Tópico: Perguntas para os cristãos!

[Eduardo Vanderlei]

A lista original, da STR é bem extensa (36 questões). Peguei as mais interessantes (para mim):

01) Já que existem incontáveis religiões no mundo hoje afirmando ser a única religião verdadeira, por que você pensa que a sua é mais verdadeira do que a deles?

02) Mais de uma dessas religiões podem estar certas?

03) Se você sente no seu coração que a sua religião é a correta, como você responde aos outros de outras fés que afirmam a mesma coisa?

04) Por que Deus permite que todas essas religiões falsas existam?

05) A história sangrenta do Cristianismo é consistente com o que é suposto ser a religião do amor, ou ela simplesmente ilustra as conseqüências de abandonar a razão pela fé?

06) Por que Deus interveio tantas vezes nos assuntos humanos durante a antiguidade (de acordo com a Bíblia) e, porém, nada durante o Holocausto da Segunda Guerra Mundial?

07) Existe uma maneira melhor de obter conhecimento e verdades do que a razão?

08) Se você responderia o número 16 com fé, então por que existem tantas fés contraditórias no mundo?

09) O conforto é mais importante para você do que a integridade intelectual?

10) Se um ateu ou atéia vive uma vida decente e moral, por que um Deus amoroso e compassivo se preocupa se nós acreditamos ou não Nele/Nela/Nisso?

11) Se você exige que o ateísta desprove o Deus Judeu-Cristão, você está preparado para provar a inexistência de Zeus, Odin, Ra e todos os outros deuses e deusas antigos?

12) O Deus brutal, vingativo e sedento de sangue, como mostrado no Velho Testamento, ainda é um deus que ama?

13) Deveríamos confiar em alguma religião que exige que nós elevemos nossa fé acima da razão?

14) A aceitação do misticismo religioso, magia e milagres é consistente com nossa compreensão de boa saúde mental?

15) Já que o mundo antigo era abundante de contos de deuses-Salvadores ressurgidos que supostamente tinham retornado da morte para salvar a humanidade, por que o mito de Jesus é mais verdadeiro do que todos os outros?

16) Se a Bíblia é o padrão para a moralidade, por que ela não proibiu a escravidão e a guerra?

17) Se a Bíblia é a palavra de Deus livre de erros, por que ela contém tantos erros fatuais, como os dois relatos contraditórios da Criação no Gênesis?

18) Por que a Bíblia não foi escrita de uma forma direta que não deixe dúvidas sobre o que ela significa?

19) A última vez que o Cristianismo alcançou poder total, resultou no Obscurantismo, então por que nós deveríamos esperar algo diferente dos fundamentalistas Cristãos hoje?

20) Alguém já foi morto em nome do ateísmo?

21) Por que a história mostra que toda vez que uma religião fundamentalista ganhou poder, rapidamente seguiram-se tirania e perseguições?

[Raphael]

Boas perguntas. Porque ninguém responde. Já obtiveram resposta alguma vez?

[LuizJB]

Boas perguntas. Porque ninguém responde. Já obtiveram resposta alguma vez?

Por experiência própria, quando fiz algumas perguntas deste tipo para um crente ele parou, pensou e depois disse que levaria ao pastor dele. O final do filme você já sabe....

[Fernando Silva]

Uma crente leu um texto meu e me disse isto:

> Se o senhor estava querendo saber , o senhor tem este email
> que poderá tirar a dúvida, mas não exponha a sua descrença
> tentando passar duvidas para os outros nao, isto atrapalha
> o nosso trabalho de evangelização.

Ela chegou cheia de certezas, achando que iria me converter com uma ou duas citaçòes da Bíblia. No fim, acho que ficou nervosa porque eu contestava tudo que ela dizia, e me disse para não falar mais com ela.

[Magama]

Essas igrejas evangélicas fazem algum tipo de lavagem cerebral nos seus fiéis, que eles só ouvem o que querem, não importa se você está falando alguma coisa plausível ou não, eles simplesmente jogam tudo na conta da graça e da fé e te acusam de instrumento do demônio. Eu não perco meu tempo, passo longe desse pessoal, com católico ainda dá prá conversar, mas crente é impossível 

[Luis Dantas]

Eu sempre me surpreendo com o quanto falta fé em Deus em certos crentes.  Eles parecem mesmo achar necessário proteger Deus do demônio...

[Suyndara]

Boas perguntas. Porque ninguém responde. Já obtiveram resposta alguma vez?

Eu já

Abri um tópico desses no orkut, tive mais de 800 respostas...algumas bem interessantes e muita gente me mandou scraps depois dizendo que tinha se tornado "agnóstico" depois da reflexão

hehehe

[Miguel Ângelo]

"E mais uma o dia é salvo graças à Syundara!"

Piadinha infame... mas não pude deixar de me lembrar das meninas super-poderosas quando li o post dela :p

[Suyndara]

"E mais uma o dia é salvo graças à Syundara!"

Piadinha infame… mas não pude deixar de me lembrar das meninas super-poderosas quando li o post dela :p

Ah não, eu "convencia" muito mais qdo era católica...hehehe

Mas foi divertido o tópico, pq a comunidade tem mais de 60 mil participantes e apenas uns 10 ateus

[Eduardo Vanderlei]

Eu já

Abri um tópico desses no orkut, tive mais de 800 respostas…algumas bem interessantes e muita gente me mandou scraps depois dizendo que tinha se tornado "agnóstico" depois da reflexão

hehehe

Esse tópico ainda existe?

