Tópico: Perguntas para os cristãos!

[Luis Dantas]

Parece que caímos na questão do Dragão Invisível de Sagan, não?

Nesse nível de abstração conceitos como o de renascimento são reais se o sujeito acredita neles, e não são se não acredita.

[Fred]

Permitam-me compartilhar um pouco da breve experiência que tive recentemente no Nepal. Não quero entrar no mérito pessoal da crença do Luis ou de quem for. É apenas a minha opinião, baseado no que vi como leigo no assunto.

Sempre ouvi os simpatizantes do budismo colocarem esta religião como algo diferenciado das demais. Como se fosse uma filosofia de vida e não um culto à divindades, sem dogmas, penitências e toda a liturgia existentes nas principais religiões ( muçulmanos, católicos e judeus ). Eu sempre tive a impressão de que o budismo era um conjunto de princípios morais aliados à práticas saudáveis de meditação e bons hábitos. Preservação da vida e respeito pelos semelhantes.

Aliado à isto tudo, pelo fato de não compartilhar com a idéia da existência de um Deus criador todo poderoso ou julgador, o budismo sempre carregou uma áurea de pureza e sipatia da maioria das pessoas mais esclarecidas aqui no Brasil.

E de fato ele é tudo isto que descrevi acima. Porém, pude constatar com meus próprios olhos e ouvidos, que existe também no budismo uma enorme carga de dogmas, liturgias, crenças e reverências muito parecidas com as das outras religiões que explicitamente reverenciam deuses e santos. É tudo uma questão de abordagem mais light, mas no fundo são muito parecidas na roupagem. Digo isto sem entrar no mérito do que é certo ou errado, se uma religião é melhor do que a outra, etc.

Como todas as outras religiões, o budismo têm várias dissidências e interpretações, dependendo do país. A origem é hindu, mas depois espalhou-se pelo Oriente através da China, Japão, Vietnã, Coréia e outros mais. Eu pude ver um pouquinho do budismo praticado na Índia e Nepal. E o que pude ouvir dos guias e dos habitantes da região forma histórias e práticas muito parecidas com as que vemos nas demais religiões, tais como aparições e revelações místicas, relatos sem comprovação histórica, caminhos de iluminação e elevação a outros planos não-físicos, vários universos com reinos distintos e seres que os habitam, infernos, fantasmas e deuses (deva), karmas e uma infindável lista de crenças.

Os monges estão por todos os lados. Eu pude observá-los de perto orando e fazendo vários tipos de reverências, ajoelhados, prostados no chão, com a cabeça no solo, de olhos fechados, beijando degraus de escadarias, reverenciando estátuas de Buda, fazendo oferendas com alimentos, flores e cânticos. As estupas são muito mais enfeitadas do que qualquer igreja católica. Estão forradas de bandeirinhas coloridas com vários significados, estátuas douradas, desenhos de serpentes, dragões e outras criaturas míticas.

As rodas de orações estão por todo lado e as pessoas andam em círculo fazendo-as giram sem parar enquanto recitam mantras. Os templos estão cheios de açafrão, insensos, velas e potes com oferendas. Mantras ecoam pelo ar o tempo todo, enquanto monges tocam tambores de joelhos com suas túnicas laranjas. Mandalas e símbolos dos mais diversos espalham-se por todos os cantos.

Os conceitos de renascimento do budismo, por mais que tentem se distanciar da reencarnação espírita, possuem elementos em comum, ao meu ver. A emanação budista vista pela doutrina de Dukkha, Anatta e Anicca prega a evolução do indivíduo em busca da perfeição e a libertação do corpo e de todos os males físicos ( Nirvana ), além da transmigração entre os diversos reinos através da perpétua repetição de nascimento e morte ( Samsara ).

O que eu puide ver no Nepal em quase nada difere visualmente dos rituais hindus e católicos, com venerações, oferendas e penitências. Existem várias regras a serem seguidas com suas respectivas penitências em caso contrário, regras monásticas rigorosas, castidade obrigatória, igual à dos padres católicos.

Em Kathmandu, existe o que eles chamam de "deusa viva". Os monges escolhem na cidade uma menina entre 3 e 5 anos através de um rigoroso critério de seleção. Obviamente precisa ser de uma família budista, tem que ser linda e sem nenhum arranhão na pele. Depois de escolhida, ela é submetida a um teste bizarro...são sacrificados 108 animais machos e as cabeças cortadas colocadas em volta da criança. Se ela não se assustar com este ritual macabro, significa que seu espírito é puro. Depois ela é retirada da sua família e vai morar no palácio com tutores até completar 12 anos, sem poder sair nem receber visitas. Uma vez ao dia, ela aparece na janela do palácio real apar ser saudada pelos súditos ( eu estava lá em uma das suas aparições ). Existem ainda as reencarnações dos Lamas emuitas outras crenças no budismo.

Resumindo...não há como ser budista, na minha opinião, sem uma boa dose de fé e misticismo, além de alguns dogmas, tal qual qualquer outra religião. Porém, isto não implica necessariamente que cada um tenha a sua própria interpretação do budismo e o aplique conforme a sua conveniência. É o mesmo que acontece com todas as outras, com arranjos, adaptações e interpretações diversas à "la carte". Na minha opinião, apenas muda a cor do manto e o idioma da reza...seja em sânscrito, em latim, em árabe ou aramaico...existe sempre algo ou alguém acima dos mortais para ser venerado e reverenciado com o objetivo de alcançar a iluminação, o paraíso ou o nome que quiserem dar...

Quero deixar aqui muito claro que esta é a minha opinião pessoal. Não condeno nem critico o budismo, a interpretação do Luis ou de qualquer um aqui. Respeito todas as crenças e o direito de escolha de todos. Relatei a minha experiência pessoal e não estou aqui para debater ou convencer ninguém de nada. Quero deixar isto bem claro para evitar mal-entendidos, ok ?

Namastê para todos ! 

[Luis Dantas]

Eu não ponho em dúvida nem por um momento que você tenha realmente visto isso, Fred, até porque confere com informações que tenho de outras fontes.

E nem haveria por que esperar que os budistas fossem particularmente diferentes em seu ceticismo ou credulidade dos adeptos de outras religiões - ou mesmo das pessoas como um todo.  Nós NÃO somos algum tipo de "povo escolhido" nem nada parecido.

Agora, se você quer saber se eu acho correta essa forma de prática tão voltada a "favores do Buda", divindades vivas e interpretações individualistas e animistas do renascimento, vou ter de dizer que não, que acho essa prática um tanto primitiva.  No entanto, não tenho nem o direito nem os meios de mudar essa realidade.

Eu estudei o bastante do Dhamma - e por outro lado, refleti a partir de minhas próprias observações - para estar pessoalmente convicto de que não há um indivíduo para renascer; o foco do renascimento é a cadeia de causas e consequências, não algum tipo de alma.  Mas reconheço que isso não é necessariamente uma interpretação popular do ensinamento.  Paciência.

Aliás, já que ainda estamos em um tópico de perguntas para os cristãos, devo dizer que não acho que crer em Deus seja algo per se necessário para o Cristianismo tampouco.  As religiões podem e devem mudar, se renovar e se aprimorar em suas perspectivas e metas de acordo com a evolução do restante do conhecimento humano.

O que eu busco na religião deve ser buscado sem recurso à crença em Deus, porque EU não creio em Deus, não por ser errado crer em Deus.  As circunstâncias do Brasil atual me levaram a considerar o Budismo após descartar o Taoísmo, mas em outro país ou época poderia ter sido o Humanismo Secular ou até mesmo alguma linha cristã do Unitário-Universalismo.  Acredito e espero que o Islã também acabará por desenvolver linhas racionalistas que não exigem crença em Deus.  É na minha opinião tão necessário quanto inevitável.

Metta,
Luis.

[Discípulo da Razão]

Parece que caímos na questão do Dragão Invisível de Sagan, não?

Nesse nível de abstração conceitos como o de renascimento são reais se o sujeito acredita neles, e não são se não acredita.

Talvez sim, talvez não. Não era meu intuito debater sobre o conceito em si, mas saber qual era sua forma de entender.

E prolonguei pela minha curiosidade em saber a "falta de opinião formada" sobre o lado "metafísico" do renascimento, não que fosse um problema, mas talvez tivesse um motivo.

Quero deixar aqui muito claro que esta é a minha opinião pessoal. Não condeno nem critico o budismo, a interpretação do Luis ou de qualquer um aqui. Respeito todas as crenças e o direito de escolha de todos. Relatei a minha experiência pessoal e não estou aqui para debater ou convencer ninguém de nada. Quero deixar isto bem claro para evitar mal-entendidos, ok ?

Namastê para todos !

Off-Topic: Que viagem interessante, ou, exótica. Viajou por desejo pessoal ou profissão?

[Fred]

Off-Topic: Que viagem interessante, ou, exótica. Viajou por desejo pessoal ou profissão?

De fato foi uma viagem muito interessante e exótica, Discípulo ! Viajo a lazer sempre que posso, pois este é um dos maiores prazeres da minha vida. Não imagino outra maneira melhor de investir o dinheiro e ampliar meus horizontes do que conhecer culturas diferentes.

O mais interessante é observar povos tão distintos com um olhar cético. Já presenciei diversos tipos de rituais religiosos pelo mundo e todos eles sempre possuem as mesmas características de adoração em busca de redenção eterna, de proteção em vida e de castigos para quem não seguir seus dogmas. Isto é imutável, seja qual for a religião.

