Tópico: Perguntas para os cristãos!

[FxF]

Não há provas que os extraterrestres existam, no entanto os cientistas procuram vida extraterrestre (como Carl Sagan). Talvez a maioria dos cépticos do fórum acreditam que essa vida extraterrestre exista, mas não assumem como factos.

Imagino que se houver, provavelmente deva de ser um simpatizante, alguém que busque, mas que não realmente pense haver algum motivo para acreditar além de diversão.

Ilovefoxes,

Seus questionamentos:

- Porque a Bíblia possui erros científicos?
Porque, entre outras razões, foi escrita em liguagem figurada, ou simplesmente não foi inspirada e representa apenas um ponto de vista restrito e indivudual. Não adianta você me interpelar sobre a Bíblia. Somos os primeiros a declarar que ela contém falhas.

- Porque as pessoas na época não entenderiam, não possuem nosso conhecimento.
Exatamente. E nem estavam em condições de obtê-los, primeiro por causa do avanço moral, que era muito baixo, e Deus não dá asas a cobras; e segundo que a maioria era fanática ou supersticiosa e repelia a verdade. Por acaso você não se lembra de Galileu tentando mostrar à humanidade do século XVI que não era o sol que girava em torno da Terra?

Além do mais, o progresso é obtido com cooperação. Os povos antigos, por ciúme, inveja ou medo, mais destruiam os progressos alheios do que aproveitava-os. Conforme a moralidade aumenta, esses obstáculos vão desaparecendo e o progresso surge, como num passe de mágica. É o que ocorre atualmente.

- Porque Deus não ensina?
Já respondi a essa questão.

- Eles não tem nossa experiência.
???

- Então as pessoas daquela época tinham um QI menor?
Sim, pois os espíritos evoluem.

Eu estava recriando a discussão acima em resumo, não fazendo perguntas. Desculpe se organizei mal.

"- Eles não tem nossa experiência" foi uma resposta sua, apesar de que não utilizei os mesmos termos pois não os entendi (no caso "experiência de conhecimento e sofrimento".

Eu nunca disse que espíritos nos mostram descobertas. Isso, inclusive, ao que sabemos, é proibido, pois o homem deve progredir por seu próprio esforço. Podem no máximo acenar que algo está para surgir, mas é só.

Desculpe, mas então não entendi sua mensagem:

Para isso existem os grandes espíritos que vêm em épocas especiais para revelar as novas descobertas quando chega o tempo delas.

Com relação à teoria circular, eu expliquei introduzindo o conceito de infinito, de uso muito difundido em cálculo. Infelizmente é um pouco difícil esse tipo de abstração para quem só estudou até o segundo grau, ou para quem nunca estudou cálculo.

Vou contar uma historinha sobre uma teoria circular:
-X: A Igreja é a palavra de Deus, a Bíblia confirma!
-Y: Mas quem confirma a Bíblia?
-X: A Igreja hora!
Não sei porque, mesmo pensando como algo infinito, continuo a não entender a lógica circular.

Pelo menos nas artes há bastante aplicações.

Efeito placebo também vale para homeopatia, isso não prova a técnica tosca (pelo ponto de vista da física) de diluição na água.

ciências humanas

Biologia.

psicológicas

Alguém lembra do nome da área de estudo do cérebro?

psiquiatricas

Não, não pode.

botânica

Biologia, novamente.

econômica

…
Matemática…

porque dependem da vontade do agente observado

Como no caso de "economia"? Não há meios para calcular a vontade de um investidor.
Não sei como você espera desqualificar a matemática ao nível das pseudo-ciências e religiões por causa disso.

Não basta negar os fatos porque o método científico não pode testá-los. É preciso conceber meios de se contornar a dificuldade.

Como assumir premissas? Porque senão, pseudo-ciências continuam a serem pseudo-ciências.

Mas são todas baseadas em relatos

Experiências pessoais não são válidas.
A maioria das pessoas não tem conhecimento sobre os impulsos naturais dos seres humanos, se tivessem, saberiam porque vêem corpos humanos do nada.
Os que tem, geralmente descartam a hipótese de formas multi-dimensionais com as mesmas formas e órgãos externos das pessoas.

Aliás, experiências pessoas são populares para caçadores de OVNIs, espíritas e afins. Porque será que declarações de mal-entendidos agradam tanto os membros das pseudo-ciências?

vários casos de crianças com conhecimentos e habilidades inatas

Pena que as habilidades não funcionam em testes.

Pessoas que têm lembranças de vidas passadas

Como você tem certeza? Caso seja algum dado coerente, porque só você teria acessos a eles? Porque não pode ser frauda dos adultos ao redor que a influenciaram? Isso não elimina toda a "paranormalidade" dos casos?

Você já viu o programa "Assombrações" do Discovery?

Já.
Ridículo como declaram ruídos ou visões com os cantos dos olhos (com as palavras das próprias pessoas) como sério.
Em casos de assombrações, geralmente o medo é real. Mas do que eles temem há dúvidas.

Que alguns casos poderiam ter outras explicações, que não a intervenção dos espíritos, eu não tenho dúvidas. Mas se conseguirem responder racionalmente a todas as variações possíveis, sem utilizar a intervenção dos espíritos, eu mesmo me rendo às evidências.

Devemos considerar as pessoas como honestas ou especialistas?
Se não, não significa então que corremos o risco de mentiras ou má-interpretações serem concedidas como verdades?
A ciência não gosta de evidências que sabemos que podem ser falsas.

