Tópico: [Dividido] pergunta ao fundamentalista: canon Bíblico

[Luz]

Me explica uma coisa, para eu entender a lógica.

Uma pessoa que acredita no deus cristão, acredita que deus é perfeito - que lógica tem acreditar ao mesmo tempo em um deus perfeito e acreditar que esse deus fez uma obra imperfeita em que precise eventualmente interferir quebrando as leis que regem essa obra, estipuladas por ele próprio?

Abrir um mar qualquer, por exemplo, entre tantos outros, fere a leis naturais, criadas por deus para governar o Universo criado por deus. Tudo bem que ele é deus e pode tudo, mas temos que convir que um ser perfeito é também um ser inteligente.

Acreditar em um deus e ao mesmo tempo em milagres - digo, transgressão das leis que regem o Universo - não faz nenhum sentido para mim. Como isso faz sentido para você?

[Alegra]

[/com inveja da pipoca] hihihih…

Já pensou em fazer uma cirguria pra virar pipoca?

Gui, que inveja meninas genéticas

  hahaah! Não não...prefiro ser menina "popica" heheheh
(bem, já começou a esculhambação...voltemos ao tópico, hihhi)

[APODman]

Me explica uma coisa, para eu entender a lógica.

Uma pessoa que acredita no deus cristão, acredita que deus é perfeito -

Não necessariamente,

Suma teológica:

ART. I — SE DEUS É PERFEITO.

O primeiro discute-se assim. — Parece Que não é próprio de Deus
ser perfeito.

1. — Pois, "perfeito" é como quem diz — totalmente feito. Ora, a
Deus não pode convir o ser feito. Logo, nem ser perfeito.

2. Demais. — Deus é o princípio primeiro das coisas. Ora, este é
imperfeito; assim, a semente é o princípio dos animais e das
plantas. Logo, Deus é imperfeito.

3. Demais. — Como já estabelecemos, a essência de Deus é o ser mesmo. Ora, parece que este é imperfeitíssimo, pois é generalíssimo e susceptível de todas as adições. Logo, Deus não é perfeito.

fonte: http://permanencia.org.br/sumateologica/Ia/Q4.pdf

[ ]´s

[Tarcísio]

Me explica uma coisa, para eu entender a lógica.

Uma pessoa que acredita no deus cristão, acredita que deus é perfeito - que lógica tem acreditar ao mesmo tempo em um deus perfeito e acreditar que esse deus fez uma obra imperfeita em que precise eventualmente interferir quebrando as leis que regem essa obra, estipuladas por ele próprio?

Abrir um mar qualquer, por exemplo, entre tantos outros, fere a leis naturais, criadas por deus para governar o Universo criado por deus. Tudo bem que ele é deus e pode tudo, mas temos que convir que um ser perfeito é também um ser inteligente.

Acreditar em um deus e ao mesmo tempo em milagres - digo, transgressão das leis que regem o Universo - não faz nenhum sentido para mim. Como isso faz sentido para você?

A imperfeição dos atos está nos seus olhos e não nos atos de Deus, simples assim.

Suma teológica:

ART. I — SE DEUS É PERFEITO.

O primeiro discute-se assim. — Parece Que não é próprio de Deus
ser perfeito.

1. — Pois, "perfeito" é como quem diz — totalmente feito. Ora, a
Deus não pode convir o ser feito. Logo, nem ser perfeito.

2. Demais. — Deus é o princípio primeiro das coisas. Ora, este é
imperfeito; assim, a semente é o princípio dos animais e das
plantas. Logo, Deus é imperfeito.

3. Demais. — Como já estabelecemos, a essência de Deus é o ser mesmo. Ora, parece que este é imperfeitíssimo, pois é generalíssimo e susceptível de todas as adições. Logo, Deus não é perfeito.

1- Por quê?

2- Se Deus é o princípio primeiro das coisas, também é o meio e o fim, em outras palavras é completo o que lhe garante ser pereito.

3- "Perfeito: que tem tudo o que lhe pertence ter;". O poder/pertence(ou do que quiser chamar) de Deus é perfeito por ser reconhecidamente infinito, então você pode acrescentar, generalizar, tocar o diabo junto que ele continua em sua perfeição.

Esses teólogos querem é achar chifre em cabeça de cavalo pra vender livro sobre "onicórnio".

[Guinevere]

Me explica uma coisa, para eu entender a lógica.