Mas confesso que sempre acabo me envolvendo emocionalmente com estas experiências, ainda que do ponto de vista de um cético. Ver o sorriso puro e natural dos monges recitando mantras com o Himalaya ao fundo é algo que não dá para esquecer. Todos os nossos sentidos ficam envolvido neste clima sereno e misterioso, rodeado por um cenário natural grandioso. Milhares de anos de sabedoria oriental diante dos nossos olhos propiciam um raro momento de reflexão e contemplação. Divino ou não, fica a critério do observador...

Luis, eu trouxe alguns CD com mantras budistas tibetanos belíssimos. Se você quiser, posso te enviar via e-mail.

Abraço.

[Luis Dantas]

Obrigado, mas há uma questão de direitos autorais...

[Fred]

Não precisa ser tão virtuoso não, Luis ! Além de comprar os CD originais na lojinha dos monges ( pois é, nem eles vivem só de meditação...rs...), eu também botei cinquenta rúpias na caixinha do Buda ( deve ser por isso que ele está sempre sorrindo...).

Ou seja...tá tudo certo com o Sangye ! 

[Leafar]

Aproveita, Luis Dantas! Assim você poderá finalmente conhecer um pouco sobre sua religião… 

[Luis Dantas]

Que provocação mais barata, Rafael… é tão difícil assim aceitar que as outras religiões não dão a mínima para as pretensões de dona da verdade do Kardecismo?

[PedroAC]

Com relação aos fanáticos religiosos em comparação com os céticos obstinados, é que muitos deles resistem, a enxergar fatos evidentes na frente do nariz. Você mostra aos fanáticos que o mundo não pode ter 6 mil anos e eles fingem que não vêem; e da mesma forma, você mostra aos céticos que existe livre-arbítrio, metafísica, e outras coisas tão óbvias, que só mesmo sendo cego para não enxergar, e eles simplesmente fecham os olhos e dizem que é ilusão. Não é o caso nem de não conseguirem explicar o fato, mas de negar o fato.

Já escrevi um "post" sobre o que significa "evidente", entre outras coisas, em ../forum/topic=9364.25.html#msg158659. A maioria das pessoas usa esse termo de forma tão livre, que torna-se apenas condicional à sua própria decisão do que é evidente, independentemente de qualquer resultado ou contradição.
 Por exemplo, gostava muito de saber o que torna tão evidente as pretensões. Para ser evidente é necessário evidências.

 Talvez possam pensar que não se aceita como facto, por não desejar que tal seja, mas isso só mostra desconhecimento e preconceito em relação aos cépticos. Uma pessoa pode acreditar, ou desejar acreditar, muito numa ideia, mas não aceitar como facto, por não haver evidências sólidas para tal. E até pode mudar de opinião por encontrar evidências contrárias. Carl Sagan é um exemplo recente, e Kepler, apesar de ter sido um grande crente cristão, desistiu de suas crenças devido às suas próprias descobertas.

 Um céptico ateu pode desejar que existam espíritos por qualquer motivo. Carl Sagan (uso-o novamente como exemplo) no seu livro "O Mundo Infestado (/Assombrado) de Demónios" diz que gostaria imenso de voltar a ver os seus pais, que tinham morrido, e por vezes parece ouvi-los. No entanto, conhecia suficientemente os mecanismos neurológicos para entender que não passam de ilusões (há um capítulo dedicado ao tema, com imensos exemplos).

Com relação à teoria circular, eu expliquei introduzindo o conceito de infinito, de uso muito difundido em cálculo. Infelizmente é um pouco difícil esse tipo de abstração para quem só estudou até o segundo grau, ou para quem nunca estudou cálculo.

Eu tenho formação universitária, e estudei com certa profundidade sobre o infinito em cadeiras de Matemática, nomeadamente na Teoria dos Conjuntos. Tenho alguns livros dedicados sobre o tema, como "O Infinito", de Lucio Lombardo Radice. Posso ter a ousadia de dizer que um argumento circular é inválido, não por simplesmente ser infinito, mas por usar constamente as mesmas permissas para se justificarem?

  A: A é verdadeiro.
  B: B é verdadeiro.

Como não têm?  Você nunca leu um romance espírita?

Nunca li romances espíritas, e só tenho abordado alguns artigos e livros na Web recentemente, que já usei em tópicos deste fórum, mostrando inconsistências, especialmente com os trabalhos e conhecimentos que tenho sobre Informática.

Mas querem reduzir a ciência àquilo que qualificaram de "método científico",

Um erro crasso cometido até pelo actual Papa. Por definição, só é científico se for usado o método científico. Várias áreas que não são científicas não se invalidam por causa disso, como a Filosofia.

ciências humanas, psicológicas, psiquiatricas, botânica, econômica

Mesmo nessas ciências usa-se o método científico.
Já estudei Psicologia no secundário, tenho uma prima Psicóloga e livros sobre o tema, e sobre Psiquiatria e Pedagogia (que usei para trabalhos escolares); o meu pai estudou Economia na faculdade, e tem imensos livros sobre o assunto; estudei Biologia na secundária, e uma irmã minha estudou profundamente. Também tenho uma tia Bióloga, que deixou alguns livros sobre o tema para o meu, que também usei para trabalhos escolares (inclusivé sobre Botânica).
Em todas essas áreas são feitas experiências.

Não basta negar os fatos porque o método científico não pode testá-los. É preciso conceber meios de se contornar a dificuldade.

Quais são eles? Por exemplo a Matemática não usa experiências, mas foi a mãe de imensos factos. A Filosofia também tem uma grande importância nesse aspecto, ajudando até mesmo a Ciência.

Eu não preciso mostrá-las. Elas estão disponíveis. Mas são todas baseadas em relatos.

Portanto, as evidências são apenas relatos, e esses devem ser considerados factos científicos?

Sobre os desafios que fazes, se for possível reproduzir essas grandes obras de tal modo que seja evidente não haver intervenção espírita, consideras que essas são derrubadas? O que seria necessário para revelar que é falso?

Você já viu o programa "Assombrações" do Discovery?

Vejo documentários da Discovery, e já vi alguns sobre médiuns (numa série dedicada) e relatos de experiências sobrenaturais. Talvez o segundo seja "Assombrações", mas não conheço os títulos.

Mas se conseguirem responder racionalmente a todas as variações possíveis, sem utilizar a intervenção dos espíritos, eu mesmo me rendo às evidências.

Como já tinha dito, já me disseram coisas do género, mas mostraram-se falsas. De qualquer modo, acho um bom desafio para quem tenha interesse no espiritismo. Só estudei sobre o assunto há pouco tempo, mas reparei que há muito material disponível na Web, com livros e artigos on-line.

Mas não se pode negar que temos aí um objeto de dúvida bastante razoável, e o que não é razoável é a negação a priori de todos eles.

Todos nós negamos ou aceitamos a priori. A diferença está no que se faz a posteriori. Há imensas coisas que acreditei, mas que retractei, e vice-versa.

Sobre os extraterrestres eu não tenho ainda opinião formada, embora haja relatos impressionantes. Não é questão de crer se existem ou não.

Não me referia a abduções ou avistamentos de extraterrestes.

Nós cremos em vida fora da Terra, que inclusive é um dos alicerces da doutrina espírita.

Ora aí está: tomam uma crença como facto.
Actualmente existem credos que tomam a ideia de vida extraterrestre como dogma, como a vida num planeta após a morte (os Mórmons acreditam que cada um terá o seu planeta). Há até seitas como conhecidas, que se fundamentam em associar os extraterrestres em deuses.
São sinais dos tempos. Basta uma ideia ser popular, ou estar associada de qualquer modo há Ciência, para ser incluida em vários credos. Tal como a onda de raptos de extraterrestres, que tornaram-se cada vez mais diferentes ao longo dos tempos, até ao homenzinhos cinzentos de olhos grandes… e sempre semelhantes às imagens de revistas de fantasias.

Ou que é perfeito, mas depende de outros instrumentos para funcionar.

Contradição pela própria definição de perfeito: perfeito significa completo, o que, por outras palavras, significa que precisa apenas de si próprio, por outras palavras, independente de qualquer outra entidade exterior.

O computador é uma máquina cega.

Já escrevi sobre o assunto, referindo-me à Inteligência Artificial.
../forum/topic=759.150.html#msg152437
Diz que o "computador é uma máquina cega" por entender sobre o assunto, ou por preconceito?

Já o homem não precisa, pois ele é capaz de se auto-corrigir.

Tal como certas máquinas, mais precisamente com autómanos. Talvez estudando, por exemplo, Programação Genética ou Redes Neuronais percebia o erro da sua frase. A máquinas podem ser programadas para aprenderem e corrigirem-se.

Não gostaria de ser uma máquina cega, como um computador, que só acerto porque tem alguém me programando. E graças a Deus não é assim…

E quando erramos, significa o quê?

 Quando coloquei, sem querer, um papel na caixa da roupa e uma peúga no lixo, não estava cego como um computador?
Ou quando ia colocar uma embalagem de leite de soja no micro-ondas nesta semana, estava a fazer bem?

 Até disse há algumas semanas a um condutor de autocarro (ônibus) que queria ir para Pinhal Novo, estando eu próprio nesse local, por lapso.

 Os deficientes mentais são perfeitos? Eu, que não acredito em Deus e espíritos, sou perfeito, tendo em conta que dizes que as suas existências são óbvias, e que só um cego não os vê? Um cego é perfeito, apesar de não obter determinado conhecimento (por experiência visual)?