O homem é perfeito no sentido de que não lhe falta nenhuma capacidade para atingir a plenitude de conhecimentos, experiências e moral. Mas não é perfeito no sentido que sabe tudo.

Capaz de atingir a plenitude de conhecimento? Como sem saber tudo?
Como ter completa experiência moral, sem saber tudo?
Como conseguir além de sem saber tudo, poder da fé ou espiritualidade? Ou melhor, como consigo a plenitude do conhecimento e moral sem saber tudo? Ao que meu português me faz ver no momento, plenitude do conhecimento significa saber tudo, e completa experiência moral em filosofia diria que depende de saber tudo (ou ter plenitude de conhecimento, como for).

Deus, não me pergunte porque razão, julgou que melhor aproveitaríamos a nossa eterna existência trilhando o caminho, ao invés de usufruir a perfeição na ociosidade e sem nada para fazer ou aprender. Eu, particularmente, concordo com essa posição.

Porque ter de aprender se podemos nascer sabendo? Conhecimento não é conhecimento?

Não gostaria de ser uma máquina cega, como um computador, que só acerto porque tem alguém me programando. E graças a Deus não é assim…

Isso é completamente egoísta, permitir o mal e o erro porque assim a vida é mais divertida…

Nesta vida colhemos o que plantamos. Quem semeia vento, colhe tempestade, diz o ditado. Nessa vida e na próxima. Mas os sofrimentos nunca são eternos. São na medida certa para a educação do espírito. Essa é a diferença básica da nossa doutrina para as doutrinas cristãs.

Você não disse que devemos aprender? Então porque colher os erros que semeamos se fomos feitos para errar? O que o sofrimento dá de bom para o espírito? Essa teoria não diz que é correto torturarmos outras pessoas?

Não, porque neste caso não se construiu nenhum sistema cuja base fundamental fosse a existência de Papai Noel.

…
Quer dizer que se eu criar uma religião ou hipóteses que tenha Papai Noel como ícone, se tornaria válido?


Luis Dantas, sinceramente (e como sempre acho sinceridade melhor, e não vou privá-la porque você geralmente possui bom ceticismo neste fórum de céticos ou qualquer coisa parecida), segundo meus conceitos me parece que você é um crente e não está assumindo.

Crente eu não sou, até porque não acho que isso seria bom para minha vida religiosa.

Budismo não é religião de crença, e sim de prática.

"Crer" não é bem a palavra… eu interpreto o renascimento como algo bastante constatável diretamente.  Já escrevi um texto ou dois a respeito:

http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm
http://www.dantas.com/budismo/renascimento.htm
http://www.dantas.com/budismo/olympia.htm

Foco especial:

Você mostra aos fanáticos que o mundo não pode ter 6 mil anos e eles fingem que não vêem; e da mesma forma, você mostra aos céticos que existe livre-arbítrio, metafísica, e outras coisas tão óbvias, que só mesmo sendo cego para não enxergar, e eles simplesmente fecham os olhos e dizem que é ilusão.

…
Se é tão óbvio, é fácil provar, o que não ocorre.
Você ainda se vê no direito de declarar qualquer crença sem provas como errada, mas a sua crença sem provas como o ápice da evidência. Para mim ambas são iguais, já para você, é como se diz "só podemos perceber como são nossas crenças quando vemos as crenças de outros".

[Luis Dantas]

Quase não percebi esta parte da sua mensagem, Foxes; ela ficou um tanto grande.

Luis Dantas, sinceramente (e como sempre acho sinceridade melhor, e não vou privá-la porque você geralmente possui bom ceticismo neste fórum de céticos ou qualquer coisa parecida), segundo meus conceitos me parece que você é um crente e não está assumindo.

Vamos ver.

Crente eu não sou, até porque não acho que isso seria bom para minha vida religiosa.

Budismo não é religião de crença, e sim de prática.

"Crer" não é bem a palavra… eu interpreto o renascimento como algo bastante constatável diretamente.  Já escrevi um texto ou dois a respeito:

http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm
http://www.dantas.com/budismo/renascimento.htm
http://www.dantas.com/budismo/olympia.htm

Foco especial:

Você mostra aos fanáticos que o mundo não pode ter 6 mil anos e eles fingem que não vêem; e da mesma forma, você mostra aos céticos que existe livre-arbítrio, metafísica, e outras coisas tão óbvias, que só mesmo sendo cego para não enxergar, e eles simplesmente fecham os olhos e dizem que é ilusão.

…
Se é tão óbvio, é fácil provar, o que não ocorre.

Essa citação não é de algum texto meu; não seria do texto sobre Renascimento, de Bikkhu Boddhi?

Ele sim é crente; eu não sou.  Tomamos refúgio na mesma escola budista, mas ele não é responsável pelas minhas crenças nem eu pelas dele.  Ele não é meu orientador e provavelmente eu não o escolheria se tivesse chance, exatamente porque o considero um tanto crédulo e isso comprometeria nossa comunicação.

Nem por isso saio correndo dele, acho que eu e ele temos de ter religiões diferentes, ou duvido por princípio que ele possa ter algo de útil a dizer ou a me ensinar.  Eu não sou algum tipo de veículo puro que pode ser contaminado pela praga crédula dele nem nada parecido…

Eu discordo dele nesses pontos, simples assim.  Não acredito que exista livre-arbítrio, tenho sérias reservas quanto a metafísica, e desconfio das motivações do próprio Bikkhu Boddhi ao escrever essas coisas.