Uma pessoa que acredita no deus cristão, acredita que deus é perfeito - que lógica tem acreditar ao mesmo tempo em um deus perfeito e acreditar que esse deus fez uma obra imperfeita em que precise eventualmente interferir quebrando as leis que regem essa obra, estipuladas por ele próprio?

Abrir um mar qualquer, por exemplo, entre tantos outros, fere a leis naturais, criadas por deus para governar o Universo criado por deus. Tudo bem que ele é deus e pode tudo, mas temos que convir que um ser perfeito é também um ser inteligente.

Acreditar em um deus e ao mesmo tempo em milagres - digo, transgressão das leis que regem o Universo - não faz nenhum sentido para mim. Como isso faz sentido para você?

Luz, um dos meus primeiros tópicos da STR foi pra defender esse argumento do Deus perfeito poder criar coisas imperfeitas. Isso dá pano pra manga. Deixa isso pra um tópico a parte? (se algum moderador quiser mover...)

Como já dito neste topico chegara no final das contas a conclusão que é pela fé

Isso eu sei, mas FÉ EM QUê? Na editora? Sua fé em quem imprimiu a narrativa que você leu do Mar Vermelho é a base pra sua fé em Deus e tudo?

[Alegra]

Me explica uma coisa, para eu entender a lógica.

Uma pessoa que acredita no deus cristão, acredita que deus é perfeito - que lógica tem acreditar ao mesmo tempo em um deus perfeito e acreditar que esse deus fez uma obra imperfeita em que precise eventualmente interferir quebrando as leis que regem essa obra, estipuladas por ele próprio?

Abrir um mar qualquer, por exemplo, entre tantos outros, fere a leis naturais, criadas por deus para governar o Universo criado por deus. Tudo bem que ele é deus e pode tudo, mas temos que convir que um ser perfeito é também um ser inteligente.

Acreditar em um deus e ao mesmo tempo em milagres - digo, transgressão das leis que regem o Universo - não faz nenhum sentido para mim. Como isso faz sentido para você?

Já assisti num canal a cabo um documentário sobre essa passagem da bíblia e disseram que é muito possível ter sido um tsunami que causou a abertura do mar Vermelho (quando o mar se afasta antes de se tornar uma grande onda) justamente na hora que Moisés tava fugindo da perseguição....Ele no mínimo foi sortudo...

  

[Alegra]

Me explica uma coisa, para eu entender a lógica.

Uma pessoa que acredita no deus cristão, acredita que deus é perfeito - que lógica tem acreditar ao mesmo tempo em um deus perfeito e acreditar que esse deus fez uma obra imperfeita em que precise eventualmente interferir quebrando as leis que regem essa obra, estipuladas por ele próprio?

Abrir um mar qualquer, por exemplo, entre tantos outros, fere a leis naturais, criadas por deus para governar o Universo criado por deus. Tudo bem que ele é deus e pode tudo, mas temos que convir que um ser perfeito é também um ser inteligente.

Acreditar em um deus e ao mesmo tempo em milagres - digo, transgressão das leis que regem o Universo - não faz nenhum sentido para mim. Como isso faz sentido para você?

Luz, um dos meus primeiros tópicos da STR foi pra defender esse argumento do Deus perfeito poder criar coisas imperfeitas. Isso dá pano pra manga. Deixa isso pra um tópico a parte? (se algum moderador quiser mover…)

Como já dito neste topico chegara no final das contas a conclusão que é pela fé

Isso eu sei, mas FÉ EM QUê? Na editora? Sua fé em quem imprimiu a narrativa que você leu do Mar Vermelho é a base pra sua fé em Deus e tudo?

Fé em quem escreveu, não!?....
Se você for por este caminho vai chegar a conclusão que tudo isso é uma treta.....

[Pregador]

As pessoas acham as coisas imperfeitas e não aceitam que algo perfeito crie algo imperfeito. Mas a perfeição é um valor puramente humano e é sempre viciado no julgamento. Eu vejo imperfeição no particular, mas no Todo, eu vejo perfeição. Ou seja, as coisas consideradas em contextos específicos podem parecer imperfeitas, mas em um contexto universal elas são perfeitas.

[Luz]

Luz, um dos meus primeiros tópicos da STR foi pra defender esse argumento do Deus perfeito poder criar coisas imperfeitas. Isso dá pano pra manga. Deixa isso pra um tópico a parte? (se algum moderador quiser mover…)

Tá! Talvez uma outra vez façamos um tópico a respeito, vamos encerrrar o papo de perfeição/imperfeição por aqui e continuar no propósito que está mesmo interessante. 