 Se o software erra, o erro não será do programador? Ou o programador acerta sempre, apesar do software defeituoso? E o engenheiro de electrotecnica fez um bom serviço, se a electrónica da máquina não funciona?

Nesta vida colhemos o que plantamos. Quem semeia vento, colhe tempestade, diz o ditado. Nessa vida e na próxima. Mas os sofrimentos nunca são eternos. São na medida certa para a educação do espírito. Essa é a diferença básica da nossa doutrina para as doutrinas cristãs.

Em base em relatos? É interessante que o mundo inatingível é sempre perfeito e justo, ao contrário deste. Talvez fosse bom que fosse dado esse aviso aos ditadores e criminosos horríveis que morreram na boa-vida, ao contrário das suas vítimas.

Vocês não são conservadores dentro de suas especializações.

Eu por acaso sou um rebelde na minha especialização, e dei dores de cabeça a professores de faculdade, especialmente à minha professora de Sistemas Operativos e professores de programação.

Se isso ocorreu, ele fez certo. Persistir num erro crasso é teimosia.

Quando disse "retractou", referia-me a "um espírita já me desafiou que se provasse X, então admitia estar errado". Mostrei-lhe o erro, e ele simplesmente disse:

Não. Daí, conclui-se o mesmo em relação ao ser humano. É o que você quer dizer ?
Quando eu comento que a ciência não desmente algo específico sobre espiritualidade, não estou falando sobre falseabilidade. Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos, por exemplo, que não exista no ser humano um princípio pré-existente e sobrevivente ao corpo. Isso é fato. Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença. Ponto.
Nada que desminta que a fé não seja um sentimento inato no ser humano. Ponto.

Ok. Eu, ao mesmo tempo que divulgo as minhas opiniões, testo os meus argumentos. E também aprendo um pouco com pessoas que têm conhecimentos além dos meus.  Quando usei a palavra "comercial" acima foi com esse sentido. Estou me retratando.

Muitas vezes certas frases geram mal-entendidos, e devemos explicar-nos o melhor possível se houver confusão. Aconteceu muitas vezes comigo e com muitas outras pessoas. O importante é compreender-nos.

Não, porque neste caso não se construiu nenhum sistema cuja base fundamental fosse a existência de Papai Noel.

E a base fundamental da ideia exposta não é o Papai… existência de espíritos?

Abraços.
[/quote]

[Leafar]

PedroAC,

É impressão minha ou você enviou duas vezes a mesma resposta?

Eu tenho formação universitária, e estudei com certa profundidade sobre o infinito em cadeiras de Matemática, nomeadamente na Teoria dos Conjuntos. Tenho alguns livros dedicados sobre o tema, como "O Infinito", de Lucio Lombardo Radice. Posso ter a ousadia de dizer que um argumento circular é inválido, não por simplesmente ser infinito, mas por usar constamente as mesmas permissas para se justificarem?

  A: A é verdadeiro.
  B: B é verdadeiro.

Concordo. Talvez você não tenha lido a resposta que dei ao Ilovefoxes sobre a questão. Quando aceitei o termo "Toria Crcular", o fiz erroneamente. Teria que ser outro nome, talvez "Teoria Helicoidal" (desculpe o neologismo). Nesse caso, A1 dependeria de B1, B1 de A2, A2 de B2, B2 de A3, e assim indefinidamente até o infinito. A1, A2, A3... e B1, B2, B3... seriam justificativas da mesma natureza, mas as mesmas justificativas.

Um erro crasso cometido até pelo actual Papa. Por definição, só é científico se for usado o método científico. Várias áreas que não são científicas não se invalidam por causa disso, como a Filosofia.

Ok, Pedro. Você está certo. Só é científico quando se usa o método científico, é claro!

Mas você entendeu o que eu quis dizer, não? Eu não usei a palavra "método científico" no seu sentido absoluto, mas no seu sentido relativo, querendo dizer que alguns querem limitar essa significação unicamente aos ensaios que podem ser repetidos por qualquer um a qualquer hora. Isso sim é outro erro crasso.

Já a palvra "Filosofia" tem hoje em dia um significado muito elástico, dada a quantidade de pessoas "filosofando" por aí. Mas eu prefiro o seguinte significado: "estudo da natureza e significado do universo e da vida humana". Para esse estudo, precisamos das já faladas "evidências", que podem ou não ser obtidas através de processos replicáveis. As evidências físicas podem sempre ser repetidas por qualquer um. Já as evidências metafísicas, não. Mas não deixam de serem evidências válidas no nosso processo de busca pela verdade. Quer ver um exemplo:

O fato de eu estar fixado na polícia, registrado no seu livro de ocorrências, por uma lesão grave em alguém, presenciado por várias testemunhas, pode ser considerada uma evidência sólida e definitiva de que eu tenho antecedentes criminais?  Em outras palavras, o fato de meu nome aparecer num livro escrito a mão há vários anos prova positivamente que eu lá estive algum dia por aqueles motivos? A resposta é: sim. É uma evidência incontestável, embora baseada somente em relatos.

Outro exemplo: o fato de vários jornais de época, ao redor do mundo, citarem as mesas girantes, pode ser considerado evidência de que algo ocorreu que mexeu com as idéias daquela época? Igualmente respondendo: sim. Então, a questão não é negar as mesas girantes, mas explicá-las. A propósito, a título de ilustração, veja uma citação sobre as mesas, retiradas do livro "Espiritismo no Brasil - Orientação para católicos", do Dr. Boaventura Kloppenburg:

O jornal L'Illustration, de 14-5-1853, comunicava: "A Europa inteira, que digo eu, a Europa? nesse momento o mundo todo tem a cabeça transtornada por uma experiência que consiste em fazer girar uma mesa.   Em todas as partes só se ouve falar na mesa que gira; o próprio Galileu fez menos barulho no dia em que provou ser a Terra quem realmente girava em volta do Sol.   Ide por este lado ou por aquele, nos maiores salões, nas mais humildes mansardas, no atelier do pintor, em Londres, em Paris, em Nova York, em São Petersburgo, e vereis pessoas gravemente assentadas em torno de uma mesa desocupada, que eles contemplam à maneira desses crentes que passam a vida a mirar seus próprios umbigos! Oh! a mesa! ela fez tábua rasa dos nossos prazeres noturnos; e seria inútil – mas, na verdade, disso se guardaram – que nossos maiores artistas despendessem gênio e espírito com o propósito de fazerem esquecer um único instante a mesa que gira... A mesa e o chapéu! Não mais se atende a nada, abandonadas ficaram quaisquer outras curiosidades!... Nos encontros inicia-se logo a conversação com a pergunta: Tendes visto a mesa mover-se? tendes visto girar o chapéu?"

No Brasil, as mesas começaram a dançar em 1853. O já citado autor espírita, Z. Wantuil, efetuou buscas em inúmeros jornais da época e verificou que o Jornal do Comércio, do Rio, foi o primeiro a dar notícias sobre as mesas girantes da Europa e dos Estados Unidos, em sua edição de 14 de junho de 1853.   Nesta crônica o correspondente descreve minuciosamente a maneira como se obtém a rotação da mesa, do chapéu e de outros objetos.  Apenas duas semanas depois, no dia 30 de junho, o mesmo jornal informa em seu "Folhetim", com algum exagero: "Hoje não há uma sala, um escritório, um corredor, onde se não encontrem dois ou três experimentadores acocorados a chocarem com os olhos e com as mãos o infeliz chapéu do mais curioso dos três". O cronista diz que viu "as famílias e os convidados silenciosos, em grupos, uns em derredor de uma mesa, outros de um chapéu, outros de um livro, todos eles com as mãos estendidas sobre esses objetos e formandos cadeias digitais". E revela mais: "Tenho presenciado e feito tantas experiências deste gênero, que hoje não me é possível duvidar daquele fato. Duas pessoas simplesmente, com as mãos impostas sobre as abas de um chapéu, tocando-se mutuamente os dedos mínimos, formando uma cadeia elétrica (sic), obtêm de cinco a vinte minutos de rotação daquele objeto".

No dia 2 de julho de 1853 o Diário de Pernambuco informava aos seus leitores que, em Paris, "não se pode pôr pé em um salão, sem ver toda a sociedade em torno de uma mesa redonda, tendo cada um o dedo mínimo apoiado no do vizinho e esperando todos em silêncio que a tábua queira voltear".   Nove dias depois o mesmo jornal torna a ocupar-se com as danças das mesas.  E a 13 de julho de 1853 publica um artigo do Dr. Sabino Olegário Ludgero Pinho sobre o Magnetismo, descrevendo suas experiências com pratos, chapéus e mesas de três pés e explica o fenômeno pela ação do magnetismo animal, força que ele relaciona também com a homeopatia.

Também O Cearense, de Fortaleza, na edição de 3 de julho de 1853, descreve o modo como fazer girar a mesa. E já no dia 26 do mesmo mês noticia: "Não é só na Alemanha, França, Pernambuco, etc., que se fazem experiências elétrico-magnéticas das tais mesas dançantes", para descrever então uma experiência feita com êxito em Fortaleza.