De fato, estou arrependido de ter incluído o link para o texto dele; apesar de ter o mérito de esclarecer que renascimento é algo bem distinto de reencarnação, não é um texto particularmente claro, nem está muito alinhado com a minha própria interpretação.

Mas isso não atinge significativamente minha opção pelo Budismo, porque eu não preciso ter a Bikkhu Boddhi como referência; minha interpretação do Budismo é tão válida quanto a dele até indicação em contrário.

Você ainda se vê no direito de declarar qualquer crença sem provas como errada,

Não, Foxes, eu não faço isso. 

Crenças puramente subjetivas (coisas como por exemplo Deus existir e ter três aspectos) não são necessariamente erradas e talvez nem faça sentido declará-las erradas.  Geralmente eu não as questiono porque não são declarações sobre a verdade e sim sobre a percepção.

Outras questões, porém, fazem referência à realidade consensual, ao mundo dos fatos observáveis; aí eu me guio por esses fatos observáveis e pela interação entre crença e realidade para declarar quais crenças são claramente erradas e quais não são.  Veja por exemplo meu texto sobre reencarnação (um fenômeno supostamente existente na realidade consensual), onde eu mostro que o próprio conceito é autocontraditório e portanto falso.

Acontece que o Espiritismo é uma das crenças mais claramente equivocadas e confusas, ao contrário por exemplo das formas mais esclarecidas das religiões abraâmicas ou do Xintoísmo.  A rigor essas religiões não estão erradas, apenas tem muitos praticantes pouco perceptivos que vêem as alegorias como sendo algum tipo de verdade literal.

Eu acabo pegando muito pesado com o Espiritismo porque essa me parece a atitude mais correta a tomar no sentido moral; uma crença tão hipócrita e com tanto fundamentalismo iludido merece uma sacudida mais forte.  Há gente pior no Cristianismo, por exemplo, mas não são tão típicos quanto no Espiritismo.

mas a sua crença sem provas como o ápice da evidência. Para mim ambas são iguais, já para você, é como se diz "só podemos perceber como são nossas crenças quando vemos as crenças de outros".

E qual seria a minha crença sem provas, e onde eu a teria usado como evidência?

[FxF]

Essa citação em fonte maior era do leafar…

Desculpe a má organização, mas merecia ficar para o final.

[Luis Dantas]

Putz, estou devendo desculpas ao Banthe Bikkhu Boddhi agora...

[Leafar]

Ilovefoxes,

Eu nunca disse que espíritos nos mostram descobertas. Isso, inclusive, ao que sabemos, é proibido, pois o homem deve progredir por seu próprio esforço. Podem no máximo acenar que algo está para surgir, mas é só.

Desculpe, mas então não entendi sua mensagem:

Para isso existem os grandes espíritos que vêm em épocas especiais para revelar as novas descobertas quando chega o tempo delas.

Espíritos encarnados como homens na Terra.  É nesse sentido que quis dizer que nos revelam descobertas.  Mas diretamente como espíritos, não.

Vou contar uma historinha sobre uma teoria circular:
-X: A Igreja é a palavra de Deus, a Bíblia confirma!
-Y: Mas quem confirma a Bíblia?
-X: A Igreja hora!
Não sei porque, mesmo pensando como algo infinito, continuo a não entender a lógica circular.

Não é nesse sentido que quis usar a lógica circular.  Aliás, não sei nem mesmo o nome que se daria, pois parece que estamos falando de coisas diferentes.  O que você usou acima é mais ou menos isso: A justifica B, B justifica C e C justifica A.  Não é a isso que me referi para supor a existência de Deus usando o conceito de infinito.

O que usei foi o seguinte: A1 justifica B1; B1 justifica C1; C1 justifica A2; A2 justifica B2; B2 justifica C2; C2 justifica A3; e assim sucessivamente até o infinito.  Por exemplo: A civilização humana poderia ter sido criada por uma outra civilização chamada A1; a civilização A1 por sua vez teria sido criada de uma civilização A2, a A2 por uma A3, e assim indefinidamente até o infinito. Se pudéssemos conceber esse infinito, conceberíamos o que conhecemos por "Deus".  É a isso que me referi e penso que dessa forma não é teoria circular.  Me enganei quando a admiti.

ciências humanas

Biologia.

psicológicas

Alguém lembra do nome da área de estudo do cérebro?

psiquiatricas

Não, não pode.

botânica

Biologia, novamente.

econômica…

Matemática…

porque dependem da vontade do agente observado

Como no caso de "economia"? Não há meios para calcular a vontade de um investidor.
Não sei como você espera desqualificar a matemática ao nível das pseudo-ciências e religiões por causa disso.

Veja bem, Ilovefoxes, eu não estou desqualificando a matemática e nem o método científico, que tem as suas aplicações.  Eu só digo que eles são insuficientes para aplicação em todas as ciências. Não dá para reproduzir em laboratório o fenômeno que causou o crash de Nova York em 1929. Não dá para repetir em laboratório um ataque esquizofrênico. Não dá para repetir em laboratório um comportamento de animais observado na selva. Não há matemática no mundo capaz de prever um fenômeno comportamental. É a isso que me refiro. O chamado método científico é insuficiente para esses casos.

Mas aí você me diz: podemos sim criar modelos econômicos capazes de prever o comportamento da Bolsa.  Podemos, mas eles nunca terão uma precisão matemática, pois baseiam-se em comportamento.  Por mais que possamos fazer previsões maravilhosas dentro de uma certa situação, pode sempre aparecer um gaiato que espalha um boato de que as bolsas asiáticas vão quebrar e entra todo mundo em polvorosa, e a previsão toda vai para o beleléu.  É a isso que me refiro. A propósito, economia não é considerada uma ciência exata, mas uma ciência humana.

