Tópico: Ser ateu e se passar por teísta...

[Josef Babinski]

Estamos falando da Bíblia?  Você sabe que ela é uma coleção de livros escritos ao longo de séculos, não sabe?

Sim, o quê tem? (…)

Absurdo por quê?

Selecionar uma interpretação para outorgá-la a um cristão? Ou você sugere que isso precede a alteração?

Você (ou o autor) não entende muito de religião, nem de mitologia, nem de história, pelo visto.  Pressupõe uma preocupação obsessiva com exatidão literária em uma população que, para começo de conversa, era em sua maior parte analfabeta.

É, Luis, você que entende

Pra começar você está supondo que não havia preocupação com o mantimento da forma exata quanto ao conteúdo das escrituras em relação ás suas mensagens sequer por parte do alto clero, isso é facto? vai saber.

E por que seria "totalmente certo"?  Por que iriam confessar a própria travessura oficialmente e de forma "abundante"?

Própria travessura Luis? Quem você acha que fez parte desse brincadeira?

O que é completamente irrelevante, já que a questão é como foram escolhidos os livros canônicos e com quais motivações, não se seus textos foram adulterados na época.

Primeiro, cortar o fragmento de uma doutrina e assim modificar teu significado é uma seleção ou uma adulteração?

Você consegue mostrar o que foi mudado no CN?

O que você acha que foi o Concílio de Nicéia então, senão uma união para definir diretrizes e cânones?  Acha que a Igreja do século IV rejeitaria a cumplicidade do Estado por uma questão de princípio, por acaso?

Santa ingenuidade.

Isso não é necessário, está sendo feita uma dedução sobre algo que ocorreu, como você poderia provar que houve adulteração de algo? Comparando os textos pré-Nicenos com os novos e verificando diferenças… você pode me indicar uma fonte que comprove isso ou vai ficar só na especulação?

Ah, ainda que você me mostre uma, prefiro ficar com a minha…

"Primeiro, podemos comparar estes manuscritos pré-Nicenos com aqueles que surgiram depois de Nicéia, para ver se algum embelezamento ocorreu. Não houve nenhum. Segundo, as versões pré-nicenas do Evangelho de João inclui algumas das mais fortes declarações da deidade de Jesus em registro (e.g. 1:1-3; 8:58; 10:30-33; etc.)."

Luis, entenda, o que você está fazendo é o mesmo que eu entrar no tópico sobre a evolução humana e começar a criar posts com os artigos do Adauto Lourenço (ou sei lá como escreve) e começar a defender que ele tem razão e por exemplo que a evolução é falsa…

[Luis Dantas]

Estamos falando da Bíblia?  Você sabe que ela é uma coleção de livros escritos ao longo de séculos, não sabe?

Sim, o quê tem? (…)

Essa circunstância por si só já torna inevitável escolher interpretações, Rod; não houve jamais um cânone único e pronto em um só "pacote".

Absurdo por quê?

Selecionar uma interpretação para outorgá-la a um cristão? Ou você sugere que isso precede a alteração?

Estou perguntando por que é absurdo que um concílio tenha feito o que se propunha a fazer.

Você (ou o autor) não entende muito de religião, nem de mitologia, nem de história, pelo visto.  Pressupõe uma preocupação obsessiva com exatidão literária em uma população que, para começo de conversa, era em sua maior parte analfabeta.

É, Luis, você que entende

Bem mais do que você, sem falsa modéstia.  Estou muito velho para fingir dúvidas que não tenho.

Pra começar você está supondo que não havia preocupação com o mantimento da forma exata quanto ao conteúdo das escrituras em relação ás suas mensagens sequer por parte do alto clero, isso é facto? vai saber.

"Forma exata das escrituras", Rod?  Isso não tem importância e jamais teve.  E mesmo que tivesse, ao contrário do que você disse, a maioria dos cristãos jamais teria como conferir, principalmente na época em que teria acontecido.  E o alto clero era basicamente quem decidia quais evangelhos, epístolas e apocalipses deveriam ser considerados canônicos, portanto não faz muito sentido perguntar se "preservaram" um texto que foi definido por eles.

E por que seria "totalmente certo"?  Por que iriam confessar a própria travessura oficialmente e de forma "abundante"?