Assim esta novidade se difundiu rapidamente pelo Brasil e – escreve o Sr. Zêus Wantuil – "em pouco tempo não havia ninguém que não tivesse conhecimento, pelo menos de ouvido, do estranho fenômeno giratório" ( p.134). O folhetim de 10 de julho do Jornal do Comércio comenta: "A mesa gira ou não gira com a imposição dos dedos? Move-se ou não o chapéu do infeliz curioso que o sujeita a uma cadeia de meiminhos? A matéria inerte recebe por transmissão o fluido vital, e em vez de ser movida à força bruta é capaz de empuxar as mãos delicadas que têm a paciência de a aquecerem? – Eis o tema exclusivo das conversações, das disputas, das experiências, não só de Paris, Bremen e Nova York, mas também da Lutécia americana, da volúvel cidade do Rio de Janeiro. A alta do juro, a organização do banco nacional, a oposição parlamentar, as estréias dos novos cantores, tudo isso já não excita a atenção, já está banido da conversa, é matéria cediça... A mesa, hoje mais feliz do que os namorados... recebe a doce pressão de um carinhoso dedo..." E acaba seu folhetim: "Alucinação ou verdade, imaginação ou fato real, aí está a mesa a girar diante dos nossos olhos: dois professores de Física, um operador muito positivo, homens céticos, que não se contentam com qualquer história, fizeram repetidas experiências e presenciaram a dança mágica, e um deles nos asseverou que hoje não duvidaria de acreditar nas almas do outro mundo, nos lobisomens, no mau-olhado, nas sortes e nos feitiços, e até na ressurreição dos capuchos!"

Ainda no mesmo ano de 1853 o Jornal do Comércio publicou uma série de artigos sobre a ação magnética no tratamento de moléstias, assinados por um Dr. Cesário.   No dia 12 de agosto de 1853 este autor comunica que sua mesa "pé-de-galo" não apenas dança, mas também responde inteligentemente às perguntas "a quaisquer questões que se lhe há feito", inclusive "sobre fatos históricos controversos de grande magnitude".

O Cearense, de Fortaleza, na edição de 19 de maio de 1854, já dava informações aos seus leitores sobre a evocação de almas do outro mundo por meio das irriquietas mesas girantes: "Tivemos as mesas rodantes, dançantes e falantes; mas isso não bastou. E se tais milagres tiveram apenas voga efêmera, se a indiferença, mais que a credulidade, os faz morrer ao nascer, foi somente porque eles não eram bastante extravagantes, nem suficientemente dramáticos. Hoje, porém, não há razão de queixa; manifestou-se o progresso, e o milagre tomou proporções verdadeiramente gigantescas. Rodar, dançar, dar (por meio de oscilações dos pés) respostas banais a perguntas triviais, eram apenas os primeiros ensaios e exercícios elementares das mesas, que então mal começavam sua educação mágica, e que faziam ainda no mundo a sua estréia com a timidez da infância. Hoje, porém, amestradas pela experiência, instruídas pelas lições de hábeis professores, e tendo já ascendido ao ponto mais culminante da ciência, as mesas se põem em relação com os mortos, coligem-lhes os pensamentos e transcrevem-lhes as palavras. A evocação se faz por intermédio de um iluminado, a quem se dá o nome de – médium".

E assim, da simples mesa rodante se passou à mesa falante; da mesa inteligente à relação com os mortos; da comunicação com os mortos a novas revelações do além; destas revelações a uma nova religião, com doutrinas e práticas próprias frontalmente opostas à mensagem da Boa Nova trazida por Cristo Nosso Senhor. Foi por este caminho que, insensivelmente, a brincadeira da mesa levou uma multidão de cristãos à apostasia.

Antes disso, porém, as mesas girantes e falantes tiveram que passar pelas mãos do Sr. Hipólito Leão Denizard Rivail (Allan Kardec). Em dezembro de 1854, com efeito, quando as mesas já dançavam no Brasil, Allan Kardec encontrou-se pela primeira vez com o estranho fenômeno das mesas. E só então começou o Espiritismo propriamente dito.

Fonte: O Espiritismo no Brasil – Orientação para Católicos. Autor: Dr. Boaventura Kloppenburg. Cap. 1, item 1: A Fase pré-Espírita das Mesas Girantes.
Editora Vozes, 1960 – Petrópolis – RJ.

Mesmo nessas ciências usa-se o método científico.
Já estudei Psicologia no secundário, tenho uma prima Psicóloga e livros sobre o tema, e sobre Psiquiatria e Pedagogia (que usei para trabalhos escolares); o meu pai estudou Economia na faculdade, e tem imensos livros sobre o assunto; estudei Biologia na secundária, e uma irmã minha estudou profundamente. Também tenho uma tia Bióloga, que deixou alguns livros sobre o tema para o meu, que também usei para trabalhos escolares (inclusivé sobre Botânica).
Em todas essas áreas são feitas experiências.

São reproduzíveis? Eu consigo aplicar o mesmo exame psicoténico a uma mesma pessoa várias vezes e obter o mesmo resultado? Ou será que a tendência da nota é aumentar até atingir um 10? Se o teste só foi aplicado uma vez por pessoa por estudiodos, e o fato de outro estudioso não pode repetir os testes com as mesmas pessoas, eu digo que o teste é cientificamente inválido? Não. Então, relatos, ainda que imprecisos e não conclusivos, são evidências objetivas e científicas sim senhor.

Portanto, as evidências são apenas relatos, e esses devem ser considerados factos científicos?

Sobre os desafios que fazes, se for possível reproduzir essas grandes obras de tal modo que seja evidente não haver intervenção espírita, consideras que essas são derrubadas? O que seria necessário para revelar que é falso?

A sua pergunta já foi respondida acima. Quanto ao desafio que fiz, qual foi ele, que não me recordo?

O termo "grandes obras" é seu. Eu diria que são simplesmente "obras". Os caracteres de autenticidade ou falsidade de um determinado relato podem ser convenientemente investigadas por alguém sagaz. São vários os aspectos que podem ser analisados: estilos, idéias, fatos relatados, motivações, idéias inatas, etc... Um fato interessante, que ocorre com os livros de Chico Xavier, são idéias anti-doutrinárias. Emmanuel quando escrevia por Chico, cometia pouquíssimas gafes doutrinárias sob o ponto de vista espírita. Já outro autor, que também escrevia por Chico, cujo nome era Humberto de Campos (que assinava Irmão X depois de um processo na justiça), cometia gafes doutrinárias enormes e causou grandes prejuízos ao movimento espírita.

Dizem que Chico era habilidoso em reproduzir estilos, que acreditava que eram realmente espíritos que por ele se comunicavam, que trabalhava de graça somente por devoção à causa espírita, mas que as idéias eram as suas próprias revestidas do estilo de cada autor. Mas se as idéias eram dele, como explicar os graves desvios doutrinários contidos nas obras de Humberto de Campos? Por que os mesmo erros não se repetiam com Emmanuel? São esses pormenores que podemos perceber num estudo apurado e que podem se constituir em evidências para determinadas conclusões.

Você pode reproduzir os estilos, as idéias; mas não pode reproduzir os descuidos, os erros espontâneos, os preconceitos característicos de cada individualidade.

É possível se provar a falsidade de algumas obras. Outras já não é possível, o que não significa, absolutamente, que sejam verdadeiras. Mas, como já disse, a análise do conjunto é capaz de produzir uma convicção bastante firme.

Ora aí está: tomam uma crença como facto.
Actualmente existem credos que tomam a ideia de vida extraterrestre como dogma, como a vida num planeta após a morte (os Mórmons acreditam que cada um terá o seu planeta). Há até seitas como conhecidas, que se fundamentam em associar os extraterrestres em deuses.
São sinais dos tempos. Basta uma ideia ser popular, ou estar associada de qualquer modo há Ciência, para ser incluida em vários credos. Tal como a onda de raptos de extraterrestres, que tornaram-se cada vez mais diferentes ao longo dos tempos, até ao homenzinhos cinzentos de olhos grandes… e sempre semelhantes às imagens de revistas de fantasias.

Pode tomar como crença, se quiser. Afinal de contas, provas positivas não temos mesmo. Mas o bom senso nos diz que se aqui houve vida inteligente, é porque em qualquer outro lugar também poderia ocorrer. Entretanto, o bom senso enganou até mesmo Newton. Que dirá a nós.

Já escrevi sobre o assunto, referindo-me à Inteligência Artificial.
../forum/topic=759.150.html#msg152437
Diz que o "computador é uma máquina cega" por entender sobre o assunto, ou por preconceito?

Eu sou um programador mais do ramo industrial, na área de automação. O computador, por mais que possamos inserir códigos capazes de "aprender" (eu já fiz isso), ele não consegue deixar de ser uma máquina voltada às ciências exatas. Dificilmente poderemos usar uma máquina para resolver questões de litígio, ou se é moral ou imoral usar células tronco no tratamento de doenças, ou para resolver a questão sobre quando a eutanásia é moralmente lícita ou não, etc... O computador também não se ressente quando eu o xingo, e nem se alegra quando eu o elogio, a mesnos que eu o pre-determine para fazer isso segundo determinados inputs.

Os programadores desse fórum, por mais habilidosos que sejam, não poderão criar um sistema de moderação automático, sem necessidade dos moderadores. Como identificar ironias, xingamentos, desrespeitos, etc... automaticamente?

Por isso disse que ele é cego. Ele só é capaz de se comportar como o programam.

Eu por acaso sou um rebelde na minha especialização, e dei dores de cabeça a professores de faculdade, especialmente à minha professora de Sistemas Operativos e professores de programação.

Eu imagino...

Um abraço.

[FxF]

Concordo. Talvez você não tenha lido a resposta que dei ao Ilovefoxes sobre a questão. Quando aceitei o termo "Toria Crcular", o fiz erroneamente. Teria que ser outro nome, talvez "Teoria Helicoidal" (desculpe o neologismo). Nesse caso, A1 dependeria de B1, B1 de A2, A2 de B2, B2 de A3, e assim indefinidamente até o infinito. A1, A2, A3… e B1, B2, B3… seriam justificativas da mesma natureza, mas as mesmas justificativas.

