Tópico: Ser ateu e se passar por teísta...

[Fernando Silva]

"Ao contrário do que dizem as religiões, os pecados não são perdoados ou castigados
por um ser todo-poderoso. Não há recompensa, não há castigo, há consequências.
Cada um deve suportar as consequências do que faz. Cada um deve colher o que
plantou. Esta é a lei invisível e implacável da Natureza, que não pode ser subornada.
Não respeita nenhum poder, não há ouro que a faça deter-se. Esta verdade é, segundo
penso, o evangelho da moral. Se todos os homens soubessem que devem suportar
inevitavelmente as consequências de suas ações, que não podem ferir a outros sem
ferir a si mesmos, o mundo, penso eu, seria muito melhor do é" (adaptado deRobert G.
Ingersoll, respondendo às críticas a seu "Sermão de Natal", publicado no "Evening
Telegraph" de 19/12/1891).

[Josef Babinski]

What the f***?!?

Sinto muito por te desapontar, mas essa idéia realmente não me convence.  Pelo menos a parte que pus em destaque.

Luis, já que estamos falando do Deus cristão, isto é o que simplesmente faz parte da doutrina mais importante do axioma cristão.. a doutrina da queda.. então não adianta você dizer que a idéia não te convence, eu não estou deduzindo nada.. se eu fosse especular eu ainda defenderia, embora subjetivamente, que não existem pessoas boas que não mereçam algum tipo de sofrimento..

Se você quiser julgar que o Deus cristão é injusto, pelo menos tente basear-se no axioma.. por dedução eu julgaria que qualquer Deus é injusto..

Por exemplo: no caso dos católicos, pelo menos, a pessoa só vai para o inferno se desejar, explicitamente. Ela tem que cometer os pecados, sabendo das consequências, e não se arrepender.
Será que alguém realmente sabe das consequências? Alguém foi apresentado ao céu e ao inferno para saber do que estão falando? Será que alguém realmente escolheria o inferno?

Falso.
A Bíblia apenas alega que existe menos rigor para quem não conhece a lei, e não que haverá perdão…

1. Eu disse "para os católicos". A sua interpretação pessoal da Bíblia é diferente da deles.
2. Por que alguém que não conhece a lei deverá ser julgado por trangredir algo que está nela? Que culpa tem essa pessoa?

Que deus mais imbecil…

Não é minha interpretação pessoal, meu caro..

Alguns dos diversos trechos que deixam isto muito bem claro:

Romanos 1:18-21

Pois a ira de Deus é revelada dos céus contra toda impiedade e injustiça dos homens que suprimem a verdade pela justiça, pois aquilo que é conhecido sobre Deus é evidente entre eles (no caso, a moralidade); porque Deus lhes manifestou. Pois desde a criação do mundo os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e sua natureza divina, têm sido vistos claramente, sendo compreendido pelas coisas criadas, de forma que tais homens são indesculpáveis. Porque, embora tenham conhecido a Deus, não honraram a Deus nem lhe renderam graças, mas se tornaram fúteis em suas especulações, e o coração insensato deles foi obscurecido.

Segue..

"Aquele que pecar sem a Lei, perecerá sem a Lei, aquele que pecar sob a Lei, será julgado pela Lei.."

Em João 3:17-18 você também pode ver:

“Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele. Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado...”

Eu preciso postar mais algo, Sr. Fernando Silva?

Ache o que quiser, Luis, a verdade é que não existem pessoas que não mereçam punição, é daí que surge a necessidade da salvação.

Como você prova sua afirmação de que "a verdade é que não existem pessoas que não mereçam punição" ?

E essas pessoas todas foram criadas por um deus que já sabia que elas pecariam se fossem criadas do jeito que ele pretendia criá-las. E ele criou assim mesmo e agora quer puní-las por terem pecado.

Que deus mais imbecil…

Criou-as em pecado para que acima de tudo necessitassem de Deus e da salvação..

Eu preciso expor o que eu entendo sobre salvação?

[Eduardo Vanderlei]

Criou-as em pecado para que acima de tudo necessitassem de Deus e da salvação…

A situação que você coloca é como se nós nascêssemos num navio que  um homem diz que vai afundar a qualquer momento e só ele tem salva-vidas, mas ele só te dará um se você bajulá-lo, puxar o saco dele e tentar convencer outros a fazerem o mesmo.

Só que pra começo de história, ninguém pediu pra nascer...

Que deus mais imbecil...

[Josef Babinski]

Criou-as em pecado para que acima de tudo necessitassem de Deus e da salvação…

A situação que você coloca é como se nós nascêssemos num navio que  um homem diz que vai afundar a qualquer momento e só ele tem salva-vidas, mas ele só te dará um se você bajulá-lo, puxar o saco dele e tentar convencer outros a fazerem o mesmo.