Própria travessura Luis? Quem você acha que fez parte desse brincadeira?

Você me diga.  É você que está apresentando a ausência de registros oficiais de adulteração intencional de escrituras como evidência de que elas não existiram...

O que é completamente irrelevante, já que a questão é como foram escolhidos os livros canônicos e com quais motivações, não se seus textos foram adulterados na época.

Primeiro, cortar o fragmento de uma doutrina e assim modificar teu significado é uma seleção ou uma adulteração?

Depende de muita coisa, principalmente da qualidade da transmissão oral da época.

Você consegue mostrar o que foi mudado no CN?

O status dos livros que eram "candidatos" ao cânone de Constantino e dos sacerdotes participantes.  Alguns livros foram aceitos, outros (como por exemplo Macabeus 3 e o Evangelho de Tomé) rejeitados.

O que você acha que foi o Concílio de Nicéia então, senão uma união para definir diretrizes e cânones?  Acha que a Igreja do século IV rejeitaria a cumplicidade do Estado por uma questão de princípio, por acaso?

Santa ingenuidade.

Isso não é necessário, está sendo feita uma dedução sobre algo que ocorreu, como você poderia provar que houve adulteração de algo? Comparando os textos pré-Nicenos com os novos e verificando diferenças… você pode me indicar uma fonte que comprove isso ou vai ficar só na especulação?

Você está tentando mudar de assunto de novo; não estou sequer especulando se houve adulteração de textos, e sim lembrando que o Cânone foi definido oficialmente no Concílio de Nicéia.  Isso é fato histórico.

Ah, ainda que você me mostre uma, prefiro ficar com a minha…

Isso eu sei.

Luis, entenda, o que você está fazendo é o mesmo que eu entrar no tópico sobre a evolução humana e começar a criar posts com os artigos do Adauto Lourenço (ou sei lá como escreve) e começar a defender que ele tem razão e por exemplo que a evolução é falsa…

Argh... você se dá conta do tamanho da calúnia que está dizendo?

[Fernando Silva]

Não, de fato não é possível, porque uma escritura não tem valor por si só, nem poderia ter.   Todo o valor que qualquer escritura pode vir a ter vem do discernimento, inspiração, amor e sabedoria que os fiéis decidam associar a ela.

E isso é uma perspectiva religiosa, e como disse, não sou religioso…

Você é o que, então? Você aceita que "se está na Bíblia então é verdade e basta encontrarmos o significado"?
E de que vale uma escritura se não produz resultados mensuráveis?

[Eduardo Vanderlei]

É, Rod, você é o que? É cristão ortodoxo, mas não é religioso. Fala em salvação, mas não esclarece de que  (aniquilamento, fogo eterno...) nem por que (o navio vai afundar)...

[Josef Babinski]

Você é o que, então?

Cristão.

E de que vale uma escritura se não produz resultados mensuráveis?

Que tipo de resultados você está dizendo, FS?

É, Rod, você é o que? É cristão ortodoxo, mas não é religioso. Fala em salvação, mas não esclarece de que  (aniquilamento, fogo eterno…) nem por que (o navio vai afundar)…

A maioria dos cristãos ortodoxos não são arminianos, me denominei ortodoxo para representar minha visão sobre a soberania divina e a liberdade humana.

Salvação é o que ocorre sola gratia e representa o adquirimento da perfeição nos quesitos saúde física e saúde mental.

[Eduardo Vanderlei]

Soberania divina e liberdade humana são conceitos incompatíveis. É impossível ser livre vivendo à mercê de um deus que te obriga a louvá-lo, rastejar e se humilhar diante dele em troca de salvação, ou caso contrário ser condenado à 'pena do fogo eterno'.

Quer dizer que só cristãos (portanto 'salvos') tem perfeita saúde física e mental? Perfeição de saúde física e mental são estados humanos enquanto vivos. A salvação que eu ouço o tempo todo vem depois da morte. Quando morremos, nossa saúde física e mental vira comida de insetos, vermes e micróbios.

[Discípulo da Razão]

Salvação é o que ocorre sola gratia e representa o adquirimento da perfeição nos quesitos saúde física e saúde mental.

Por favor, prove isto que escreveu.

Quer dizer que estas pessoas não são vulneráveis a enfermidades? 