O que não leva a nada.
Simplesmente o "fundamento" foge, sempre há algo antes, a base está onde não podemos alcançar, além do infinito. Não é algo que deivamos aceitar como justificativa. Talvez tão válido como as explicações religiosas, como "É que Deus não quer ser testado, só aparece para nós", o fundamento "foge".

Outro exemplo: o fato de vários jornais de época, ao redor do mundo, citarem as mesas girantes, pode ser considerado evidência de que algo ocorreu que mexeu com as idéias daquela época? Igualmente respondendo: sim. Então, a questão não é negar as mesas girantes, mas explicá-las.

Quer dizer que os jornais pelo mundo todo que põem notícias sobre OVNIs, monstro do lago, pé-grande e outros ícones culturais da superstição, sendo a quantidade, comprovam a existência de tais?

Será que é porque no primeiro caso você lida com casos humanos, logo passíveis a falhas?
Não há risco das pessoas estarem mentindo? Porque há tantos casos que são demonstrados como condenações errôneas?
Simplesmente se trata do sistema judiciário, e é o melhor que pode fazer: condenar em um pequeno risco de ser falso.
No caso da ciência ela não aceita para provar algo a possibilidade de estar submetido a algo tão simples como pessoas mentirem ou se enganarem.

São reproduzíveis? Eu consigo aplicar o mesmo exame psicoténico a uma mesma pessoa várias vezes e obter o mesmo resultado? Ou será que a tendência da nota é aumentar até atingir um 10? Se o teste só foi aplicado uma vez por pessoa por estudiodos, e o fato de outro estudioso não pode repetir os testes com as mesmas pessoas, eu digo que o teste é cientificamente inválido? Não. Então, relatos, ainda que imprecisos e não conclusivos, são evidências objetivas e científicas sim senhor.

Em resumo, então qualquer relato é válido, você quer dizer?

Pode tomar como crença, se quiser. Afinal de contas, provas positivas não temos mesmo. Mas o bom senso nos diz que se aqui houve vida inteligente, é porque em qualquer outro lugar também poderia ocorrer. Entretanto, o bom senso enganou até mesmo Newton. Que dirá a nós.

Pode, é claro, mas quero saber se há ou não. Senão se fundamenta no que as alegações de adeptos aos discos-voadores?

Eu sou um programador mais do ramo industrial, na área de automação. O computador, por mais que possamos inserir códigos capazes de "aprender" (eu já fiz isso), ele não consegue deixar de ser uma máquina voltada às ciências exatas. Dificilmente poderemos usar uma máquina para resolver questões de litígio, ou se é moral ou imoral usar células tronco no tratamento de doenças, ou para resolver a questão sobre quando a eutanásia é moralmente lícita ou não, etc… O computador também não se ressente quando eu o xingo, e nem se alegra quando eu o elogio, a mesnos que eu o pre-determine para fazer isso segundo determinados inputs.

Os programadores desse fórum, por mais habilidosos que sejam, não poderão criar um sistema de moderação automático, sem necessidade dos moderadores. Como identificar ironias, xingamentos, desrespeitos, etc… automaticamente?

Por isso disse que ele é cego. Ele só é capaz de se comportar como o programam.

O ser humano não tem instintos e impulsos dados pela evolução? Como você tem tanta certeza que criados essa moral que você descreve? Ela não existe desde os povos primitivos? Os animais também não tem instintos que dizem o que devem ou não fazer?

Não acha que você está sendo definitivo demais em ser humano X máquina quando pode ser discutido?

[Leafar]

O que não leva a nada.
Simplesmente o "fundamento" foge, sempre há algo antes, a base está onde não podemos alcançar, além do infinito. Não é algo que deivamos aceitar como justificativa. Talvez tão válido como as explicações religiosas, como "É que Deus não quer ser testado, só aparece para nós", o fundamento "foge".

O infinito é algo incontestável. Tanto o infinito do espaço como o infinito do tempo. Então eu só coloquei, hipoteticamente, a possibilidade de a humanidade ter sido criada por outra humanidade, e esta por outra e por outra até o infinito. Se a nossa humanidade atual puder atingir o estado da arte nas ciências, porque outra humanidade não poderia ter conseguido o mesmo antes de nós, ainda que num tempo ou espaço longínquos?

Quer dizer que os jornais pelo mundo todo que põem notícias sobre OVNIs, monstro do lago, pé-grande e outros ícones culturais da superstição, sendo a quantidade, comprovam a existência de tais?

Não comprovam necessariamente a existência de tais. Mas comprovam, indubitavelmente, que algo ocorre e merece ser pesquisado.

Será que é porque no primeiro caso você lida com casos humanos, logo passíveis a falhas?
Não há risco das pessoas estarem mentindo? Porque há tantos casos que são demonstrados como condenações errôneas?

Provas documentais não produzem condenações errôneas, quando claras. O que produz condenações errôneas é justamente quando não há essas provas documentais. Um extrato bancário indicando um depósito fraudulento em uma conta são provas mais do que suficientes para se condenar alguém. Provas evidenciais.

Quanto ao risco de as pessoas estarem mentindo, eu diria que ele é bastante alto em certos casos. Mas isso não as invalida, pois é necessário mais habilidade para mentir do que para dizer a verdade, e uma simples contradição com os fatos desmascara a impostura. Um mentiroso não consegue inserir um registro falso no meio de um livro de ocorrências indexado já preenchido sem deixar rastros.

Em resumo, então qualquer relato é válido, você quer dizer?

Sim. Ainda que seja para provar que o relator mentiu.

Pode, é claro, mas quero saber se há ou não. Senão se fundamenta no que as alegações de adeptos aos discos-voadores?

Eu também gostaria de saber se há ou não, irrefutavelmente. Se existir, acho que a ciência será capaz de nos comprovar isso nos próximos anos. Se não existir, acho que demorará muito tempo antes de termos essa constatação. Infelizmente isso é um fato.

Não acha que você está sendo definitivo demais em ser humano X máquina quando pode ser discutido?

Pode ser. O dia em que o homem conseguir inventar um programa capaz de decidir acerca de temas morais, de ter sentimentos de amor ou ódio, de se ofender ou se sentir feliz; voltamos a conversar.

Um abraço.

[PedroAC]

É impressão minha ou você enviou duas vezes a mesma resposta?

Tem razão! Foi sem querer. Obrigado pelo aviso. Mudei o primeiro "post" para ser removido.

Já a palvra "Filosofia" tem hoje em dia um significado muito elástico, dada a quantidade de pessoas "filosofando" por aí. Mas eu prefiro o seguinte significado: "estudo da natureza e significado do universo e da vida humana".

É difícil definir a Filosofia, mas penso que seja, de modo geral, a conceptualização de problemas, de forma racional. A Filosofia da Natureza é uma área específica, que deu origem à Ciência.
http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/delamar1.htm

Em outras palavras, o fato de meu nome aparecer num livro escrito a mão há vários anos prova positivamente que eu lá estive algum dia por aqueles motivos?

Não necessariamente. Pode ser considerado um indício, e motivo de investigação, mas não pode ser considerado prova. Eu posso escrever o nome de uma pessoa que não esteja presente.

Até uma foto de radar para "apanhar" veículos com excesso de velocidade pode não ser prova suficiente, como um polícia já me contou sobre um caso que teve, a respeito de um colega meu que foi acusado de excesso de velocidade. Uma prova mais fidedigna seria uma sequência de imagens, que permitisse comparar as velocidades e descartar a hipótese de veículos com excesso de velocidade que ultrapassam outros que ficaram gravados em imagem.

Outro exemplo: o fato de vários jornais de época, ao redor do mundo, citarem as mesas girantes, pode ser considerado evidência de que algo ocorreu que mexeu com as idéias daquela época?

Se uma mesa girar ou levitar, não significa que não aconteça por obra humana ou forças conhecidas. Para já, o mágico Harry Houdini desmacarou imensas fraudes que tinham esses efeitos, e os relatos podem não ser fiáveis, mesmo que os erros de testemunhos não sejam de propósito.

Eu próprio, com a excitação de testemunhos e ideias preconcebidas, posso exceder as minhas memórias em relação, e lembrar-me de imagens que surgem devido a interpretações que faço. Hoje em dia sou mais cauteloso quanto a isso.

Há milagres de aparições, especialmente de crianças, que mais tarde foram consideradas embustes pelas próprias testemunhas directas.
Pergunto se, depois de Orson Welles ter provocado pânico em Nova Iorque e Nova Jersey com a adaptação da Guerra dos Mundos, os relatos de visões e ataques alieníginas são evidências sólidas de que aconteceram mesmo?

Isso não é difícil, e colegas pregaram-me um partida. Estava a almoçar com eles, e fui buscar uma cadeira. Quando voltei, estava um dos meus colegas (aliás, o meu chefe) com a minha marmita e devolveu-me. Estavam entre si a dizer coisas do género "Quanto achas que o Pedro vai aguentar?". Ao provar o meu almoço, sentia um sabor diferente, como se fosse colocada alguma especiaria (havia nós-moscada na mesa). Disse que tinha uma doença intestinal, e então responderam que tinham colocado laxante na comida e que era melhor beber água. Desconfiei que era uma partida, mas com receio, e exigi que me mostrassem a embalagem do laxante. Passado algum tempo, mas confessaram-me que era uma partida, e afinal não tinham laxantes.