[LuizJB]

Eu já

Abri um tópico desses no orkut, tive mais de 800 respostas…algumas bem interessantes e muita gente me mandou scraps depois dizendo que tinha se tornado "agnóstico" depois da reflexão

hehehe

Nossa...ainda temos esperança! 

[Raphael]

Se bem Suyndara que agnóstico, nos dias de hoje é classificado como um ateu fraco. O que não muda em porra nenhuma, pra mim dá tudo no mesmo.

A grande "coisa boa" que se vê diante deste caso que você exemplificou é que cada vez mais e mais as pessoas que acreditam "em coisas" não possuem o costume de duvidar.

Incrível, como pode, eu não consigo ficar sem duvidar. Bem, eu acho.

Abraços.

[Leafar]

Eu não sou propriamente cristão (sou espírita), mas vou responder às questões, que considero interessantes:

01) Já que existem incontáveis religiões no mundo hoje afirmando ser a única religião verdadeira, por que você pensa que a sua é mais verdadeira do que a deles?
Questão de opinião.  O meu critério de escolha é o menor número possível de contradições (baseadas, é claro, nas minhas parcas noções de certo e errado).

02) Mais de uma dessas religiões podem estar certas?
Não quando se contradizem.  Como já dizia São Jerônimo, "a verdade não pode existir em coisas que divergem".  A verdade é única, ainda que possa estar diluída nos diversos sistemas filosóficos ou religiosos.  Eu escolhi o sistema que julguei conter o maior número possível dessas verdades.

03) Se você sente no seu coração que a sua religião é a correta, como você responde aos outros de outras fés que afirmam a mesma coisa?
"Se eu estiver errado, acabarei pensando como vós, mas se eu estiver certo, todos acabarão pensando como eu." O futuro dirá.

04) Por que Deus permite que todas essas religiões falsas existam?
Porque ele permite que as pessoas pensem livremente, sem coação.  E também porque o erro faz com que adquiramos experiência.

05) A história sangrenta do Cristianismo é consistente com o que é suposto ser a religião do amor, ou ela simplesmente ilustra as conseqüências de abandonar a razão pela fé?
A segunda opção, desde que se considere "fé cega e irracional".  No caso da fé racional, a pergunta não faria sentido.

06) Por que Deus interveio tantas vezes nos assuntos humanos durante a antiguidade (de acordo com a Bíblia) e, porém, nada durante o Holocausto da Segunda Guerra Mundial?
E quem disse que não?  Os aliados não venceram a guerra?  Ah, os mortos…  Perdão, mas eu não acredito na morte da individualidade humana.  Entendo o Holocausto como somente mais uma das crises de crescimento da Humanidade.

07) Existe uma maneira melhor de obter conhecimento e verdades do que a razão?
Não.

08) Se você responderia o número 16 com fé, então por que existem tantas fés contraditórias no mundo?
???

09) O conforto é mais importante para você do que a integridade intelectual?
Não.

10) Se um ateu ou atéia vive uma vida decente e moral, por que um Deus amoroso e compassivo se preocupa se nós acreditamos ou não Nele/Nela/Nisso?
Ele não se preocupa.  Cada um crê no que quer.  Mas ele acende a luz.  Enxerga quem pode e quem quer.

11) Se você exige que o ateísta desprove o Deus Judeu-Cristão, você está preparado para provar a inexistência de Zeus, Odin, Ra e todos os outros deuses e deusas antigos?
Ficamos num impasse.  A minha opinião é que "não há efeito sem causa, e que um efeito inteligente há de ter uma causa inteligente".  Mas não posso colocar num tubo de ensaio e demonstrar usando o "método científico".

12) O Deus brutal, vingativo e sedento de sangue, como mostrado no Velho Testamento, ainda é um deus que ama?
Esse não era Deus, mas deus.  O Deus verdadeiro somente respeita o livre-arbítrio e o tempo de crescimento moral e intelectual das pessoas.  Mas se a semeadura é livre, a colheita é obrigatória.  Os semelhantes se atraem.

13) Deveríamos confiar em alguma religião que exige que nós elevemos nossa fé acima da razão?
Não.

14) A aceitação do misticismo religioso, magia e milagres é consistente com nossa compreensão de boa saúde mental?
A razão de cada um aceita o que quer.  Se Deus existe, ele com certeza pode fazer qualquer coisa e, portanto, não seria irracional supor a factibilidade desses fenômenos.  Mas eu prefiro acreditar que Deus não ceda aos caprichos de cada um e nem derrogue as próprias leis.

15) Já que o mundo antigo era abundante de contos de deuses-Salvadores ressurgidos que supostamente tinham retornado da morte para salvar a humanidade, por que o mito de Jesus é mais verdadeiro do que todos os outros?
Não creio na salvação, tal como é proposta pela Igreja.  Jesus veio ensinar e exemplificar, assim como todos os outros.  Só entendemos que Jesus fez isso de uma maneira mais perfeita.

16) Se a Bíblia é o padrão para a moralidade, por que ela não proibiu a escravidão e a guerra?
A Bíblia foi escrita por homens.  E além do mais, a Bíblia não pode proibir, mas só aconselhar.  Deus só permite essas coisas, como já disse, em respeito ao livre-arbítrio, para provar os povos e permitir que aprendam através de suas próprias experiências.