[Fundamentalista]

Quem disse que ele não pode interferir em alguma coisa??
no Exemplo do mar não vejo nenhuma quebra de lei da natureza, e sim demonstração de poder e de vontade, será que se o homem tivesse tempo habil, conseguiria manipular algum tipo de energia atraves de alguma ferramenta que fizesse aquilo?

Se quiser tentar limitar a ideia do Deus Cristão, seria pela moral e nunca pelo poder
por ex:..Deus pode mentir??? mas ai é outro assunto

  

Me explica uma coisa, para eu entender a lógica.

Uma pessoa que acredita no deus cristão, acredita que deus é perfeito - que lógica tem acreditar ao mesmo tempo em um deus perfeito e acreditar que esse deus fez uma obra imperfeita em que precise eventualmente interferir quebrando as leis que regem essa obra, estipuladas por ele próprio?

Abrir um mar qualquer, por exemplo, entre tantos outros, fere a leis naturais, criadas por deus para governar o Universo criado por deus. Tudo bem que ele é deus e pode tudo, mas temos que convir que um ser perfeito é também um ser inteligente.

Acreditar em um deus e ao mesmo tempo em milagres - digo, transgressão das leis que regem o Universo - não faz nenhum sentido para mim. Como isso faz sentido para você?

[Luz]

Será que todos os fatos de hoje podem ser investigados pela ciencia ou as vezes esbarra em questões onde não tem alcance ainda?

Claro que esbarra, constantemente - o mesmo não acontece com o canon?

Agora falando de probabilidades, a humanidade nunca chegara a explicar pouco, muito menos o suficiente pra se salvar da destruição inevitavel algum dia

Nunca é muito tempo, não sabemos.

Dizer que somos mais sabios do que eramos antes não tem nenhum ponto de sustentação
eu creio que os motivos que movem atitudes estão muito mais relacionados a ego, vontade de potencia, que qualquer outra coisa

Ou dizer que somos menos sábios ou que somos tão sábios quanto - também não se sustenta. Temos mais conhecimento de como mais coisas funcionam porque desenvolvemos mais formas de investigá-las. Isso também se aplica ao dicernimento do que é e do que não é sagrado ou inspirado?

Não vejo nenhuma tecnologia de hoje, nem ciencia, nem sequer imagino uma que ajude alguem a discernir, que não me pareça por controle ou influencia (o que sempre existiu)

Isso quer dizer que o dicernimento do sagrado também acontece por controle ou influência? Das Igrejas, imagino numa época em que homens eram inspirados o suficiente para aceitarmos o controle e influência de suas escolhas.

[Alegra]

As pessoas acham as coisas imperfeitas e não aceitam que algo perfeito crie algo imperfeito. Mas a perfeição é um valor puramente humano e é sempre viciado no julgamento. Eu vejo imperfeição no particular, mas no Todo, eu vejo perfeição. Ou seja, as coisas consideradas em contextos específicos podem parecer imperfeitas, mas em um contexto universal elas são perfeitas.

O tal do escrever certo por linhas tortas....

[APODman]

Esses teólogos querem é achar chifre em cabeça de cavalo pra vender livro sobre "onicórnio".

Não se trata se está correto ou não, trata-se do fato que nem todas as vertentes cristãs creêm que Deus é perfeito.

Além do mais não se pode perguntar um "Pq" a Aquino se em seguida vc considera um dogma sobre o poder de Deus sem questionar o "Pq".


Mas se "Perfeito: que tem tudo o que lhe pertence ter;"

Deus pode ter medo ?

[ ]´s

[APODman]

Ou seja, as coisas consideradas em contextos específicos podem parecer imperfeitas, mas em um contexto universal elas são perfeitas.

Ou não.

[ ]´s

[Luz]

Não se trata se está correto ou não, trata-se do fato que nem todas as vertentes cristãs creêm que Deus é perfeito.

Então, isso foi interessante - era um fato que eu desconhecia.

Tenho aqui uma compilação de algumas obras de Tomaz de Aquino, mas não consegui ler mais que alguns capítulos e não consegui entender muito do pouco que li - se tornou muito cansativo. O que percebi, no entanto, foi uma fixação por cristianizar o aristotelismo, mas não posso falar muito.