[Quasar]

Entrando agora no tópico e sem paciência para ler ele todo.

Eu já sofri alguns revezes por me declarar ateu, infelizmente o ateísmo é visto com preconceito pelos teístas, quando eu era mais jovem e não precisava ganhar dinheiro para pagar as contas achava até legal chocar teístas, mas hoje a coisa muda de figura.

Mas também tem religiões e religiões bem como religiosos e religiosos, com níveis de maturidade diferentes, já perdi clientes evangélicos quando me perguntaram de que igreja eu era e olha que não disso que era ateu.

Em compensação tenho clientes que nem posso falar aqui por questão de discrição e até mesmo respeito que são teístas mas são pessoas esclarecidas e educadas.

Com o tempo aprendi a ser político na questão religiosa mas sem abrir mão da minha mente.

Um conselho que dou ao pessoal mais radical é que o melhor caminho é o da política, quem precisa botar comida na mesa dificilmente pode se declarar ateu sem algum prejuizo profissional.

[Josef Babinski]

Soberania divina e liberdade humana são conceitos incompatíveis. É impossível ser livre vivendo à mercê de um deus que te obriga a louvá-lo, rastejar e se humilhar diante dele em troca de salvação, ou caso contrário ser condenado à 'pena do fogo eterno'.

Não, eu não disse que são conceitos incompatíveis, embora eu acha que sejam sim, eu sou calvinista extremado, faça-me o humilde favor de ler direito e refletir sobre meus posts antes de fazer uma réplica tão inútil.

Quer dizer que só cristãos (portanto 'salvos') tem perfeita saúde física e mental? Perfeição de saúde física e mental são estados humanos enquanto vivos. A salvação que eu ouço o tempo todo vem depois da morte. Quando morremos, nossa saúde física e mental vira comida de insetos, vermes e micróbios.

Não, que bobagem..

Não estou dizendo sobre o estágio carnal, salvação não é no estágio carnal, e talvez quando você tiver câncer de próstata ou alguma doença mental você pode mudar de idéia quanto a "Perfeição de saúde física e mental são estados humanos enquanto vivos."

Salvação é o que ocorre sola gratia e representa o adquirimento da perfeição nos quesitos saúde física e saúde mental.

Por favor, prove isto que escreveu.

Quer dizer que estas pessoas não são vulneráveis a enfermidades? 

???

[Fernando Silva]

Soberania divina e liberdade humana são conceitos incompatíveis. É impossível ser livre vivendo à mercê de um deus que te obriga a louvá-lo, rastejar e se humilhar diante dele em troca de salvação, ou caso contrário ser condenado à 'pena do fogo eterno'.

Não, eu não disse que são conceitos incompatíveis, embora eu acha que sejam sim, eu sou calvinista extremado, faça-me o humilde favor de ler direito e refletir sobre meus posts antes de fazer uma réplica tão inútil.

Se você é calvinista, então não acredita em livre-arbítrio. Já nascemos predestinados. Uns já nascem predestinados ao céu e outros ao inferno. Não há nada que possamos fazer.

[Discípulo da Razão]

Salvação é o que ocorre sola gratia e representa o adquirimento da perfeição nos quesitos saúde física e saúde mental.

Por favor, prove isto que escreveu.

Quer dizer que estas pessoas não são vulneráveis a enfermidades? 

???

Rod, perdoe-me considerei que estivesse falando de salvação enquanto homem-carnal.
Parece tratar salvação na tensão "já / ainda não", já foi estabelecida mas não consumada.

Em sua opinião cristã, a salvação, e os seus efeitos, só são adquiridos após a morte?

[rizk]

Yeah, assim eu também sou calvinista.

Acho que se dizer cristão é uma boa desculpa para fugir dos bolões de megasena. Já perdi uns $30 nessa bobagem.

Qual é a proibição ao jogo, afinal de contas?

[PauloCesar]

Também gostaria de saber. Já vi crentes argumentando que se deve à jogatina dos soldados para ver com quem ficaria o manto do JC... uma verdadeira bobagem. Espero que não seja esse o motivo.

[Luz]

Se você é calvinista, então não acredita em livre-arbítrio. Já nascemos predestinados. Uns já nascem predestinados ao céu e outros ao inferno. Não há nada que possamos fazer.

Os predestinados não podem ainda contar com a graça divina? 