17) Se a Bíblia é a palavra de Deus livre de erros, por que ela contém tantos erros fatuais, como os dois relatos contraditórios da Criação no Gênesis?
Não considero a Bíblia infalível.

18) Por que a Bíblia não foi escrita de uma forma direta que não deixe dúvidas sobre o que ela significa?
Nela foi escrito o que interessava aos povos da época segundo o seu adiantamento.  Além do mais, não foi escrita diretamente por Deus, mas pelos homens imperfeitos que interpretavam as suas palavras segundo seus próprios entendimentos e preconceitos.  Se a verdade absoluta estivesse nela contida, os homens as compreenderiam? Planetas, estrelas, buracos negros, relatividade, espíritos, vida imaterial, etc…? Já tentaram explicar essas coisas a pessoas humildes?  Ou cai-se na incredulidade ou no mistério e superstição.

19) A última vez que o Cristianismo alcançou poder total, resultou no Obscurantismo, então por que nós deveríamos esperar algo diferente dos fundamentalistas Cristãos hoje?
Deveríamos?

20) Alguém já foi morto em nome do ateísmo?
Sim.  Os suicidas.  A descrença em Deus faz com que não se tema conseqüências futuras para a covardia e, se a pessoa sofre irremediavelmente, muitas vezes tenta fugir e abreviar o sofrimento.  Isso vale para todos os que não crêem na sobrevivência da individualidade humana após a morte, como os panteístas, por exemplo.  Não sei se existem ateístas que crêem na preservação da individualidade após a morte.  Se existirem, esse comentário não vale para eles.  P.S.: considero ateísmo como a certeza da não existência de Deus, e não simplesmente a dúvida.

21) Por que a história mostra que toda vez que uma religião fundamentalista ganhou poder, rapidamente seguiram-se tirania e perseguições?
Porque eles se acham incumbidos de falar e agir em nome de Deus.  Isso é falso, porque, em existindo, Deus não autorizaria humanos falhos a falar ou agir em Seu nome.

Um abraço.

[Miguel Ângelo]

"E mais uma o dia é salvo graças à Syundara!"

Piadinha infame… mas não pude deixar de me lembrar das meninas super-poderosas quando li o post dela :p

Ah não, eu "convencia" muito mais qdo era católica…hehehe

Mas foi divertido o tópico, pq a comunidade tem mais de 60 mil participantes e apenas uns 10 ateus

Putz... deve ter sido uma briga e tanto...

[FxF]

Não quando se contradizem.  Como já dizia São Jerônimo, "a verdade não pode existir em coisas que divergem".  A verdade é única, ainda que possa estar diluída nos diversos sistemas filosóficos ou religiosos.  Eu escolhi o sistema que julguei conter o maior número possível dessas verdades.

Ou seja, derrubou totalmente a Bíblia...

"Se eu estiver errado, acabarei pensando como vós, mas se eu estiver certo, todos acabarão pensando como eu." O futuro dirá.

Então basicamente ninguém "sente no coração" nada, já que na maioria estão errados.

Porque ele permite que as pessoas pensem livremente, sem coação.  E também porque o erro faz com que adquiramos experiência.

E como você explica pessoas que não abandonam sua fé em diversas religiões?

A segunda opção, desde que se considere "fé cega e irracional".  No caso da fé racional, a pergunta não faria sentido.

Como assim "irracional"? Matar quem trabalha aos sábados é "fé irracional"? Preconceito com homossexuais é "fé irracional"? Acreditar em uma religião é "fé irracional"? Deus é "fé irracional"? Qual o pretexto para diferenciar fé de fé?

E quem disse que não?  Os aliados não venceram a guerra?  Ah, os mortos…  Perdão, mas eu não acredito na morte da individualidade humana.  Entendo o Holocausto como somente mais uma das crises de crescimento da Humanidade.

Isso não faz sentido. Em uma guerra geralmente um lado vence. É como atirar uma moeda, geralmente cai de um lado. Se não houver Deus as guerras sempre darão em empate? É impossível um país ter mais poder que outro?

Ele não se preocupa.  Cada um crê no que quer.  Mas ele acende a luz.  Enxerga quem pode e quem quer.

Que luz? Faz quanto tempo que os fiéis tentam convencer os cientistas mas parece que estão é na escuridão?

Ficamos num impasse.  A minha opinião é que "não há efeito sem causa, e que um efeito inteligente há de ter uma causa inteligente".  Mas não posso colocar num tubo de ensaio e demonstrar usando o "método científico".

Você pode provar que o universo é inteligente e não só resultado de processos?

Só entendemos que Jesus fez isso de uma maneira mais perfeita.

Não demora muito o pessoal mostra citações da Bíblia que refutam isso, várias coisas malvadas que Jesus falou...

Deus só permite essas coisas, como já disse, em respeito ao livre-arbítrio, para provar os povos e permitir que aprendam através de suas próprias experiências.

Para que? Se ele tem um senso perfeito de bem e mal, não há porque dar liberdade.

Nela foi escrito o que interessava aos povos da época segundo o seu adiantamento.  Além do mais, não foi escrita diretamente por Deus, mas pelos homens imperfeitos que interpretavam as suas palavras segundo seus próprios entendimentos e preconceitos.  Se a verdade absoluta estivesse nela contida, os homens as compreenderiam? Planetas, estrelas, buracos negros, relatividade, espíritos, vida imaterial, etc…? Já tentaram explicar essas coisas a pessoas humildes?  Ou cai-se na incredulidade ou no mistério e superstição.