Como assumir premissas? Porque senão, pseudo-ciências continuam a serem pseudo-ciências.

Você já ouviu falar em probabilidades? Existe uma probabilidade que tende a zero de que todos digam a verdade o tempo todo. Mas existe uma probabilidade que tende também a zero de que todos mintam o tempo todo. O estado da arte seria agir como um Sherlock Holmes, analisar os documentos, perceber as nuances, as contradições, as particularidades comuns de todos os documentos combinados e tentar extrair algumas conclusões verdadeiras de todos eles. É a única forma, a meu ver, de proceder. Mas isso só vale para quem considere relatos e registros como evidências.

Experiências pessoais não são válidas.
A maioria das pessoas não tem conhecimento sobre os impulsos naturais dos seres humanos, se tivessem, saberiam porque vêem corpos humanos do nada.
Os que tem, geralmente descartam a hipótese de formas multi-dimensionais com as mesmas formas e órgãos externos das pessoas.

Aliás, experiências pessoas são populares para caçadores de OVNIs, espíritas e afins. Porque será que declarações de mal-entendidos agradam tanto os membros das pseudo-ciências?

Ainda assim, repito. Mesmo dos relatos mais mentirosos ou fantasiosos é possível extrair algumas conclusões verdadeiras.

Pena que as habilidades não funcionam em testes.

Funcionam sim. Outro dia mesmo apresentei aqui uma notícia de um garoto de 6 anos no México, de nome Maximiliano, que proferia uma palestra sobre osteoporose para um grupo de residentes. Veja a notícia:

http://www.ibsor.com.br/serralitoral/mod.php?mod=publisher&op=viewarticle&artid=2920

Devemos considerar as pessoas como honestas ou especialistas?
Se não, não significa então que corremos o risco de mentiras ou má-interpretações serem concedidas como verdades?
A ciência não gosta de evidências que sabemos que podem ser falsas.

Só as pseudo-ciências. Por que as ciências verdadeiras só rejeitam evidências que são comprovadamente falsas.

Capaz de atingir a plenitude de conhecimento? Como sem saber tudo?
Como ter completa experiência moral, sem saber tudo?
Como conseguir além de sem saber tudo, poder da fé ou espiritualidade? Ou melhor, como consigo a plenitude do conhecimento e moral sem saber tudo? Ao que meu português me faz ver no momento, plenitude do conhecimento significa saber tudo, e completa experiência moral em filosofia diria que depende de saber tudo (ou ter plenitude de conhecimento, como for).

Ora, como é que você chegou ao nível de conhecimentos atuais? Você antes não sabia nada, nem falar. Depois que aprendeu a falar deve ter ido para o jardim de infância aprender as primeiras letras. Depois aprende a juntar uma letra com a outra e formar palavras. Das palavras aprendeu a formar frases, e assim sucessivamente. A evolução espiritual é semelhante.  E aliás, quando somos muito pequenos, geralmente a professora tem que nos separar para não brigarmos. Quando crescemos um pouco, isso geralmente torna-se desnecessário.  Seria mais ou menos assim a evolução espiritual.

Isso é completamente egoísta, permitir o mal e o erro porque assim a vida é mais divertida…

Egoísta é ponto de vista seu. Eu não gostaria de uma existência na ociosidade.

Você não disse que devemos aprender? Então porque colher os erros que semeamos se fomos feitos para errar? O que o sofrimento dá de bom para o espírito? Essa teoria não diz que é correto torturarmos outras pessoas?

Nós não fomos feitos para errar. A teoria nos é ensinada antes. Quando vamos praticar é que nos equivocamos. Tanto o bandido como o homem de bem crescem ouvindo de seus pais que devemos fazer o bem. Mas o bandido acha que é tudo bobagem e que pode se dar melhor agindo por conta própria. É aonde se estrepa. Se todo mundo conseguisse ouvir a voz da razão na primeira vez, ninguém erraria.  Mas isso é muito difícil. A gente sempre acha que pode chegar mais rápido ao objetivo tomando atalhos, algumas vezes não muito lícitos. É de onde advém o sofrimento e a perda de tempo.

Quer dizer que se eu criar uma religião ou hipóteses que tenha Papai Noel como ícone, se tornaria válido?

Você já ouviu falar da falácia? A falácia é um argumento logicamente e solidamente bem construído a partir de uma premissa falsa. Respondendo à sua pergunta: Sim, você poderia criar uma religião ou hipóteses tendo Papai Noel como premissa. Mas ela só seria válida se Papai Noel existisse.

Todas as doutrinas filosóficas ou religiosas têm as suas pedras fundamentais. O Espiritismo não é diferente, e se uma dessas pedras for quebrada (ou seja, demonstrada falsa), a doutrina espírita desmorona por falta de base. Ao contrário do que o Luís Dantas havia dito, isso não é ser dogmático. É ser realista. Se espíritos não existirem, a doutrina espírita não tem razão de existir e logo, ser espírita subentende obrigatoriamente a crença na existência dos espíritos. Caso contrário, é melhor escolher outra crença mais adequada e rezar para que ela não possua nenhuma pedra frágil.

Um abraço.