[Dbohr]

Dizem que o Deus da Bíblia é um ser perfeito e completo. Logo, pelo Teorema de Gödel, não pode ser coerente. Logo, pode ser justo e injusto, bom e mau, conforme o caso.

... eu acho.

[Fundamentalista]

Dizem que o Deus da Bíblia é um ser perfeito e completo. Logo, pelo Teorema de Gödel, não pode ser coerente. Logo, pode ser justo e injusto, bom e mau, conforme o caso.

… eu acho.

Acho que nem seria uma questão de caso, mas de ponto de vista controlado pela moral
Deus como definição, poderia ter dado um universo pra cada um de nos "controlar"
mas será que é isso que a mente humana precisa pra se sentir completa/perfeita???poder absoluto??
a busca por potencia não parece um escape pra uma coisa que o homem não tem como resolver??

[Tarcísio]

Esses teólogos querem é achar chifre em cabeça de cavalo pra vender livro sobre "onicórnio".

Não se trata se está correto ou não, trata-se do fato que nem todas as vertentes cristãs creêm que Deus é perfeito.

Eu havia compreendido o porquê da sua mensagem, só estava criticando essa visão cristã mesmo.

Além do mais não se pode perguntar um "Pq" a Aquino se em seguida vc considera um dogma sobre o poder de Deus sem questionar o "Pq".

Não sei se concordo.

Mas se "Perfeito: que tem tudo o que lhe pertence ter;"

Deus pode ter medo ?

Deus pode tudo né?

Dizem que o Deus da Bíblia é um ser perfeito e completo. Logo, pelo Teorema de Gödel, não pode ser coerente. Logo, pode ser justo e injusto, bom e mau, conforme o caso.

… eu acho.

Qual é a desse teorema?

Conceitos de bom e mau estão atrelados a visão de ações por terceiros que julgam e não a quem executa as ações. Justo e Injusto então haha.

[Dbohr]

Trocando em miúdos muito miúdos: "Nenhum sistema lógico pode ser ao mesmo tempo completo (fechado, inclusivo) e coerente".

É por isso que eu não acredito no deus dos filósofos.

[Guinevere]

bom, alguém pode dividir o tópico pra eu poder continuar com minhas perguntas obscuras?

além do mais, não tomarás o nome do Teorema de Gödel em vão, ok?

[Dbohr]

De acordo.

Quando eu terminar de estudar o Teorema de Gödel decentemente voltaremos a conversar

[Tarcísio]

bom, alguém pode dividir o tópico pra eu poder continuar com minhas perguntas obscuras?

além do mais, não tomarás o nome do Teorema de Gödel em vão, ok?

Vamos lá

[Guinevere]

VEja isto

Alright, should I let you in on a secret? The proof of the Incompleteness Theorem is about two lines. The caveat is that, to give the two-line proof, you first need the concept of a computer.

em http://www.scottaaronson.com/democritus/lec3.html

Eu amei o texto!

[Erivelton]

E quem mais quiser responder:

O que determina o canon sagrado? Os livros da Bíblia raramente mencionam uns aos outros. Por que devo aceitar um evagelho como válido, só porque as editoras publicam sempre tudo junto na capinha preta?

Existem muitas outras seitas e religiões que não aceitam as escrituras sagradas como sendo a autentica palavra de Deus. Criação do mundo, adão e eva, serpente,dilúvio e etc... são puramente escritos mitológicos.
Tenho estudado diversas mitologias e comparadas com o genêsis e tenho observado que o Torá narra a história de como começou o povo de Israel. Aplicando a estes acontecimentos foi encaixado dentro da história dos judeus um Deus monoteísta que o ajudou em toda sua caminhada. Um fato interessante é que logo no início tem esta referencia no capitulo 3:15-3 -Porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua descendência e a sua descendência; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.
Este versículo me causa uma grande admiração e é respaldo de muitas pesquisas teológicas.
Se Deus sendo um ser soberano para proteger um povo para que serviria este versículo acima?
Veja bem: Porque colocar inimizade entre uma serpente e uma mulher, na sua descendência e o seu descendente?
Este te ferirá a cabeça.(Este quem?). E tu lhe feriras o calcanhar(como assim?).
Estranho como alguém poderia escrever um versículo sem pé e sem cabeça dentro da história de um povo que começou a surgir. Qual seria a intenção do autor escrever algo para não ser entendido?

[Dbohr]

E mais uma vez eu percebo que preciso complementar minha formação com um pouco de Computer Science!