[Josef Babinski]

Soberania divina e liberdade humana são conceitos incompatíveis. É impossível ser livre vivendo à mercê de um deus que te obriga a louvá-lo, rastejar e se humilhar diante dele em troca de salvação, ou caso contrário ser condenado à 'pena do fogo eterno'.

Não, eu não disse que são conceitos incompatíveis, embora eu acha que sejam sim, eu sou calvinista extremado, faça-me o humilde favor de ler direito e refletir sobre meus posts antes de fazer uma réplica tão inútil.

Se você é calvinista, então não acredita em livre-arbítrio. Já nascemos predestinados. Uns já nascem predestinados ao céu e outros ao inferno. Não há nada que possamos fazer.

Não é bem assim, existem os calvinistas moderados e os extremados, basicamente o calvinismo diz que o ensino bíblico é a soberania sobre a vontade nos homens, a única liberdade que temos é agir de acordo com nossa vontade ou não, mas a vontade vem de Deus. Mas é claro que existem diferentes tipos de pensamento calvinista.

A predestinação se encaixa no contexto calvinista da seguinte forma: a salvação ocorre sola gratia, então é inerente á vontade do homem, (Ao senhor pertençe á salvação, Jonas 2:9), mesmo no contrário, não é possível que alguem creia no senhor ou queira crer, pois a vontade só vem de Deus, ou seja, todos os que não crêem são réprobos, e os que crêem são determinadamente eleitos. O único ser que possui total liberdade é Deus.

Existem calvinistas moderados que possuem um viés humanista equilibrado entre soberania e liberdade, pense analogicamente: Você tem uma cópia de um episódio do BBB gravado e vai assisti-lo pela segunda vez ou posterior, mesmo que seja em um momento passado, isso se equipara ao conhecimento onisciente de Deus sobre o episódio 'vida', ou seja, conhece o que vai acontecer de antemão, porém, todos os atos realizados pelos homens no BBB foram livres.

[Josef Babinski]

Em sua opinião cristã, a salvação, e os seus efeitos, só são adquiridos após a morte?

Esse é o ensino bíblico.

[rizk]

Também gostaria de saber. Já vi crentes argumentando que se deve à jogatina dos soldados para ver com quem ficaria o manto do JC… uma verdadeira bobagem. Espero que não seja esse o motivo.

Tipo o peixe na sexta-feira. Que catzos! Todo cristão que se preze ingere o corpo e o sangue de cristo todo domingo, e vira vegan na sexta feira!

Quanto à predestinação: se calvinista moderado é isso aí, bate com a versão católica da onisciência. Uma vez foi-me dito que Deus está além do tempo-espaço - daí que ele sabe, mas não sabe, propriamente dizendo. Hm. Como isso do BBB que o colega disse. Daí eu não sei como fica a questão da criação, nem a da resposta às preces. Que calvinista só ore pra louvar, ok, mas católico pede e agradece.

[Josef Babinski]

Quanto à predestinação: se calvinista moderado é isso aí, bate com a versão católica da onisciência. Uma vez foi-me dito que Deus está além do tempo-espaço - daí que ele sabe, mas não sabe, propriamente dizendo. Hm. Como isso do BBB que o colega disse. Daí eu não sei como fica a questão da criação, nem a da resposta às preces. Que calvinista só ore pra louvar, ok, mas católico pede e agradece.

Como assim, sabe mas não sabe? veja, não é o que reflete o pensamento calvinista..

Acho que o que você quer dizer é que a maioria dos católicos são arminianos ou defendem simplesmente o livre-arbítrio e que a onisciência não se aplica em conhecimento sobre todas as ações humanas de antemão, arminianismo prega o conhecimento de Deus de antemão sobre tudo em equilibrio com a liberdade humana em detrimento da  soberania total, ou seja, defesa do livre arbítrio (prioridade) com possível intervenção divina (determinação)... o ensino bíblico parece dizer que Deus não simplesmente conhece mas também determina, é aí que está o grande problema com o arminianismo ou com algumas vertentes do calvinismo, o arminianismo parece elevar a perspectiva sobre o homem acima da soberania divina.