[FxF]

O que usei foi o seguinte: A1 justifica B1; B1 justifica C1; C1 justifica A2; A2 justifica B2; B2 justifica C2; C2 justifica A3; e assim sucessivamente até o infinito.  Por exemplo: A civilização humana poderia ter sido criada por uma outra civilização chamada A1; a civilização A1 por sua vez teria sido criada de uma civilização A2, a A2 por uma A3, e assim indefinidamente até o infinito. Se pudéssemos conceber esse infinito, conceberíamos o que conhecemos por "Deus".  É a isso que me referi e penso que dessa forma não é teoria circular.  Me enganei quando a admiti.

Somos os A1s, quem nos criou? Os A2. Quem os criou? Os A3.
Lógica circular, e não entendo como colocar algo infinito para explicá-la. O caso é que falta uma parte da equação: A origem de tudo, pois tudo que faz é colocar alguém antes.

Não dá para reproduzir em laboratório o fenômeno que causou o crash de Nova York em 1929.

Óbvio, é um evento histórico.

Não dá para repetir em laboratório um ataque esquizofrênico

Dá sim, com um envio deliberado de descargas elétricas para o sistema nervoso.
Além do mais ataques esquizofrênicos ocorrem várias vezes.

Não dá para repetir em laboratório um comportamento de animais observado na selva

"Laboratório" não é para ser entendido de maneira literal, é referente a testes científicos, não há um prédio.

Mas aí você me diz: podemos sim criar modelos econômicos capazes de prever o comportamento da Bolsa.  Podemos, mas eles nunca terão uma precisão matemática, pois baseiam-se em comportamento.  Por mais que possamos fazer previsões maravilhosas dentro de uma certa situação, pode sempre aparecer um gaiato que espalha um boato de que as bolsas asiáticas vão quebrar e entra todo mundo em polvorosa, e a previsão toda vai para o beleléu.  É a isso que me refiro. A propósito, economia não é considerada uma ciência exata, mas uma ciência humana.

Não é tão sem exatidão assim, podemos fazer o teste dos Myth Busters de se o bocejo é contagiante. Porque? Porque o bocejo vem, não importa se está em laboratório ou não. No caso dos fenômenos paranormais, ah, eles odeiam laboratórios.

Mesmo dos relatos mais mentirosos ou fantasiosos é possível extrair algumas conclusões verdadeiras.

Não, não é, você corre o risco de serem só mentiras, independente de quantas declarações haja. Porque senão, significa que se eu reunir um grupo muito grande de mentirosos, passaria a ser um dado científico conclusivo qualquer coisa que disséssemos?

Funcionam sim. Outro dia mesmo apresentei aqui uma notícia de um garoto de 6 anos no México, de nome Maximiliano, que proferia uma palestra sobre osteoporose para um grupo de residentes. Veja a notícia:

http://www.ibsor.com.br/serralitoral/mod.php?mod=publisher&op=viewarticle&artid=2920

O que tem de paranormal nisso?
Eu achei que essas habilidades citadas eram algo mais do que dizer que pessoas com boas habilidades ou QI alto são reencarnações de gênios ou qualquer história do tipo.

Por que as ciências verdadeiras só rejeitam evidências que são comprovadamente falsas

Não, seria uma inversão do ônus da prova. O correto seria: a ciência só aceita as evidência que são comprovadamente verdadeiras.

Ora, como é que você chegou ao nível de conhecimentos atuais? Você antes não sabia nada, nem falar. Depois que aprendeu a falar deve ter ido para o jardim de infância aprender as primeiras letras. Depois aprende a juntar uma letra com a outra e formar palavras. Das palavras aprendeu a formar frases, e assim sucessivamente. A evolução espiritual é semelhante.  E aliás, quando somos muito pequenos, geralmente a professora tem que nos separar para não brigarmos. Quando crescemos um pouco, isso geralmente torna-se desnecessário.  Seria mais ou menos assim a evolução espiritual.

Não seria diferente se eu tivesse tal conhecimento desde que nasci.
Em termos racionais nascer com conhecimentos adquiridos na vida como vivência com outros seres humanos não seria lógico. Mas em termos de criação divina, seria possível.

Egoísta é ponto de vista seu. Eu não gostaria de uma existência na ociosidade.

Porque sou egoísta? Se seria para o bem, não vejo porque não devemos ser perfeitos, por mais que percamos a diversão de aprender.
Ou você acha que todos os erros da humanidade são bons porque foi divertido?

Tanto o bandido como o homem de bem crescem ouvindo de seus pais que devemos fazer o bem.

Como explica o caso de abusos, agressões, pedofilia ou trabalho infantil?

Mas o bandido acha que é tudo bobagem e que pode se dar melhor agindo por conta própria.

Sei, ninguém passa fome, necessidade, teve uma má infância, certo?

Se todo mundo conseguisse ouvir a voz da razão na primeira vez, ninguém erraria.

Então somos perfeitos, capaz de não errar nunca, basta querer?
Então como explica que mesmo eu realizando tarefas com outras pessoas pensando antes eu acabe me dando mal? O que imagino ocorreu com qualquer um durante a vida.

Aliás, segundo isso você não deveria se livras de sua fé, crenças em paranormal e afins? Durante a história isso matou na forma de religião, roubou na forma de charlatões, etc…

A gente sempre acha que pode chegar mais rápido ao objetivo tomando atalhos, algumas vezes não muito lícitos. É de onde advém o sofrimento e a perda de tempo.

"Atalhos" seria referente a crenças?

Mas ela só seria válida se Papai Noel existisse.

Mas anteriormente você disse:

Não, porque neste caso não se construiu nenhum sistema cuja base fundamental fosse a existência de Papai Noel.

Achei que só precisasse de uma religião para validar.