Só que pra começo de história, ninguém pediu pra nascer…

Que deus mais imbecil…

Isso é falso, você garante que Deus vai te mandar pro inferno?

Não há garantia nenhuma… tu sequer consegues provar se condenação é aniquilamento (perecimento eterno) ou castigo eterno…

Pode ser que tu seja aniquiliado, como tu espera que seja de acordo com tua cosmovisão, ou seja, que tu deixes de existir… já que isto também é bíblico.

[Luis Dantas]

Luis, já que estamos falando do Deus cristão, isto é o que simplesmente faz parte da doutrina mais importante do axioma cristão… a doutrina da queda… então não adianta você dizer que a idéia não te convence, eu não estou deduzindo nada… se eu fosse especular eu ainda defenderia, embora subjetivamente, que não existem pessoas boas que não mereçam algum tipo de sofrimento…

Pode ser, mas e daí? 

Continua sendo uma idéia difícil de levar a sério por qualquer ângulo de análise. 

O fato de ser parte do dogma de algumas leituras cristãs populares não a torna mais respeitável.

Se você quiser julgar que o Deus cristão é injusto, pelo menos tente basear-se no axioma… por dedução eu julgaria que qualquer Deus é injusto…

De forma alguma! 

O Deus de Abraão é praticamente o único dos que sobrevivem nos dias atuais com a pretensão de ser onipotente, onisciente e benevolente.

Por isso ele traz consigo uma profunda contradição inerente ao seu próprio conceito; outros conceitos de divindade não trazem essa contradição.

Criou-as em pecado para que acima de tudo necessitassem de Deus e da salvação…

Eu preciso expor o que eu entendo sobre salvação?

Na verdade não sinto falta. 

Salvação advinda de um Deus cretino, imbecil e sádico como esse não me faz falta - e não acho que faz falta a quem quer que seja.

[Eduardo Vanderlei]

Isso é falso, você garante que Deus vai te mandar pro inferno?

Ué! É o que os cristãos me dizem o tempo todo: salvação-de-não-sei-o-que, jesus-te-ama, aceite-jesus-antes-que-seja-tarde...

Não há garantia nenhuma… tu sequer consegues provar se condenação é aniquilamento (perecimento eterno) ou castigo eterno…

Quem vive falando em condenação são os cristãos, eu não tenho que provar nada, não afirmei nada.

[Josef Babinski]

Continua sendo uma idéia difícil de levar a sério por qualquer ângulo de análise.

Não pra mim, não pra Chesterton, não pra C.S. Lewis, não pra qualquer um que tenha entendido perfeitamente a doutrina da queda..

Por isso ele traz consigo uma profunda contradição inerente ao seu próprio conceito; outros conceitos de divindade não trazem essa contradição.

Eu não creio que exista qualquer tipo de contradição quanto aos atributos de Deus e seus feitos, pra eu poder afirmar isto com certeza, eu precisaria conhecer absolutamente todas as circunstâncias acerca de cada sofrimento e aí sim julgar se ele precisaria ter sido impedido ou não, já aprendi a harmonizar tanto sofrimento com algo produtivo que quando há algum que eu não compreendo minha confiança persiste.

Quanto aos outros, que sejam.. não consigo figurar logicamente como alguma divindade por trás de uma criação tão complexa seja incapaz de impedir sofrimento, apesar de que não se diz capaz de fazer tudo, se não são onibenevolentes pra mim a idéia se torna mais ilógica ainda..

Na verdade não sinto falta. 

Salvação advinda de um Deus cretino, imbecil e sádico como esse não me faz falta - e não acho que faz falta a quem quer que seja.

Tais em teu direito, se tu dizes conhecer tão bem o caráter de Deus pra afirmar isto, não vejo problema algum.

[Josef Babinski]

Ache o que quiser, Luis, a verdade é que não existem pessoas que não mereçam punição, é daí que surge a necessidade da salvação.

Rod, como duvido que o Luís, sendo cético, tenha falado de 'salvação de alma' quando citou 'desgraças não-merecidas', posso entender que o Joãozinho mereceu ser arrastado por um automóvel até a morte? É isso mesmo?

Antes de tudo, você consegue conscientemente culpar Deus por ele ter sido assassinado?

Se eu te dar um tapa na cara, você vai culpar Deus?

[Luis Dantas]

Tais em teu direito, se tu dizes conhecer tão bem o caráter de Deus pra afirmar isto, não vejo problema algum.

Não sei se Deus existe, Rod; mas sei que não há nada de errado em supor que se ele é sádico então não merece respeito.

E de fato, eu devo dizer que considero a sua atitude (e a de alguns outros cristãos) falta de fé. 