Acho que Deus poderia demonstrar isso. As pessoas tentavam entender coisas como o apocalipse, que é cheio de contradições e dúvidas, me parece bem mais fácil a relatividade.

Sim.  Os suicidas.  A descrença em Deus faz com que não se tema conseqüências futuras para a covardia e, se a pessoa sofre irremediavelmente, muitas vezes tenta fugir e abreviar o sofrimento.  Isso vale para todos os que não crêem na sobrevivência da individualidade humana após a morte, como os panteístas, por exemplo.  Não sei se existem ateístas que crêem na preservação da individualidade após a morte.  Se existirem, esse comentário não vale para eles.  P.S.: considero ateísmo como a certeza da não existência de Deus, e não simplesmente a dúvida.

Primeiro, qual a sua base para dizer que ateus se suicidam?

[LuizJB]

Obrigado ilovefoxes por responder tudo o que eu também gostaria de dizer, mas estava com preguiça.  Reforço tudo o que voce disse 

Expressões como "deus é amor", "acende uma luz", livre arbítrio...são expressões que terminam uma conversa pois simpelsmente não levam a nada.

[Raphael]

Prosódia flácida para ninar bovinos, ninguém merece.

[J Ricardo]

As perguntas 1 a 4 martelam sobre o mesmo assunto, que é a experiência religiosa. Para o crente responder essas perguntas obrigatoriamente ter conhecido todas as religiões possíveis, coisa que obviamente é impossivel de fazer.

Não sei se Deus interveio tantas vezes como afirma a número 6. Não confundir intervenção com aparição, se a pergunta falasse sobre aparição seria muito melhor. A bíblia sustenta o lívre arbítrio, portanto a morte de pessoas inocentes teria como culpado eterno quem as cometeu, os inocentes mortos seriam julgados por seus atos em um suposto julgamento. Reposta também para a numero 16.

A pergunta de número 10 é uma generalização.

Não tive saco pra ler o resto das mensagens.

[Leafar]

E como você explica pessoas que não abandonam sua fé em diversas religiões?

Da forma que eu explico porque certos céticos não abandonam a sua fé no ceticismo, ou certos ateus sua fé no ateísmo: Misteeeério!!!

Como assim "irracional"? Matar quem trabalha aos sábados é "fé irracional"? Preconceito com homossexuais é "fé irracional"? Acreditar em uma religião é "fé irracional"? Deus é "fé irracional"? Qual o pretexto para diferenciar fé de fé?

Fé é uma certeza.  Racional é todo conjunto de ensinamentos que não contradiz fatos e não se contradiz entre si.  Afirmar que Deus é bom e que manda matar quem não observa ritos dispensáveis é colocar Deus em contradição clara com si mesmo. Então essa fé é irracional.

Quem tem fé racional diz: "creio porque entendo e aceito", ainda que possa estar errado.  Pelo menos é capaz de construir um sistema que convença ele mesmo.  Já quem tem fé irracional diz: "creio, ainda que me demonstrem estar errado."

Isso não faz sentido. Em uma guerra geralmente um lado vence. É como atirar uma moeda, geralmente cai de um lado. Se não houver Deus as guerras sempre darão em empate? É impossível um país ter mais poder que outro?

Você é inteligente e entendeu o que eu quis dizer.  Eu quis dizer que quando um acontecimento é muito importante, há sempre uma preferência divina pelo lado que deve ganhar em uma guerra.  E eu não disse que houve intervenção divina na questão (embora eu particularmente creia nisso).  Eu disse que ninguém pode afirmar que não houve.  É bem diferente.

Além do mais, com ou sem intervenção divina o nazismo jamais venceria a guerra.  Era um poder dividido contra si mesmo, e estes não conseguem subsistir muito tempo. A derrota nazista era uma questão determinística.

Que luz? Faz quanto tempo que os fiéis tentam convencer os cientistas mas parece que estão é na escuridão?

A luz dos fatos e dos dados.  Mas infelizmente só consegue enxergá-la quem é capaz de ler nas entrelinhas.

Eu não posso responder por todos, mas o Espiritismo não incentiva o proselitismo.  Quem o faz, age em desacordo com a doutrina.  No meu caso particular, apenas exponho opiniões, para quem delas quiser se aproveitar.  Quem não gostar, é livre para virar o rosto. Contamos com muitos homens de ciência no nosso meio.  Não sei porque pensam que as opiniões deles não pesam na balança.  Não temos culpa que alguns cientistas não conseguem enxergar algo mais além de suas próprias áreas de especialização.

Você pode provar que o universo é inteligente e não só resultado de processos?

Bem, eu estou escrevendo em um computador, que faz parte do universo, e que é resultado de um processo inteligente.  Esse computador opera obedecendo exclusivamente a princípios físicos.  Mas o modo pelo qual ele apareceu, não. Uma origem metafísica atuou sobre os meios físicos, e o meu computador apareceu.  Assim como aconteceu com o meu computador, pode ter acontecido com outra coisas no universo, ainda que não vejamos.

Para que? Se ele tem um senso perfeito de bem e mal, não há porque dar liberdade.

Depois desse sopro de sabedoria, o melhor que tenho a fazer é me calar.