Todas as doutrinas filosóficas ou religiosas têm as suas pedras fundamentais. O Espiritismo não é diferente, e se uma dessas pedras for quebrada (ou seja, demonstrada falsa), a doutrina espírita desmorona por falta de base. Ao contrário do que o Luís Dantas havia dito, isso não é ser dogmático. É ser realista. Se espíritos não existirem, a doutrina espírita não tem razão de existir e logo, ser espírita subentende obrigatoriamente a crença na existência dos espíritos. Caso contrário, é melhor escolher outra crença mais adequada e rezar para que ela não possua nenhuma pedra frágil.

Inversão do ônus da prova, basicamente.

E não, mesmo se demonstrássemos como falso, os crentes não abandonariam sua fé, não depende da evidência, é fé.

[Leafar]

Foxes, achei muito bons os teus questionamentos ! Vou começar a viajar mais para ter a sensação de que você continua se aprimorando na argumentação quando volto ! 

Deste jeito você vai acabar sendo promovido do nosso confinamento perverso para um plano mais elevado e circular livremente pelo cosmos…

Viaja bastante, Fred, porque ele tem muito ainda o que melhorar.

Ilovefoxes,

Você devia ler um pouco mais detidamente antes de responder.

Porque sou egoísta? Se seria para o bem, não vejo porque não devemos ser perfeitos, por mais que percamos a diversão de aprender.
Ou você acha que todos os erros da humanidade são bons porque foi divertido?

Eu não o chamei de egoísta.  Eu disse que "egoísta" era ponto de vista seu (talvez tenha faltado as aspas, hehehe).

Então somos perfeitos, capaz de não errar nunca, basta querer?
Então como explica que mesmo eu realizando tarefas com outras pessoas pensando antes eu acabe me dando mal? O que imagino ocorreu com qualquer um durante a vida.

Aliás, segundo isso você não deveria se livras de sua fé, crenças em paranormal e afins? Durante a história isso matou na forma de religião, roubou na forma de charlatões, etc…

E você, renunciaria as suas convicções ateístas porque o comunismo, fundamentado no ateísmo, matou mais de 100 milhões de pessoas no mundo?  É claro que não. O ateísmo não é responsável pelo que dele fazem. Vamos rejeitar a física porque dela fizeram a bomba atômica? A biologia porque viabiliza a produção de armas biológicas? O Cristo não é responsável pelo que fizeram dele ou de sua doutrina. O Espiritismo não é responsável pelos abusos que se cometem em seu nome.

Quanto a se dar mal pensando antes, é porque pensou errado. Pense melhor da próxima vez e não se dará mal (ou se dará menos mal).

"Atalhos" seria referente a crenças?

Atalhos que me refiro é o seguinte: uma pessoa não consegue muito dinheiro ao longo da vida trabalhando honestamente. Então pensa em começar a desviar um pouquinho aqui ou ali para abreviar a caminhada. E no processo acaba se dando mal. Esse é um exemplo. Outro exemplo: um presidente sente dificuldades em negociar com um congresso refratário; então instaura uma ditadura onde consegue governar à vontade. No final descobre que a escolha não foi feliz. E por aí vai...

E não, mesmo se demonstrássemos como falso, os crentes não abandonariam sua fé, não depende da evidência, é fé.

Pode ser para outros, mas não para mim.

Um abraço.

[Luis Dantas]

E você, renunciaria as suas convicções ateístas porque o comunismo, fundamentado no ateísmo, matou mais de 100 milhões de pessoas no mundo?  É claro que não. O ateísmo não é responsável pelo que dele fazem.

Você realmente acha que o ateísmo é "fundamento" do comunismo?

[Luis Dantas]

Quer dizer que se eu criar uma religião ou hipóteses que tenha Papai Noel como ícone, se tornaria válido?

Você já ouviu falar da falácia? A falácia é um argumento logicamente e solidamente bem construído a partir de uma premissa falsa. Respondendo à sua pergunta: Sim, você poderia criar uma religião ou hipóteses tendo Papai Noel como premissa. Mas ela só seria válida se Papai Noel existisse.

Existisse no sentido literal necessariamente? Ou poderia ser no sentido simbólico, como fonte de inspiração?

Todas as doutrinas filosóficas ou religiosas têm as suas pedras fundamentais. O Espiritismo não é diferente, e se uma dessas pedras for quebrada (ou seja, demonstrada falsa), a doutrina espírita desmorona por falta de base.

Dois erros sérios aí.  O primeiro é tratar doutrina religiosa como se fosse algum tipo de tratado filosófico sobre o que é ou não verdade.  O assunto da religião é o ideal moral e como alcançá-lo, não a epistemologia.

O segundo é a inversão do ônus da prova; só um tolo guia sua religião em uma doutrina simplesmente porque ela "não foi (ainda) provada falsa".  Se é por aí, também não provaram que Papai Noel não existe…

Qualquer pessoa com um mínimo de auto-estima deve valorizar sua fé o bastante para ser mais seletivo do que isso.  O valor de uma doutrina não está em se ela é vaga o bastante para não ser provada falsa, mas em se ela É ÚTIL.

Um terceiro erro: a Codificação Espírita é autocontraditória, portanto falsa, mas você não nos convidou para o enterro do Espiritismo… mau menino!

Ao contrário do que o Luís Dantas havia dito, isso não é ser dogmático. É ser realista.

É não ter caído de vez na esquizofrenia, você quer dizer… só faltava mesmo ser espírita depois que se tenha conseguido uma prova de que espíritos não existem!

O que por sinal é impossível, como qualquer prova de inexistência.