[rizk]

Com a sua vênia, até onde posso notar, não há tal coisa: os homens têm um leque restrito de escolhas, restrito pelos seus genes, educação e experiências passadas. A minha questão relativa às preces foi puramente retórica, já que nada disso faz sentido algum na minha cabeça.

E, sim, foi-me ensinado que o livre-arbítrio e a onisciência não são incompatíveis, nos moldes de: Deus, que sabe mas não sabe propriamente dizendo, dar espaço para agirmos corretamente e compreender com sua imensa compaixão a nossa incapacidade.

Se eu fosse cristã de verdade, ia preferir ser PREDERTEMINACIONISTA ui.

[Fernando Silva]

Se você é calvinista, então não acredita em livre-arbítrio. Já nascemos predestinados. Uns já nascem predestinados ao céu e outros ao inferno. Não há nada que possamos fazer.

Não é bem assim, existem os calvinistas moderados e os extremados, basicamente o calvinismo diz que o ensino bíblico é a soberania sobre a vontade nos homens, a única liberdade que temos é agir de acordo com nossa vontade ou não, mas a vontade vem de Deus. Mas é claro que existem diferentes tipos de pensamento calvinista.

Se nós fazemos o que nos dá vontade, mas essa vontade vem de Deus, então nós sentimos vontade porque assim foi predeterminado por Deus.
Quem crê, crê porque Deus escolheu assim. Quem não crê, idem.
Nos dois casos, podemos aproveitar a vida sem pensar nas consequências porque tudo já está predeterminado por Deus.

E ainda falam que os ateus são imorais/amorais porque não têm um deus a quem temer...

[Fernando Silva]

Um texto do Acauan sobre a diferença entre calvinistas e arminianistas:

Tenho as diferenças teológicas como mais significativas, particularmente a controvérsia histórica que, dentre aqueles com conhecimento teológico mínimo, divide os crentes em Calvinistas e Arminianistas.
 
 Os Calvinistas tem por fundamento os cinco pontos formulados por Calvino e conhecidos pela sigla TULIP, das iniciais em Inglês de total depravação, incondicional (unconditional) eleição, limitada expiação, irresistível graça e perseverança dos santos.
 O resumo desta doutrina pode ser expresso no nome de uma flor, mas não é nem um pouco romântico, pois prega que o homem é um ser totalmente depravado, incapaz de optar livremente pelo BEM e assim é o próprio Deus quem desde antes da fundação do universo predestinou de modo irresistível seus eleitos para a glória eterna e os demais para uma viagem sem escalas para o inferno. Por esta doutrina o sacrifício vicário de Jesus de Nazaré teria sido destinado exclusivamente aos eleitos, os demais, literalmente, danem-se: a tal de expiação limitada.
 Para os Calvinistas o livre arbítrio humano fere a soberania divina, logo, entendem que o homem não tem livre arbítrio coisa nenhuma e seríamos todos apenas marionetes da vontade divina.
 A melhor ilustração do Calvinismo é a Teologia do Verme, que classifica os humanos como gusanos nojentos, que devem se dar por satisfeitos com qualquer coisa que venha de Deus, incluído aí o estranho hobby dele de criar seres vivos e conscientes com o único propósito de torturá-los pela eternidade afora.
 
 Já os seguidores de Arminius (teólogo holandês do século XVI) costumam ser tidos como opostos dos Calvinistas e bem que gostariam de sê-lo, mas isto não é exatamente correto, já que esta doutrina, ao contrário do que muitos pensam, não nega a predestinação divina dos eleitos, apenas tenta conciliá-la com o livre arbítrio humano, que os Calvinistas rejeitam e os Arminianistas defendem.
 Só que aí o bicho pega.
 Os Arminianistas que crêem no dogma da inerrância e suficiência das Escrituras não podem negar as referências bíblicas à predestinação, mas se recusam a aceitar a tese Calvinista de que Deus tenha predestinado seres humanos ao inferno sem lhes dar qualquer oportunidade de redenção, reservada apenas para uma panelinha pré-selecionada.
 O dilema dos Arminianistas é a escolha entre crer em um Deus cruel, negar o dogma da inerrância e suficiência bíblica ou tentar conciliar o aparentemente inconciliável - predestinação e livre-arbítrio.
 Escolheram a última opção, o que torna as facções fundamentalistas do Arminiamismo bastante vulneráveis às críticas dos Calvinistas, que os acusam de desvirtuar as Escrituras para tentar tirar delas uma versão light de Deus, que lhes seria mais apetecível e digerível. Uma espécie de fundamentalismo a la carte, poderiam dizer.
 