Acho que Deus poderia demonstrar isso. As pessoas tentavam entender coisas como o apocalipse, que é cheio de contradições e dúvidas, me parece bem mais fácil a relatividade.

Talvez por isso ela já tenha sido plenamente entendida desde os primórdios do aparecimento do homem na Terra, ou seja, há um pouco mais de 100 anos.

Quer ver um exemplo interessante: imagine-se em 1860 lendo essa dissertação espírita:

P. Dizeis: a eletricidade, essa sutileza entre o tempo e o que não é mais o tempo, entre o finito e o infinito; esta frase não nos parece muito clara. Teríeis a bondade de expô-la mais detalhadamente?

Resp. - Explico-me assim, damaneira mais simples que posso. Para vós o tempo existe, não é mesmo? Mas não existe para nós.  Assim defini a eletricidade: essa sutileza entre o tempo e o que não é mais o tempo, porque esta parte do tempo de que outrora vos devíeis servir para vos comunicardes de um a outro extremo do mundo, esta porção do tempo, digo eu, não existe mais.  Mais tarde virá a eletricidade, que não será outra coisa senão o pensamento do homem, transpondo o espaço.  Com efeito, não é a imagem mais compreensível entre o finito e o infinito, o pequeno meio e o grande meio? Quero dizer, em síntese, que a eletricidade suprime o tempo.

3. Mais adiante dizeis: Não conheceis ainda senão a eletricidade material; mais tarde conhecereis também a eletricidade espiritual.  Por isto entendeis os meios de comunicação de homem a homem, por via mediúnica?

Resp. - Sim, como progressos médios; outra coisa virá mais tarde. Dai aspirações ao homem: a princípio ele adivinha; depois vê.

Fonte: Revista Espírita de agosto de 1860 - Eletricidade Espiritual

Nessa época o homem sequer supunha que a eletricidade pudesse varar o espaço, através das ondas eletromagnéticas, que só foram modeladas por Maxwell após 1865.  Você não atribuiria um ar de mistério e misticismo nessa comunicação?

Que eletricidade seria essa, que transporia o espaço e representaria o pensamento humano, tornando possível a comunicação homem a homem, como se fosse por via mediúnica?  Apesar de dizer que essa eletricidade encurtaria distâncias, economizando tempo, ele ainda disse: "a eletricidade, a sutileza entre o tempo e o que não é mais tempo... mais compreensível entre o finito e o infinito...". Com os conhecimento atuais podemos fazer ainda um esforço de interpretação e constatar.  A eletricidade é oriunda do movimento dos elétrons; os elétrons se movem à velocidade da luz; na velocidade da luz, teoricamente o tempo pára; e além disso, a quantidade teórica de energia para fazer qualquer coisa se mover à velocidade da luz é infinita.

Apesar do tom místico da comunicação de Lammenais, a comunicação não tem mais nada de misterioso hoje em dia.  Naqueles tempos, poderia ser interpretada como misticismo barato.  Quem sabe talvez tenha sido somente coincidência?

Primeiro, qual a sua base para dizer que ateus se suicidam?

Em primeiro lugar, eu não disse que ateus se suicidam.  Eu disse que normalmente quem se suicida é ateu (aniquilacionista é a melhor palavra).  Os teístas convictos temem o fogo do inferno ou algum tipo de punição futura para a covardia.  É claro que me refiro aqui ao suicídio lúcido e premeditado, em face de uma dificuldade qualquer.  Já a insanidade produz suicídios em qualquer religião.

Um abraço.

[FxF]

Da forma que eu explico porque certos céticos não abandonam a sua fé no ceticismo, ou certos ateus sua fé no ateísmo: Misteeeério!!!

Mas você disse que outras religiões é um meio de errar e aprender. Porque você mudou totalmente o contexto?

Fé é uma certeza.  Racional é todo conjunto de ensinamentos que não contradiz fatos e não se contradiz entre si.  Afirmar que Deus é bom e que manda matar quem não observa ritos dispensáveis é colocar Deus em contradição clara com si mesmo. Então essa fé é irracional.

Quem tem fé racional diz: "creio porque entendo e aceito", ainda que possa estar errado.  Pelo menos é capaz de construir um sistema que convença ele mesmo.  Já quem tem fé irracional diz: "creio, ainda que me demonstrem estar errado."

Certo.
Você tem fé, ou seja, acredita que existe sem evidência? Isso já não é uma contradição?

Eu quis dizer que quando um acontecimento é muito importante, há sempre uma preferência divina pelo lado que deve ganhar em uma guerra.

Há uma velha pergunta quanto a existência de Papai Noel: porque crianças ricas ganham mais que pobres se Papai Noel intervém?
Podemos perceber que colocam em dúvida a existência de Papai Noel, aí sim a questão é explicada: ninguém interveio, crianças ricas tem famílias com condições comprar mais presentes.

O mesmo ocorre com Deus, podemos fazer o mesmo com várias questões religiosas, mas o ponto é a atual: porque geralmente países com maior poderio militar ou que põe uma melhor estratégia de batalha vence se há intervenção divina? Veja a guerra no Iraque, vá me dizer que não é importante? Porque Deus parece não intervir, porque parece que simplesmente quem tem mais poder é quem vence?

A luz dos fatos e dos dados.  Mas infelizmente só consegue enxergá-la quem é capaz de ler nas entrelinhas.