Anos atrás uma assembleiana com quem eu convivia me ensinou algo sobre as virtudes do Espírito Santo.  Eu não acredito nelas como algo sobrenatural, mas se acreditasse teria mais fé nelas e na sua capacidade redentora do que nessas interpretações tacanhas na linha de "todo mortal merece castigo"...

[Josef Babinski]

Luis, você conhece de início a fim a história de Jó?

[Luis Dantas]

Não, não conheço.  Nunca me interessei muito por ela.  Se quiser comentá-la estou aqui... aliás, cadê a Gui?

[Josef Babinski]

Tais em teu direito, se tu dizes conhecer tão bem o caráter de Deus pra afirmar isto, não vejo problema algum.

Não sei se Deus existe, Rod; mas sei que não há nada de errado em supor que se ele é sádico então não merece respeito.

E de fato, eu devo dizer que considero a sua atitude (e a de alguns outros cristãos) falta de fé. 

Anos atrás uma assembleiana com quem eu convivia me ensinou algo sobre as virtudes do Espírito Santo.  Eu não acredito nelas como algo sobrenatural, mas se acreditasse teria mais fé nelas e na sua capacidade redentora do que nessas interpretações tacanhas na linha de "todo mortal merece castigo"…

Não é isso..

Não é que todo mortal mereça ser castigado, somos o nosso próprio castigo, é deste princípio que surge a necessidade de salvação. Pense que seria como se livrar de uma doença chamada estágio carnal.

O problema é que tu está com as noções de salvação/castigo que são encontra na maioria das pessoas mas que não reflete o que se propõe a ser verdadeiro.

Não, não conheço.  Nunca me interessei muito por ela.  Se quiser comentá-la estou aqui… aliás, cadê a Gui?

Deixe pra lá então..

[Fernando Silva]

Não é minha interpretação pessoal, meu caro…

Nunca é. Há milhares de seitas e todas elas acham que não é a interpretação delas, é o óbvio.
As outras é que entenderam tudo errado.

Alguns dos diversos trechos que deixam isto muito bem claro:

Romanos 1:18-21
Pois a ira de Deus é revelada dos céus contra toda impiedade e injustiça dos homens que suprimem a verdade pela justiça, pois aquilo que é conhecido sobre Deus é evidente entre eles (no caso, a moralidade); porque Deus lhes manifestou. Pois desde a criação do mundo os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e sua natureza divina, têm sido vistos claramente, sendo compreendido pelas coisas criadas, de forma que tais homens são indesculpáveis. Porque, embora tenham conhecido a Deus, não honraram a Deus nem lhe renderam graças, mas se tornaram fúteis em suas especulações, e o coração insensato deles foi obscurecido.

Este trecho supõe que todos os homens, de uma forma ou de outra, conhecem a Deus  (ao deus da Bíblia, é claro), mesmo que tenham nascido do outro lado do mundo, numa cultura inteiramente diferente e com outros deuses.

"Aquele que pecar sem a Lei, perecerá sem a Lei, aquele que pecar sob a Lei, será julgado pela Lei…"

E como você entende o trecho "Perecerá sem a Lei" ?

Em João 3:17-18 você também pode ver:

“Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele. Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado…”

"Ou crê em mim ou eu te jogo no lago de fogo eterno".
É isto que você chama de salvação?
Que deus mais imbecil…

Eu preciso postar mais algo, Sr. Fernando Silva?

Criou-as em pecado para que acima de tudo necessitassem de Deus e da salvação…
Eu preciso expor o que eu entendo sobre salvação?

Sim. Ainda não entendi por que Deus nos criou imperfeitos e precisando ser salvos, sendo que, quem não acreditar nele (ainda que não haja provas de sua existência), sofrerá um castigo infinito.

Será que Deus ficou entediado e nos criou precisando ser salvos para que ele tivesse algo para fazer?
Por que ele não nos criou não precisando ser salvos?
E salvos do quê? Do lago de fogo eterno que ele mesmo criou para quem não babasse o ovo dele?

[Eduardo Vanderlei]

Fernando, faltou finalizar com 'que deus mais imbecil...'

[Fernando Silva]

Continua sendo uma idéia difícil de levar a sério por qualquer ângulo de análise.

Não pra mim, não pra Chesterton, não pra C.S. Lewis, não pra qualquer um que tenha entendido perfeitamente a doutrina da queda…

Quem concorda com a gente é sempre um gênio. Quem discorda, é uma besta.

Tais em teu direito, se tu dizes conhecer tão bem o caráter de Deus pra afirmar isto, não vejo problema algum.

Inversão.
Ateus apenas repetem o que ouviram dos crentes. São os crentes que afirmam conhecer o caráter e os mandamentos de Deus.
Ateus apenas julgam as idéias que ouviram dos crentes, não afirmam nada sobre Deus. Afirmam apenas sobre a idéia de Deus que lhes é apresentada.