Igualmente respondendo: sim. Então, a questão não é negar as mesas girantes, mas explicá-las.

Certamente, e é isso mesmo que um céptico deve fazer, como os que são mostrados nos "Myth Busters" e "X-Testers". Mas mesmo que as mesas giram, não significa que saibamos qual a explicação. Segundo a Super Interessante, houve até uma mulher que apareceu com as roupas rasgadas na esquadra da polícia dizendo que foi violada por extraterrestres…

Se existe a necessidade estrita de um médium estar presente, e ainda por cima num local que poderia ser preparado, então é suspeito. Por exemplo: posso eu próprio aprender a fazer isso, ou posso presenciar tal coisa quando estou sozinho?

Hoje vi um espisódio dos "Myth Busters", que viram finalmente uma máquina fabricada com informações extraídas Web que faz objectos levitar (pretendendo ser anti-gravítico). Os investigadores cépticos mostraram-se surpreendidos e excitados como crianças, mas pensaram numa hipótese que desse outra explicação, e elaboraram uma experiência para testá-la: usaram a máquina em vácuo. Desta vez não flutuou. Usaram um instrumento muito sensível que mede a força gravítica, que é afectada em terramotos e quando uma grande massa está sobre ela (por exemplo, se tiver debaixo de um estádio cheio, ou devido às marés), mas não houve qualquer efeito à tal máquina anti-gravítica.

No Brasil, as mesas começaram a dançar em 1853.

Mas nunca antes? Porquê?

formando uma cadeia elétrica

Comentário: nessa altura, a descoberta da electricidade era recente, e muitas das suas propriedades desconhecidas, por isso era considerada uma força misteriosa. Por exemplo, o Mesmerismo usava a electricidade para as suas crenças e milagres:
http://biosofia.net/2001/06/22/do-mesmerismo-ao-reiki/

Mais tarde, Mesmer incidiu as suas pesquisas particularmente sobre o magnetismo humano. Começou a efectuar experimentações com a aposição de mãos, induzindo mentalmente o fluxo magnético (a energia do que chamou “magnetismo animal”) a passar para os seus pacientes, especificamente para as zonas afectadas (não esqueçamos, que, em todos os condutores energéticos, a energia tende a fluir e a sair pelas pontas.).

Retornando, simplesmente, à actuação por simples irradiação volitiva de (a partir de) um ser humano, quase um século depois da polémica de Mesmer, o Movimento Espiritista de Allan Kardec, ramificado em numerosos países, encetou uma prática em muito semelhante à do Mesmerismo. Presumindo que a causa de numerosas afecções se poderia dever à “desvitalização” provocada por “espíritos desencarnados” que se apropririariam do ectoplasma (a que também chamavam perispírito) dos vampirizados, levaram à prática a reposição dessa energia vital por meio, justamente, da imposição de mãos. Ainda hoje essa medida (a que vulgarmente chamam “fazer passes.”), em concomitância com a da imantação fluídica da água para beber (e com o objectivo, conjunto, de “limpeza psíquica”) é comum nos muitos Centros Espíritas disseminados por vários países. Contemporaneamente, uma outra personalidade carismática, Riechenbach, propugnava idênticas práticas e, a essa energia, chamou “ódica”.

E assim, da simples mesa rodante se passou à mesa falante; da mesa inteligente à relação com os mortos; da comunicação com os mortos a novas revelações do além

Os médiuns evoluiram os seus instrumentos de comunicação, ou foram os espíritos?

destas revelações a uma nova religião, com doutrinas e práticas próprias frontalmente opostas à mensagem da Boa Nova trazida por Cristo Nosso Senhor. Foi por este caminho que, insensivelmente, a brincadeira da mesa levou uma multidão de cristãos à apostasia.

Apostasia…? ah, na fonte é dito que é uma "orientação para Católicos".

http://www.projetoockham.org/historia_copo_3.html

Houdini costumava comparecer disfarçado às sessões mediúnicas, acompanhado de um jornalista e um policial à paisana. Assim que a sessão tinha início e o "espírito" se manifestava, Houdini se revelava e expunha todos os truques do médium, para grande revolta e embaraço dos presentes.

http://skepdic.com/brazil/espiritismo.html

A crença de que a personalidade humana sobrevive à morte e pode comunicar com os vivos através de um médium sensitivo. O movimento espiritista começou em 1848 no estado de Nova Iorque com as irmãs Fox que afirmavam que os espiritos comunicavam com elas batendo em mesas. Quando as irmãs admitiram a fraude trinta anos mais tarde, havia milhares de mediuns fazendo sessões em que os espiritos entretinham as pessoas fazendo sons, materializando objectos, fazendo luzes brilhar, levitando pessoas e objectos, e outras mágicas. Os mediuns demosntraram toda a panóplia de poderes psiquicos desde clarividência e clariaudiência, a telecinética e telepatia. Acusações repetidas de fraude pouco fizeram para parar o movimento espiritista até aos anos vinte quando mágicos como Houdini expuseram as técnicas e métodos de engano usados pelos mediuns para enganar o mais esperto e santo dos homens.

São reproduzíveis? Eu consigo aplicar o mesmo exame psicoténico a uma mesma pessoa várias vezes e obter o mesmo resultado?

"A Inteligência", de Ian J. Deary

O recurso à estatística é crucial para a pesquisa sobre a inteligência. Os investigadores inquirem um vasto número de pessoas utilizando uma variedade de testes mentais, e a análise de padrões e da importância das diferenças entre as pessoas não pode ser realizada sem o tratamento estatístico dos dados. Alguns dos debates fulcrais sobre a inteligência humana são acerca de questões estatísticas.

Correlação é a forma de descrever o grau de proximidade entre duas coisas. Expressa-se por um número a que se chama coeficiente de correlação. A gama de valores que o coeficiente de correlação pode apresentar é de -1, passando pelo 0 até 1.

Por isso, as correlações são sínteses que nos indicam a associação entre duas coisas numa amostragem de pessoas. Nada nos dizem acerca dos indivíduos.

Na psicologia procuramos medir aquilo que pode ser medido. Por isso, quando discutimos as capacidades mentais e as suas relações, devemos ter presente que, se existirem algumas qualidade que valorizamos mas que entendemos não poderem ser facilmente medidas, então a nossa explicação de inteligência será limitada. Por exemplo, temos uma relativa dificuldade em medir coisas como a criatividade e a sabedoria, alguns dos mais valiosos atributos humanos. O que pretendo fazer neste momento é dar uma indicação do tipo de coisas medidas em alguns testes de inteligência mais conhecidos e questionar se estas diferentes competências estão relacionadas entre si ou se são consideravelmente distintas.

O psicólogo K. Werner  Schale pretendia descobrir se as capacidades intelectuais das pessoas mudavam com a idade:  não tanto saber se as pessoas mantinham no mesmo patamar de classificação, mas se o nível médio de aptidões melhorava ou diminuia com a idade. Utilizou um processo complicado de teste para o descobrir.

(…)

alguns psicólogos aceitaram o desafio de efectuar estudo longitudinais: ou seja, submetem as pessoas a testes enquanto jovens e novamente quando são (mais) velhas.

(…)

W. A. Owens testou mais de 1000 homens americanos entre 1950 e 1961 depois de ter encontrado os resultados obtidos por estes no "Army alpha" de 1919.

(…)

Para contrariar alguns dos problemas dos estudos transversais e longitudinais, Schaie iniciou um estudo sequencial, ou misto, em Seattle.

(…)

um número de pessoas com idades diferentes é submetido a alguns testes de inteligência, numa dada altura, e são depois estabelecidoas comparações para se concluir se as pessoas mais velhas diferem das mais novas pelos resultados obtidos.

  O livro tem imensos gráficos de experiências psicológicas sobre a inteligência e uma imagem de um cérebro vivo obtida por uma ressonância magnética. Não vou despejar o livro todo, mas penso que trechos de uma introdução e experiência são suficientes para mostrar, por exemplo, que as experiências são feitas com amostras, não indivíduos, por isso a pergunta não faz sentido. Daí, procuram-se correlações, que são medidas com uma fracção entre 0 e 1.

 No "dicionário de psicologia", de Michel e Françoise Gauquelin, é dito sobre a grafologia:
(…)

Método para identificar o carácter de uma pessoa segundo a sua escrita. Os seu principais promotores, em França, foram o padre Michon e, sobretudo, Crépieux-Jamin. No entanto, embora seja actualmente praticada por grafólogos de talento, está ainda à procura de uma base experimental. Mas oferece elementos úteis à investigação psicológica corrente.

Há também uma entrada sobre Estatítica, com um subtítulo "Aplicações dos métodos estatísticos em psicologia":

O cálculo das correlações e a análise factorial dão informações sobre o comportamento dos indivíduos, que permitem saber quais são os factores principais desse comportamento. Dão igualmente conteúdo objectivo e científico às comparações entre indivíduos.

Como tinha dito, estudei Psicologia na escola (no 12º ano de escolaridade), e usei, por exemplo, esse dicionário para estudar e escrever um relatório, nomeadamente pela secção "Experimental (Psicologia)":

A psicologia experimental tem por fim estabelecer medidas científicas sobre o comportamento dos seres vivos, homens ou animais. É um ramo da psicologia que se especializou na investigação de laboratório. Distingue-se da observação pura pelo facto de provocar os fenómenos que pretende estudar em condições controláveis e modificáveis.
Ao separar-se da filosofia, há um século, a psicologia ambiciona servir-se do método das ciências exactas: observação, hipótese, experimentação. Procura obter leis gerais que possam ser verificadas por todo o indivíduo sempre que se apresentem condições idênticas.