Eu não posso responder por todos, mas o Espiritismo não incentiva o proselitismo.  Quem o faz, age em desacordo com a doutrina.  No meu caso particular, apenas exponho opiniões, para quem delas quiser se aproveitar.  Quem não gostar, é livre para virar o rosto. Contamos com muitos homens de ciência no nosso meio.  Não sei porque pensam que as opiniões deles não pesam na balança.  Não temos culpa que alguns cientistas não conseguem enxergar algo mais além de suas próprias áreas de especialização.

Sei, e todos os pastores que pregam bobagens ou caça-espíritos (mostrando poeiras em fotos declarando como paranormal) são melhores que os cientistas? São essas as entrelinhas? Porque é o que os crentes mostram, não vejo outro "entrelinha" que os céticos não enxergam.

Bem, eu estou escrevendo em um computador, que faz parte do universo, e que é resultado de um processo inteligente.  Esse computador opera obedecendo exclusivamente a princípios físicos.  Mas o modo pelo qual ele apareceu, não. Uma origem metafísica atuou sobre os meios físicos, e o meu computador apareceu.  Assim como aconteceu com o meu computador, pode ter acontecido com outra coisas no universo, ainda que não vejamos.

"Poderia"? Eu gostaria de uma prova, não hipótese.

Depois desse sopro de sabedoria, o melhor que tenho a fazer é me calar.

Sabe porque existe a justiça, porque definimos coisas como crime? Porque privamos a liberdade em favor do bem.

Você sugere um Deus bondoso e que nos deu a liberdade. Mas por que ele fez isso? Porque simplesmente não nos pôs limites para que não façamos o mal?

Apesar do tom místico da comunicação de Lammenais, a comunicação não tem mais nada de misterioso hoje em dia.  Naqueles tempos, poderia ser interpretada como misticismo barato.  Quem sabe talvez tenha sido somente coincidência?

Certo, e como você sabe disso hoje? Você aprendeu.
Porque Deus não ensinou? Não seria melhor do que dar informação errada, e depois supor que os homens não entenderiam?
Ou você sugere que o homem hoje tem um QI maior do que somente alguns milênios atrás?

Em primeiro lugar, eu não disse que ateus se suicidam.  Eu disse que normalmente quem se suicida é ateu (aniquilacionista é a melhor palavra).  Os teístas convictos temem o fogo do inferno ou algum tipo de punição futura para a covardia.  É claro que me refiro aqui ao suicídio lúcido e premeditado, em face de uma dificuldade qualquer.  Já a insanidade produz suicídios em qualquer religião.

Um abraço.

Não demora muito o pessoal aqui põe umas notícias sobre crentes que negaram medicamentos e optaram pela oração ou jovens que se suicidaram para encontrar com Deus...

[Fernando Silva]

Os crentes precisam acreditar em que os ateus são gente triste, amarga, revoltada e sem moral. Isto os ajuda a suportar a chatice da religião e todas as suas proibições e dogmas sem sentido.

Eles precisam acreditar em que são bons e felizes e que os ateus não são.

[Leafar]

Mas você disse que outras religiões é um meio de errar e aprender. Porque você mudou totalmente o contexto?

Eu não mudei.  Só disse que a razão que certos religiosos têm na obstinação pelo erro é semelhante à de certos céticos em negar evidências.  "Vento que sopra lá, sopra cá".

Certo.
Você tem fé, ou seja, acredita que existe sem evidência? Isso já não é uma contradição?

Por isso fiz a distinção entre fé racional e cega.  Só se pode ter fé racional com evidências (ainda que dedutivas).  Então você me pergunta: quais são elas?  Pois bem: Espíritos existem (isto para mim é um fato positivo, ainda que queiram negar); se existem, há hierarquia; em havendo hierarquia, pode haver um chefe supremo no final da cadeia.  Esse chefe supremo chamamos de "Deus".

Ok, vocês não aceitam provas provenientes da dedução.  Vocês querem ver e tocar, assim como vêem e tocam a eletricidade e o magnetismo.  É um direito de vocês, e por isso disse que ficaríamos num impasse, pois esse tipo de provas não podemos ainda fornecer.  Quem sabe no futuro?  Para nós elas não são indispensáveis.

O mesmo ocorre com Deus, podemos fazer o mesmo com várias questões religiosas, mas o ponto é a atual: porque geralmente países com maior poderio militar ou que põe uma melhor estratégia de batalha vence se há intervenção divina? Veja a guerra no Iraque, vá me dizer que não é importante? Porque Deus parece não intervir, porque parece que simplesmente quem tem mais poder é quem vence?

Porque uma guerra não se vence somente no campo de batalha.  Por uma infeliz (ou feliz) coincidência o lado que ganha possui as melhores mentes e habilidades, sendo capazes de melhor defender e atacar.  Está bem, isso não prova nada.  Mas pelo menos é uma teoria.

Sei, e todos os pastores que pregam bobagens ou caça-espíritos (mostrando poeiras em fotos declarando como paranormal) são melhores que os cientistas? São essas as entrelinhas? Porque é o que os crentes mostram, não vejo outro "entrelinha" que os céticos não enxergam.

As entrelinhas que me refiro não são os casos explícitos e isolados.  As entrelinhas que me refiro são as evidências que se consegue analisando o conjunto dos dados.  Um único caso, por mais verídico que seja, não é capaz de convencer.  Mas a análise do conjunto sim.