 O interessante desta divisão dos crentes entre Calvinistas e Arminianistas é que ela não é apenas faccional, é também pessoal, já que muitos crentes amargam um conflito interno permanente sobre por qual das duas optar, chegando vários a mudar de posição mais de uma vez, conforme suas dúvidas favoreçam esta ou aquela doutrina em determinados momentos.
 
 Este dilema tem sua razão de ser.
 A maioria dos crentes é cooptada através de um discurso religioso romântico e positivo, que fala de Fé, esperança, salvação, paraíso, regeneração, fraternidade, cura e outras coisas que as pessoas gostam de ouvir.
 Como as pessoas não gostam de ouvir que não passam de vermes repulsivos, raramente a abordagem inicial de um prosélito crente se baseia na retórica Calvinista.
 
 Este pragmatismo proselitista cria uma contradição teológica muito difícil de resolver no meio crente, que é o uso do discurso Arminianista como ferramenta de cooptação mesmo quando a base doutrinária da congregação é Calvinista.
 
 Outro problema é quanto mais o Arminianista mergulha no fundamentalismo e literalismo bíblico, mais se convence do Deus terrível dos Calvinistas, tendo que aceitar que suas concepções de BEM, justiça e amor eram apenas ilusões de sua mente de verme ou mandar as favas o literalismo e o fundamentalismo.
 Esta é uma escolha simples para o observador externo isento, mas muito difícil para o crente imerso nas doutrinas fundamentalistas.
 
 Por falar no observador isento, é reação dele esperada que fique estupefato com a disposição dos Calvinistas em prestar adoração a um ser supremo que é a personificação do supremo sadismo. Mesmo porque terá dificuldade em conciliar o cerne da mensagem cristã – amor e perdão – com um potentado celestial que predestina suas criaturas a ter suas entranhas eternamente roídas e sofrer outros desconfortos igualmente indesejáveis.
 
 Alguns Calvinistas ostentam um longo discurso que tenta justificar moral, lógica e teologicamente suas teses, derivando a premissa "tudo que vem da vontade de Deus é moralmente bom e justo, por definição", mesmo que esta vontade, segundo algumas vertentes, sempre que lhe apeteça mande bebês recém nascidos e não eleitos queimar no inferno.
 Mas a maioria dos crentes não gosta de discursos teológicos longos, assim o principal atrativo que o Calvinismo lhes oferece é a promessa "uma vez salvo, salvo para sempre", a tal da perseverança dos santos da tulip, segundo a qual é impossível para os eleitos perderem a salvação, pois a irresistível predestinação divina os manteria na linha, quer queiram ou não.
 
 Como o povo gosta mesmo é de segurança, os Calvinistas ganham aí um tento sobre os Arminianistas, que pregam que o crente que não perseverar na Fé Cristã pode perdê-la e, em conseqüência, terminar nas profundezas, aquelas onde o bicho que o rói nunca morre.
 Para muitos Calvinistas, as implicações morais da predestinação se tornam uma preocupação menor diante da garantia doutrinária de que, haja o que houver, a parte ruim da coisa é reservada aos outros e não a eles.

[Josef Babinski]

E ainda falam que os ateus são imorais/amorais porque não têm um deus a quem temer…

Seguindo o calvinismo, ateus são apenas réprobos.. mas de qualquer forma não vejo motivo pra julgar.

[Luis Dantas]

A discussão sobre Calvinismo e Arminianismo merece registro; estou colocando uma versão preliminar em dois verbetes da nossa Wiki

../wiki/Arminianismo
../wiki/Calvinismo

acredito e espero que com o tempo ambos os verbetes tomem mais forma.

[Josef Babinski]

Quer colaboração?

[Luis Dantas]

Quer colaboração?

Sim, seria interessante ter o seu comentário lá.  Não posso garantir que ele será mantido nas próximas versões, no entanto.  Afinal, o fórum e a Wiki procuram refletir o ponto de vista cético.

Se estiver em dúvida, coloque o seu ponto nas páginas de discussão dos artigos para que sejam integrados depois.