[Fernando Silva]

Luis, você conhece de início a fim a história de Jó?

O Livro de Jó pode ser resumido em:
"Deus é incompreensível. Não adianta discutir com ele. Como não podemos nos opor a ele, o jeito é aceitar o que ele nos faz para evitar um sofrimento ainda maior".

O Livro de Jó foi escrito por um povo que acreditava em Deus. Ateus não acreditam.

[Fernando Silva]

Fernando, faltou finalizar com 'que deus mais imbecil…'

Vou resumir:
QDMI

[Fernando Silva]

se eu fosse especular eu ainda defenderia, embora subjetivamente, que não existem pessoas boas que não mereçam algum tipo de sofrimento…

Sofrimento para quê? Por que esta mania de achar que a pessoa só se purifica pelo sofrimento?
Será que Deus não consegue nos perdoar sem antes nos fazer sofrer? Sofrimento pelo sofrimento é apenas tortura.

Seu deus, além de imbecil, é sádico: "Sei que você se arrependeu, que não vai mais fazer, mas mesmo assim vai ser torturado".

[Flush]

se eu fosse especular eu ainda defenderia, embora subjetivamente, que não existem pessoas boas que não mereçam algum tipo de sofrimento…

Sofrimento para quê? Por que esta mania de achar que a pessoa só se purifica pelo sofrimento?
Será que Deus não consegue nos perdoar sem antes nos fazer sofrer? Sofrimento pelo sofrimento é apenas tortura.

Seu deus, além de imbecil, é sádico: "Sei que você se arrependeu, que não vai mais fazer, mas mesmo assim vai ser torturado".

Também não será tanto assim. Por exemplo Pinochet foi completamente perdoado. Antes de morrer foi-lhe administrada a extrema unção, que segundo Catecismo da Igreja Católica visa perdoar todos os pecados. Assim sendo, Pinochet transformou-se numa boa alma que passará a eternidade livre e amnistiado dos seus pecados no Paraíso junto a Deus, Espírito Santo, Virgem Maria e afins.

[Flush]

Esqueci-me de referir que Pinochet assassinou milhares de pessoas. 

[Josef Babinski]

Nunca é. Há milhares de seitas e todas elas acham que não é a interpretação delas, é o óbvio.
As outras é que entenderam tudo errado.

Não, como o exemplo de João, não há qualquer tipo de interpretação variante.

Este trecho supõe que todos os homens, de uma forma ou de outra, conhecem a Deus  (ao deus da Bíblia, é claro), mesmo que tenham nascido do outro lado do mundo, numa cultura inteiramente diferente e com outros deuses.

Sim, por isso é que não postei ela somente…

E como você entende o trecho "Perecerá sem a Lei" ?

Da mesma maneira que eu interpreto a doutrina da reprovação, como o afastamento de Deus… isto chama-se hermenêutica bíblica.

"Ou crê em mim ou eu te jogo no lago de fogo eterno".
É isto que você chama de salvação?
Que deus mais imbecil…

Não, tu jamais pode concluir o que seria tal condenção, tu pode dizer com certeza se refere-se ao aniquilacionismo ou ao inferno? Ambos são bíblicos…

Inversão.
Ateus apenas repetem o que ouviram dos crentes. São os crentes que afirmam conhecer o caráter e os mandamentos de Deus.
Ateus apenas julgam as idéias que ouviram dos crentes, não afirmam nada sobre Deus. Afirmam apenas sobre a idéia de Deus que lhes é apresentada.

Luis estava fazendo uma afirmação sobre o caráter de Deus, independente de onde veio a informação que ele usou, existe tanto mistério em afirmar que não vejo problema se ele está confiante de suas fontes a ponto de tu dizer inversão?

Seu deus, além de

Não, meu Deus não, nosso Deus.

Se o teísmo procede, então posso chamá-lo de teu Deus também..

[Luis Dantas]

Tanta atenção gasta com um texto tão limitado...

[Josef Babinski]

Do que é que tu está dizendo?

[Luis Dantas]

Eu acho impressionante todos esses malabarismos de análise e especulação para tentar validar um livro que nunca terá como merecer toda essa atenção, Rod.

Só isso.

Bom, isso e o fato de que não entendi nada da sua mensagem anterior, a que foi postada às 20h41m50s.

[Josef Babinski]

Não tem porque eu responder a teu comentário exclusivamente pessoal e subjetivo..

Mas, o que você acha que eu faço aqui, Luis? Eu não estou tentando evangelizar ninguém..

Eu tenho meus motivos pra considerar o meu axioma, como FS tem os dele pra não considerá-lo, se fosse possível passariamos meses aqui discutindo cada ponto da bíblia, creio que nenhum de nós alteraria seus pressupostos ou cosmovisão por causa de uma discussão como essa.