Se espíritos não existirem, a doutrina espírita não tem razão de existir

A razão de existir da DE é a mesma que sempre foi, e não tem nada a ver com a existência de espíritos; tem a ver com a CRENÇA na existência de espíritos, que é algo completamente diferente.

e logo, ser espírita subentende obrigatoriamente a crença na existência dos espíritos. Caso contrário, é melhor escolher outra crença mais adequada e rezar para que ela não possua nenhuma pedra frágil.

Rezar?  Que tal usar discernimento?  Costuma ser mais útil.

[Discípulo da Razão]

"Crer" não é bem a palavra… eu interpreto o renascimento como algo bastante constatável diretamente. 

Em vez de apenas "crer", você tem isto como verdade? Seria isto, ou entendi errado?

[Luis Dantas]

"Crer" não é bem a palavra… eu interpreto o renascimento como algo bastante constatável diretamente. 

Em vez de apenas "crer", você tem isto como verdade? Seria isto, ou entendi errado?

"Ter como verdade" é a mesma coisa que crer, portanto não entendi sua pergunta.

[FxF]

Eu não o chamei de egoísta.  Eu disse que "egoísta" era ponto de vista seu (talvez tenha faltado as aspas, hehehe).

Não sei porque, mas acho que quem tenha pontos de vistas egoístas é egoísta.

porque o comunismo, fundamentado no ateísmo

Como explica que nenhum comunista até hoje falou sobre ateísmo em um discurso, mas sempre em Deus, escrituras e religião? Hitler serve de exemplo? O potencialmente ditador Lula serve de exemplo? Nunca ouvi falar de algum comunismo que existiu ligado ao ateísmo, se teoricamente era para ser, nunca foi, talvez porque céticos não aceitariam um ditador?

Cristo não é responsável pelo que fizeram dele ou de sua doutrina. O Espiritismo não é responsável pelos abusos que se cometem em seu nome.

As mesmas provas que espíritas dizem ser válidas para os espíritos, os charlatões também dizem ser válidas para mostrar que eles tem poder. Estão influenciando a favor dos charlatões. É uma conseqüência.
Cristo estava dando ensinamentos religiosos, estes mataram milhões durante a história, ele sabia as conseqüências. Alguém os obrigou?
E quem influenciou na criação de bombas foram os governos. Divisão de nações, é por pura cultura humana. Em uma nação sem as crenças do patriotismo não ocorreria. Ciência é para ser usada sem crenças.

Atalhos que me refiro é o seguinte: uma pessoa não consegue muito dinheiro ao longo da vida trabalhando honestamente. Então pensa em começar a desviar um pouquinho aqui ou ali para abreviar a caminhada. E no processo acaba se dando mal. Esse é um exemplo. Outro exemplo: um presidente sente dificuldades em negociar com um congresso refratário; então instaura uma ditadura onde consegue governar à vontade. No final descobre que a escolha não foi feliz. E por aí vai…

??
Não se trata de tempo, e sim de utilidade. Desviar dinheiro pode tomar mais tempo, e uma ditadura demorar para vingar, me parece que o foco não é o tempo, e sim as vantagens (do ponto de vista de quem pratica).

[Discípulo da Razão]

Luis,

"Crer" não é bem a palavra… eu interpreto o renascimento como algo bastante constatável diretamente. 

Em vez de apenas "crer", você tem isto como verdade? Seria isto, ou entendi errado?

"Ter como verdade" é a mesma coisa que crer, portanto não entendi sua pergunta.

Apesar de parecer redundante, apenas tentei entender o que você quis dizer com "algo bastante constatável diretamente", já que "constatar" seria "estabelecer ou consignar a verdade de (um fato); comprovar" ou "concluir; comprovar por experiência" o que acabaria dando na mesma já que seria uma "verdade" para você, ou não?

Enfim, o que é o "renascimento" para você? Realidade, teoria, especulação?

[Luis Dantas]

Enfim, o que é o "renascimento" para você? Realidade, teoria, especulação?

Renascimento é um nome conveniente para a maneira como as consequências dos atos levam a novos atos.  Isso pode ser constatado em níveis sociais e políticos, entre outros, e alguns crêem que existe metafisicamente também.  Não tenho opinião formada sobre este último ponto.

[Douglas]

Luis Dantas, sinceramente (e como sempre acho sinceridade melhor, e não vou privá-la porque você geralmente possui bom ceticismo neste fórum de céticos ou qualquer coisa parecida), segundo meus conceitos me parece que você é um crente e não está assumindo.

Não posso deixar de comentar!

Uma diferença grande entre nós espiritas e o budista Luis Dantas é que assumimos que somos crentes, já ele... hehe.

[Luis Dantas]

Luis Dantas, sinceramente (e como sempre acho sinceridade melhor, e não vou privá-la porque você geralmente possui bom ceticismo neste fórum de céticos ou qualquer coisa parecida), segundo meus conceitos me parece que você é um crente e não está assumindo.

Não posso deixar de comentar!

Uma diferença grande entre nós espiritas e o budista Luis Dantas é que assumimos que somos crentes, já ele… hehe.

Sério?

Você costumava ser mais atento, Douglas.

Me diga, o que você entende por "crente"?

[Douglas]

Hehe...

Luis,

Penso que seria crer em algo, seja em uma Doutrina, ou em uma religião, não seria?

Por exemplo, recebi um livro da National Geographic, sobre a História das Religiões. E lá, se não me engano mostra que os budistas creem em Deus.

Logo, são crentes.