"Poderia"? Eu gostaria de uma prova, não hipótese.

Não posso colocar num tubo de ensaio.  Mais uma vez temos um impasse.  Mas vamos viajar um pouco e pensar sobre o futuro da humanidade:

Você acha possível que a humanidade se desenvolva tecnologicamente a ponto de conseguir deslocar um asteróide; ou de montar uma estação espacial num planeta agressivo; de modificar o DNA de certos seres vivos para aguentar duras condições; de modificar o nosso DNA, por exemplo, a ponto de permitir que vivamos em ambientes diferentes do da Terra, etc...?

Se fosse possível para nós, por que não teria sido possível para alguém antes de nós?  Mais uma vez, é só teoria.  Pode ignorar.  Eu só estava divagando...

Sabe porque existe a justiça, porque definimos coisas como crime? Porque privamos a liberdade em favor do bem.

Você sugere um Deus bondoso e que nos deu a liberdade. Mas por que ele fez isso? Porque simplesmente não nos pôs limites para que não façamos o mal?

Concordo plenamente com o que disse.  É por isso que Deus colocou os espíritos perversos confinados nesse mundo de provas e expiações chamado Terra.  Quando formos melhores, poderemos ir e vir livremente, morar ou visitar em outros mundos melhores; ou ainda, tornar este mundo melhor quando chegar o tempo (que aliás já chegou).

Mas não confunda liberdade e livre-arbítrio.  A nossa liberdade é restrita.  O nosso livre-arbítrio, não.

Certo, e como você sabe disso hoje? Você aprendeu.
Porque Deus não ensinou? Não seria melhor do que dar informação errada, e depois supor que os homens não entenderiam?
Ou você sugere que o homem hoje tem um QI maior do que somente alguns milênios atrás?

Deus não precisa ensinar diretamente.  Para isso existem os grandes espíritos que vêm em épocas especiais para revelar as novas descobertas quando chega o tempo delas.  Além do mais, dar tudo de graça é estimular a preguiça.  Quanto ao QI de alguns milênios atrás, eu não diria que temos mais.  Eu diria que temos mais experiência após esses séculos de sofrimento e aprendizado.

Não demora muito o pessoal aqui põe umas notícias sobre crentes que negaram medicamentos e optaram pela oração ou jovens que se suicidaram para encontrar com Deus…

É verdade.  O fanatismo também é uma doença moral da humanidade.

Mas eu não disse que o ateísmo é a única causa de suicídio, mas uma delas.  E nem é a única.  Ele tem que estar associado a outras causas.  Convenhamos: se eu fosse ateu, convicto de que a vida futura não existe, seria perfeitamente racional que eu, em face de um enorme problema físico ou moral, pensasse e dar cabo da minha vida para não prolongar desnecessariamente o sofrimento.  Não seria nem errado nem imoral assim pensar.  Seria apenas uma questão de ser prático.  Essa sensação de "nada a perder" é que provoca essa convicção.  Por isso, a meu ver, o aniquilacionismo é um câncer e tem que ser combatido, primeiro porque é uma crença falsa e, segundo, porque se torna causa indireta de desastres físicos e morais muito dolorosos.  E o ateísmo convicto é aniquilacionista.

Um abraço.

[Discípulo da Razão]

Leafar,

Essa sensação de "nada a perder" é que provoca essa convicção. 

Qual convicção? Ou você está concluindo de forma redundante:

Essa sensação de "nada a perder" é que provoca a convicção que não existe vida após a morte.

Ou pediria para provar a relação direta entre a falta de crença em vida após à morte com o suicídio. Parece que você deduz que a maior parte dos suicídios ocorrem com os aniquilacionistas. Forneça os dados que o levou chegar nesta conclusão.

Por isso, a meu ver, o aniquilacionismo é um câncer e tem que ser combatido, primeiro porque é uma crença falsa e, segundo, porque se torna causa indireta de desastres físicos e morais muito dolorosos.  E o ateísmo convicto é aniquilacionista.

Você afirma, e não apenas especula, que a "crença" no aniquilacionismo, ou melhor, que a descrença em vida após a morte, é falsa. Prove-nos.

Também parece tratar o suicídio como um ato covarde.
Não faço apologia à isto, até porquê sou um apaixonado pela vida e não considero isto nem de longe uma boa solução, mas porquê qualifica-o de tais formas?

Uma pessoa que vive [apenas] por causa do medo do fogo eterno, da justiça divina, e da morte, não poderia ser taxada de covarde também de acordo com sua linha de pensamento?

Diz também que o aniquilacionismo é um câncer. Qual o malefício disto?
Há teístas que também crêem que os "ímpios" serão aniquilados e não haverá nada de "fogo eterno", apenas a extinção total deles.

Por fim, moral não está propriamente ligada ao teísmo ou ateísmo. Você parece tentar induzir que o ateísmo ("aniquilacionista") leva as pessoas a atos imorais. 

[Fred]

Foxes, achei muito bons os teus questionamentos ! Vou começar a viajar mais para ter a sensação de que você continua se aprimorando na argumentação quando volto ! 

Deste jeito você vai acabar sendo promovido do nosso confinamento perverso para um plano mais elevado e circular livremente pelo cosmos...

[Leafar]

Qual convicção? Ou você está concluindo de forma redundante:

Eu me expressei de forma confusa.  Eu quis dizer que para quem tem a convicção do "nada", é perfeitamente natural a escolha do suicídio quando grandes problemas ou sofrimentos insolúveis advêm.  Não seria ilógico assim pensar.