(…)

Aliás, há um artigo de Maurice Vuilaume chamado "Psicologia Animal" que trata de experiências psicológicas em animais.

Como tinha dito, tenho livros sobre os temas mencionados, e posso citá-los sempre que achar necessário, mas os trechos podem ser longos, como os que escritos neste "post".

A sua pergunta já foi respondida acima. Quanto ao desafio que fiz, qual foi ele, que não me recordo?

:

Explique racionalmente porque Chico Xavier escreveu mais de 400 obras de vários autores e em vários estilos.  Explique ainda porque as obras ditadas pelo espírito de Humberto de Campos têm vários problemas sob o ponto de vista doutrinário espírita, e as de Emmanuel têm pouquíssimos, se vieram tudo da imaginação de um só homem. Explique racionalmente porque William Crookes publicou suas falsas descobertas correndo o risco de arruinar o seu nome, quando ele não precisava disso. Explique todos os casos referentes às mesas girantes que varreram o mundo no século XIX. E não precisa recorrer só ao espiritismo para averiguar relatos de fenômenos. As diversas crenças espiritualistas também têm os seus fenômenos aos borbotões.

O termo "grandes obras" é seu. Eu diria que são simplesmente "obras".

Não escrevi "grandes obras" como se fosse citado. Se é uma obra extraordinária, tal como comunicação com espíritos, considero-a grande.

Pode tomar como crença, se quiser. Afinal de contas, provas positivas não temos mesmo. Mas o bom senso nos diz que se aqui houve vida inteligente, é porque em qualquer outro lugar também poderia ocorrer. Entretanto, o bom senso enganou até mesmo Newton. Que dirá a nós.

Eu próprio partilho dessa crença, mas não assumo como um facto.

Eu sou um programador mais do ramo industrial, na área de automação.

ok: Mais um colega no CC.

Dificilmente poderemos usar uma máquina para resolver questões de litígio, ou se é moral ou imoral usar células tronco no tratamento de doenças, ou para resolver a questão sobre quando a eutanásia é moralmente lícita ou não, etc

A moralidade é uma questão Filosófica, muito discutível e que poderá não ter uma solução definitiva. Robôs que tenham autonomia moral poderão estar em conflito com interesses políticos e religiosos, ou até mesmo ser perigoso.
Se definirmos o bem e mal de forma utilitária, um futuro robô poderá ultrapassar o próprio ser humano, se pensarmos que os cálculos realizados são muitos mais rápidos e precisos do que o ser humano. Mas até mesmo a construção dessa máquina para seguir os seus conselhos é eticamente questionável.
De qualquer modo, já é possível simular emoções simples em robôs.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u19625.shtml

Um projeto alemão tem como objetivo criar computadores capazes de perceber se seus usuários estão calmos ou nervosos --neste último caso, eles podem transferir para a máquina todas as suas tensões.

      
Novo programa poderá criar computadores e carros conscientes das emoções dos seus usuários.

Cientistas da Universidade de Cambridge, Inglaterra, demonstraram um programa de computador capaz de captar as emoções das pessoas. A idéia é detectar o estado de espírito de alguém por meio de suas expressões faciais.

A era do computador com emoções

O cientista Marvin Minsky, do MIT, prossegue na tarefa de dar "bom senso" às máquinas.
Computadores com "bom senso" e emoção. Pode parecer utopia, mas é com esse objetivo que trabalha uma equipe de pesquisadores do Laboratório de Inteligência Artificial do Massachusetts Institute of Technology (MIT), dos Estados Unidos. Segundo o professor Marvin Minsky, um dos fundadores do laboratório norte-americano, essa possibilidade pode tomar-se real em poucos anos.

http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI606546-EI4799,00.html

A andróide seguinte tinha a aparência de uma mulher japonesa. Para programar seus movimentos, um computador analisou os movimentos de um humano, e usou como modelo para a forma como a Repliee Q1 se move. Ela pode ser programada para seguir o movimento de um humano que esteja usando sensores de movimentação ou pode também agir de forma independente. "A Repliee Q1 pode interagir com as pessoas. Pode responder ao toque. Fico satisfeito mas ainda temos um longo caminho pela frente", disse Ishiguru.

http://www.agal-gz.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2536

Actroid tem até 42 movimentos de seu rosto, o qual lhe permite transmitir emoções e comportamento, pode manter uma conversação em qualquer dos quatro idiomas e tem um leque de gestos e expressões que pode mudar conforme o momento, até chegar a sorrir e mesmo piscar os olhos. A robô foi apresentada em Tóquio, em Dezembro, durante a Exibição Internacional de Robótica.

http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI1355773-EI4799,00.html

Cinco formandos do curso de Engenharia Elétrica do Centro Universitário da FEI (Fundação Educacional Inaciana), de São Bernardo do Campo, criaram um robô controlado a distância, voltado para o entretenimento. Ele é capaz de reproduzir falas e expressar emoções através das cores dos olhos.

http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI1355773-EI4799,00.html

Depois de cinco anos de desenvolvimento por especialistas em robótica, animadores, cientistas, biólogos e programadores, o Pleo anda, escuta e sente. Ele conta com um sistema operacional avançado, que o permite se relacionar com humanos por meio de uma série de emoções.

Poderão refutar que essas emoções são simples variáveis de um programa, puramente materiais, ao contrário de serem emanação espiritual/espirituosa… mas podemos pensar que as emoções são resultado de níveis de hormonas e efeitos neurológicos (na psicologia e neurologia sabe-se que as emoções podem ser controladas laqueando partes do cérebro, ou com descargas do cérebro, de forma artificial).

Como identificar ironias, xingamentos, desrespeitos, etc… automaticamente?

Há máquinas a serem desenvolvidas nesse sentido. Já entrei num colóquio sobre o tema (as máquinas terão senso-comum?) numa aula de Inteligência Artificial.

http://www.comciencia.br/reportagens/2005/10/06.shtml

O site Open Mind Common Sense visa a obtenção de fatos relativos ao senso comum para serem armazenados num banco de dados. Qualquer usuário da Internet pode acessá-lo, cadastrar-se e começar a contribuir, respondendo às perguntas que surgem na tela. Por se tratar de pequenos detalhes do dia-a-dia é que a participação de milhares de pessoas do mundo todo é fundamental para a constituição do banco de dados. Os fatos fornecidos pelos usuários são usados para retroalimentar o sistema através da composição de novas frases que serão usadas na obtenção de novos dados.

Citação de: PedroAC
Eu por acaso sou um rebelde na minha especialização, e dei dores de cabeça a professores de faculdade, especialmente à minha professora de Sistemas Operativos e professores de programação.

Eu imagino…

  Para ser mais claro: gostava muito de ler assuntos sobre informática para resolver problemas, nomeadamente usando sites de hackers. A curiosidade levou-me, por exemplo, a fazer um programa para fishing (só para brincadeira entre colegas), pelo login.

  Quando referi-me à professora de SOs, lembrava-me de uma vez quando apresentei o meu primeiro programa em C. Tinha usado várias técnicas de optimização num simples programação, feito num único dia, e a professora não gostou muito. Tive de defender muito o meu trabalho, explicando cada escolha de implementação, para ganhar vários pontos.

  Também fui muito chato com outros professores de Programação, e colegas, porque era muito pragmático e tomava decisões que tinham origem em investigação feita em casa, como pequenos jogos de computador e experiências com vírus (que já me provocou uma vez um crash no computador, que corrompeu os dados de boot do SO). Um colega ficou muito chateado por eu ter feito sozinho um projecto de Sistemas Distribuídos em C (mas ele nunca me respondia), e tive uma briga feia com ele.
 
  Mesmo no trabalho, tive alguns problemas com um programador sénior (eu sou o mais novo), mas agora confia muito em mim, principalmente depois de ter feito uma surpresa com o uso do Google Earth (ao invés de uso de imagens). Lê os artigos em http://www.tonymarston.net/ para compreender o problema.

  Abraços.

[FxF]

Não comprovam necessariamente a existência de tais. Mas comprovam, indubitavelmente, que algo ocorre e merece ser pesquisado.

…
Ah, e também quanto a "Não comprovam necessariamente a existência de tais" anteriormente você disse:

Então, a questão não é negar as mesas girantes, mas explicá-las.

Porque no caso das mesas servia como prova e no caso desses outros não?
Aliás, nos casos que citei pesquisas já foram realizadas: é mera superstição, e além de cultural é moda (OVNIs só começaram a serem vistos nessa escala depois do primeiro caso divulgado pela mídia, assim por se dizer) - o único problema é que de longe são resultados que os crentes gostem (não se trata de ser verdade ou não, ter evidência ou não, e sim de gostar do que ouve).

Provas documentais não produzem condenações errôneas, quando claras. O que produz condenações errôneas é justamente quando não há essas provas documentais. Um extrato bancário indicando um depósito fraudulento em uma conta são provas mais do que suficientes para se condenar alguém. Provas evidenciais.

Quanto ao risco de as pessoas estarem mentindo, eu diria que ele é bastante alto em certos casos. Mas isso não as invalida, pois é necessário mais habilidade para mentir do que para dizer a verdade, e uma simples contradição com os fatos desmascara a impostura. Um mentiroso não consegue inserir um registro falso no meio de um livro de ocorrências indexado já preenchido sem deixar rastros.

Nunca foi tão preciso o que você falou.
Você além de confiar demais no sistema, confia demais na capacidade de analisar o comportamento humano. Aliás, confia demais na capacidade de analisar das testemunhas.