Agora, não vejo problemas nisso, desde que estejemos todos abertos a debates, se necessário revendo nossos conceitos, não é mesmo?

Abraços,

Douglas

[Discípulo da Razão]

Enfim, o que é o "renascimento" para você? Realidade, teoria, especulação?

Renascimento é um nome conveniente para a maneira como as consequências dos atos levam a novos atos.
Isso pode ser constatado em níveis sociais e políticos, entre outros, e alguns crêem que existe metafisicamente também.  Não tenho opinião formada sobre este último ponto.

Estou enganado, ou o budismo ao falar do "renascimento" normalmente apela para o lado metafísico?

Porquê se assim for, não vejo como dizer que o "renascimento" é algo constatável, sendo que descreve basicamente algo metafísico.

Acreditar na parte "metafísica" é opcional para quem aceita o "renascimento"?


Até editei o post, pois realmente quero entender este ponto e deixar as questões de forma clara.

[Luis Dantas]

Por exemplo, recebi um livro da National Geographic, sobre a História das Religiões. E lá, se não me engano mostra que os budistas crêem em Deus.

Logo, são crentes.

Da minha fé eu sei mais do que a National Geographic, Douglas; aliás, esse erro (dizer que budistas crêem necessariamente em Deus) foi bem grosseiro mesmo.

E você ainda por cima nem tem certeza de que a revista faz essa alegação… sinceramente.

Agora, não vejo problemas nisso, desde que estejemos todos abertos a debates, se necessário revendo nossos conceitos, não é mesmo?

Perfeitamente.

Agora, de onde você tirou mesmo a idéia de que eu creio em Deus?

Certamente não foi de algo que eu disse, nem de algum fato real ligado à minha pessoa.

Não que eu ache "errado" crer em Deus, que fique bem claro; só acho que é uma questão estritamente pessoal e que para mim está bem resolvida.

Além do que, não gosto de fiquem atribuindo a mim crenças que eu não tenho.  Principalmente de forma leviana, e principalmente para tentar me aproximar de crenças que considero nocivas como a da reencarnação ou do Espiritismo como um todo.

[Luis Dantas]

Estou enganado, ou o budismo ao falar do "renascimento" normalmente apela para o lado metafísico?

Normalmente?  Não faço idéia.  Afinal de contas, interpretação religiosa é algo tão pessoal que nem sei se há utilidade em saber o que seria normal.

Eu não faço essa interpretação metafísica, e pelo que sei de Stephen Batchelor e sua esposa, eles também não.  Quero crer que Susan Blackmore também não.  Quantos mais não haverá?

Porquê se assim for, não vejo como dizer que o "renascimento" é algo constatável, sendo que descreve basicamente algo metafísico.

Eu, pelo menos, não uso a palavra em um sentido metafísico.

Acreditar na parte "metafísica" é opcional para quem aceita o "renascimento"?

As palavras tem o significado que se dá a elas, claro está.  Portanto sim.

[Discípulo da Razão]

Entendido.

Mas ainda fiquei com a pulga atrás da orelha sobre esta sua frase:

…alguns crêem que existe metafisicamente também.  Não tenho opinião formada sobre este último ponto…

Me parece que, como cético, você descarta muitas idéias "metafísicas", mas quanto a esta, diz não ter opinião formada. Algum motivo em especial?

[Luis Dantas]

Entendido.

Mas ainda fiquei com a pulga atrás da orelha sobre esta sua frase:

…alguns crêem que existe metafisicamente também.  Não tenho opinião formada sobre este último ponto…

Me parece que, como cético, você descarta muitas idéias "metafísicas", mas quanto a esta, diz não ter opinião formada. Algum motivo em especial?

Não, nenhum motivo em especial.  Só não vejo diferença prática entre descartar a idéia do renascimento metafísico e não ter opinião formada sobre ela.  De qualquer jeito acaba sendo uma idéia puramente especulativa que eu não pretendo adotar.

[Discípulo da Razão]

Não, nenhum motivo em especial.  Só não vejo diferença prática entre descartar a idéia do renascimento metafísico e não ter opinião formada sobre ela.  De qualquer jeito acaba sendo uma idéia puramente especulativa que eu não pretendo adotar.

Utilizei "descartar" no sentido de "rejeitar; não levar em conta".
Sendo assim, "não ter opinião formada", não necessariamente está rejeitando algo ou não levando em conta. Apenas não se tem uma posição sobre o assunto.

Exemplo:

Você pode perguntar: "Você irá na praia sábado?"
Posso responder: "Não tenho opinião formada sobre o assunto". Ou seja, estou aberto a qualquer decisão: "sim" ou "não".
Se respondesse: "Não". Estaria descartando a idéia.

[Luis Dantas]

Ir à praia não é um evento cuja realidade depende da opinião de quem o observa.  Eventos metafísicos são.

[Discípulo da Razão]

Ir à praia não é um evento cuja realidade depende da opinião de quem o observa.  Eventos metafísicos são.

Meu objetivo no post anterior não foi discutir a realidade de algo, mas demonstrar que "não ter opinião formada" não implica em "descartar alguma idéia".

Por exemplo, se tratasse do assunto:
"Pra você, Deus existe?"
(assumindo deus, como um ser invisível, inodoro e imaterial, criador e controlador o universo)

Não ter opinião formada ou crer que não (descartar), teria o mesmo sentido para você?

Assim talvez consiga chegar onde eu queria.
O debate não é sobre a realidade "absoluta", mas sobre opinião: [Modo de ver, de pensar, de deliberar]