A única coisa que torna ilógico esse raciocínio é a convicção contrária de que o futuro não representa (individualmente falando) o nada.

Ou pediria para provar a relação direta entre a falta de crença em vida após à morte com o suicídio. Parece que você deduz que a maior parte dos suicídios ocorrem com os aniquilacionistas. Forneça os dados que o levou chegar nesta conclusão.

Eu não tenho esses dados, até porque acho que não é prache perguntar a religião de suicidas.  De qualquer forma é um pensamento que, a meu ver, seria natural entre os aniquilacionistas.  Eu mesmo, se fosse aniquilacionista, defenderia esse pensamento.  Veja algumas opiniões nos links abaixo:

../forum/topic=9167.0.html
../forum/topic=9580.0.html

Vou só transcrever algumas:
"De fato viver mais 50 anos e se matar agora no fim dará na mesma. Mas acho que a vida é provida de muitas coisas prazerosas, portanto vale a pena viver."

"Nada vai ter valido a pena depois da morte."

"Não vejo lógica, votei no não. Mas entendo quem venha a fazer. Não digo "desta água não beberei", mas de imediato, penso que não."

"quando era mais novo pensava que, se resolvesse de fato me matar, antes iria entrar escondido em um cargueiro do porto de santos rumo a algum lugar desconhecido. das duas uma: ou seria muito legal, ou seria péssimo e aí eu me mataria de vez. pelo menos daria uma chance à vida hehe"

Quem assim pensa, está muito perto de concretizar o ato em face de uma grande decepção, ou trauma, ou êxtase exagerado causado por drogas ou fatiga, etc…  Lembram do Zibs, que saltou do 12o andar de um prédio em São Paulo depois de passar várias noites sem dormir?

Você afirma, e não apenas especula, que a "crença" no aniquilacionismo, ou melhor, que a descrença em vida após a morte, é falsa. Prove-nos.

Leia alguns dos milhares de livros espíritas ou espiritualistas que circulam por aí e terá a prova.  Leia também sobre alguns cientistas que já estudaram o assunto.  Se não aceita essas provas, coloque os seus argumentos.  Se eu julgar que têm valor, eu mesmo rejeito essas provas.  Caso contrário, realmente não me interessa se você aceita essas provas ou não.  Por enquanto elas me são suficientes e não imponho essa aceitação a ninguém.

Também parece tratar o suicídio como um ato covarde.
Não faço apologia à isto, até porquê sou um apaixonado pela vida e não considero isto nem de longe uma boa solução, mas porquê qualifica-o de tais formas?

Supondo que você deseje se suicidar, você teria coragem de olhar nos olhos de seus pais ou irmãos e dizer: "Adeus, vou me suicidar porque não supoto mais tal situação…"?  Geralmente não.  O que se deixa é uma carta para ser lida após o ocorrido, para não ter que encarar os outros e expor o seu ato. Isso é uma forma de covardia.  A outra forma é não ter coragem para encarar e suportar as atribulações da vida, como houveram casos de pessoas que se suicidaram após perderem tudo na bolsa de valores, etc… A eutanásia é outra faceta da covardia perante as dificuldades, etc…

Mas não importa.  Essa conversa não faz sentido se o futuro for o nada.  É covardia, mas e daí?  Não se estaria aqui para responder por isso mesmo.  Mas o fato é que essa não é a realidade e o suicídio, ao invés de aliviar o sofrimento, o prolonga ainda muito mais, conforme as numerosas comunicações espíritas de que temos notícias, principalmente nas do livro O Céu e o Inferno.  Então, aquilo que teria sido feito com determinado objetivo, surte efeito contrário.

Uma pessoa que vive [apenas] por causa do medo do fogo eterno, da justiça divina, e da morte, não poderia ser taxada de covarde também de acordo com sua linha de pensamento?

Sim.

Diz também que o aniquilacionismo é um câncer. Qual o malefício disto?

O aniquilacionismo, se crença verdadeira, nenhum mal haveria.  Como crença falsa, proporciona condições racionais para atos irracionais.  Não é só ao suicídio que me refiro.  A descrença na vida futura pode induzir pessoas a querer aproveitar a vida ao máximo e, se é pobre ou miserável, levá-la a praticar atos deploráveis para "subir na vida". Se não é pobre, pode-se ser induzido a levar uma vida de total despreocupação com a vida alheia, despreocupação com a instrução e o aprimoramento, os gozos fúteis, etc…

Por fim, moral não está propriamente ligada ao teísmo ou ateísmo. Você parece tentar induzir que o ateísmo ("aniquilacionista") leva as pessoas a atos imorais.

As pessoas são o que são.  Mas as diversas doutrinas têm o poder de coibir ou incentivar os seus crentes a determinados atos, imorais ou não.  Não é o ateísmo que fará com que uma pessoa tenha idéias suicidas.  Mas se uma pessoa tem tendências suicidas, no ateísmo encontra incentivos para concretizar o ato.  O mesmo incentivo ele não encontra, por exemplo, no Espiritismo, ou no Cristianismo, ou em diversas outras religiões ou sistemas filosóficos.  Essa é uma desvantagem do ateísmo.  Mas há também algumas vantagens com relação a alguns sistemas religiosos, principalmente os fanáticos.

Um abraço.