Eu também gostaria de saber se há ou não, irrefutavelmente. Se existir, acho que a ciência será capaz de nos comprovar isso nos próximos anos. Se não existir, acho que demorará muito tempo antes de termos essa constatação. Infelizmente isso é um fato.

Como se não existir? Em suas mensagens anteriores você deixa a entender que relato = prova.

[Leafar]

Pedro,

Eu não vou responder ponto a ponto tudo o que escreveu acima. Só vou comentar alguns trechos:

1. Eu fiquei emocionado quando você propôs o método estatístico no processo de busca da verdade em experiências que só podem ser realizadas uma única vez por cada objeto de estudo.  Eu uma vez disse aqui que o número grande de relatos era motivo pelo menos para dúvida razoável num homem sensato e fui ridicularizado.

2. Interessante as pesquisas que são feitas com computadores a fim de formarem banco de dados para que possam reproduzir sentimentos de pessoas, etc… O passo seguinte seria tentar fazê-los sentirem por si próprios, quando por exemplo, ouvissem uma notícia sobre explosão de uma bomba em algum lugar matando várias pessoas… E um passo ainda seguinte seria fazer essas máquinas criarem e transcenderem aquilo que aprenderam, sendo capazes de desenvolverem pesquisas e desenvolvimentos por conta própria. E ainda, sermos capazes de fazer essas máquinas fazerem juízos considerando crenças e preconceitos das pessoas, como fazem os homens.

Sinceramente eu acredito que um dia chegaremos nesse nível e, quando lá estivermos, colaboraremos no processo criativo do universo, quem sabe desenvolvendo primeiramente máquinas que se comportem como animais e depois máquinas capazes de pensar e que se comportem como homens. Quem sabe até achemos um planetinha desabitado para fazermos as nossas experiências? E o ciclo recomeça novamente…

No Brasil, as mesas começaram a dançar em 1853.

Mas nunca antes? Porquê?

Em primeiro lugar, esse texto não é meu.  Em segundo lugar, pelo que sabemos, fatos como esses sempre ocorreram em todos os tempos e naquela época aconteceram de forma mais ostensiva. Mas a razão de ter sido exclusivamente naquela época, você me pergunta? A resposta é: porque se tratava de um processo provocado por uma inteligência, com vontade própria. Mas a explicação para essa inteligência ter escolhido se manifestar ostensivamente justamente nessa época cai completamente no domínio da crença. E aí o bom senso de cada um decide no que acreditar. Eu vou citar apenas a título de curiosidade:

A Terra teria chegado a um dos períodos de sua transformação, na qual se elevaria um degrau na hierarquia dos mundos. Sendo anteriormente um planeta quase que exclusivamente de punição, o conhecimento das leis que regem o mundo espiritual pouca utilidade teriam. Então os fenômenos se restringiam a alguns eventos isolados que a história registraria e que poderiam ser ulteriormente utilizados.

Com o tempo passando, os espíritos que aqui habitavam evoluiam e se desenvolviam. Chegado a certo tempo (que é agora), quando a maioria atingiu determinado patamar, chegou a hora do planeta se transformar e se elevar, para se adequar à qualidade dos espíritos que a habitariam. Como ia deixar de ser um planeta dominado pelo mal, o conhecimento do mundo espiritual tornaria-se de grande utilidade. Por isso, uma grande manifestação em massa se realizou, para chamar a atenção dos homens para que estes pudessem estudá-los.

Esse conhecimento é, pois, uma ferramenta de progresso que seria utilizada pelos povos futuros. Não era para a época. Naquela época seria feito apenas o trabalho de elaboração. Um homem foi escolhido para reunir as informações que vinham de toda a parte e formar um corpo de doutrina. Para os espíritas, esse homem teria sido Allan Kardec, conforme as comunicações abaixo:

MINHA MISSÃO

Pergunta (à Verdade) — Bom Espírito, eu desejara saber o que pensas da missão que alguns Espíritos me assinaram. Dize-me, peço-te, se é uma prova para o meu amor-próprio. Tenho, como sabes, o maior desejo de contribuir para a propagação da verdade, mas, do papel de simples trabalhador ao de missionário em chefe, a distância é grande e não percebo o que possa justificar em mim graça tal, de preferência a tantos outros que possuem talento e qualidades de que não disponho.

Resposta — Confirmo o que te foi dito, mas recomendo-te muita discrição, se quiseres sair-te bem. Tomarás mais tarde conhecimento de coisas que te explicarão o que ora te surpreende. Não esqueças que podes triunfar, como podes falir. Neste último caso, outro te substituiria, porquanto os desígnios de Deus não assentam na cabeça de um homem.

Nunca, pois, fales da tua missão; seria a maneira de a fazeres malograr-se. Ela somente pode justificar-se pela obra realizada e tu ainda nada fizeste. Se a cumprires, os homens saberão reconhecê-lo, cedo ou tarde, visto que pelos frutos é que se verifica a qualidade da árvore.

P. — Nenhum desejo tenho certamente de me vangloriar de uma missão na qual dificilmente creio. Se estou destinado a servir de instrumento aos desígnios da Providência, que ela disponha de mim. Nesse caso, reclamo a tua assistência e a dos bons Espíritos, no sentido de me ajudarem e ampararem na minha tarefa.

R. — A nossa assistência não te faltará, mas será inútil se, de teu lado, não fizeres o que for necessário. Tens o teu livre-arbítrio, do qual podes usar como o entenderes. Nenhum homem é constrangido a fazer coisa alguma.

P. — Que causas poderiam determinar o meu malogro? Seria a insuficiência das minhas capacidades?

R. — Não; mas, a missão dos reformadores é prenhe de escolhos e perigos. Previno-te de que é rude a tua, porquanto se trata de abalar e transformar o mundo inteiro.

Não suponhas que te baste publicar um livro, dois livros, dez livros, para em seguida ficares tranqüilamente em casa. Tens que expor a tua pessoa. Suscitarás contra ti ódios terríveis; inimigos encarniçados se conjurarão para tua perda; ver-te-ás a braços com a malevolência, com a calúnia, com a traição mesma dos que te parecerão os mais dedicados; as tuas melhores instruções serão desprezadas e falseadas; por mais de uma vez sucumbirás sob o peso da fadiga; numa palavra: terás de sustentar uma luta quase contínua, com sacrifício de teu repouso, da tua tranqüilidade, da tua saúde e até da tua vida, pois, sem isso, viverias muito mais tempo. Ora bem! não poucos recuam quando, em vez de uma estrada florida, só vêem sob os passos urzes, pedras agudas e serpentes. Para tais missões, não basta a inteligência. Faz-se mister, primeiramente, para agradar a Deus, humildade, modéstia e desinteresse, visto que Ele abate os orgulhosos, os presunçosos e os ambiciosos.

Para lutar contra os homens, são indispensáveis coragem, perseverança e inabalável firmeza. Também são de necessidade prudência e tato, a fim de conduzir as coisas de modo conveniente e não lhes comprometer o êxito com palavras ou medidas intempestivas. Exigem-se, por fim, devotamento, abnegação e disposição a todos os sacrifícios. Vês, assim, que a tua missão está subordinada a condições que dependem de ti.

Espírito Verdade

Fonte: Obras Póstumas - Minha Missão - 12 de junho de 1856.

P.S.: Pouco mais de 10 meses depois, em 18 de abril de 1857, estaria sendo publicado o primeiro livro: O Livro dos Espíritos, que marca o surgimento da Doutrina Espírita no mundo. Aliás, esse ano o Espiritismo faz 150 anos em 18 de abril.

Outra…

Eis-te de volta, meu amigo, e não perdeste o teu tempo. À obra ainda, pois não deves deixar se enferruge a tua bigorna. Forja, forja armas bem temperadas; repousa do trabalho feito, empreendendo trabalhos mais difíceis. Todos os elementos serão postos ao teu alcance, à medida que for necessário…

Fonte: Obras Póstumas - A Igreja - 30 desetembro de 1863.

Outra…

MEU SUCESSOR

Tendo uma conversação com os Espíritos levado a falar do meu sucessor na direção do Espiritismo, formulei a questão seguinte:

Pergunta — Entre os adeptos, muitos há que se preocupam com o que virá a ser do Espiritismo depois de mim e perguntam quem me substituirá quando eu partir, uma vez que não se vê aparecer ninguém, de modo notório, para lhe tomar as rédeas. Respondo que não nutro a pretensão de ser indispensável; que Deus é extremamente sábio para não fazer que uma doutrina destinada a regenerar o mundo assente sobre a vida de um homem; que, ao demais, sempre me avisaram que a minha tarefa é a de constituir a Doutrina e que para isso tempo necessário me será concedido. A do meu sucessor será, pois, mais fácil, porquanto já achará traçado o caminho, bastando que o siga. Entretanto, se os Espíritos julgassem oportuno dizer-me a respeito alguma coisa de mais positivo, eu muito grato lhes ficaria.

Resposta — Tudo isso é rigorosamente exato — eis o que se nos permite dizer-te a mais.

Tens razão em afirmar que não és indispensável; só o és ao ver dos homens, porque era necessário que o trabalho de organização se concentrasse nas mãos de um só, para que houvesse unidade; não o és, porém, aos olhos de Deus. Foste escolhido e por isso é que te vês só; mas, não és, como, aliás, bem o sabes, a única entidade capaz de desempenhar essa missão. Se o seu desempenho se interrompesse por uma causa qualquer, não faltariam a Deus outros que te substituíssem. Assim, aconteça o que acontecer, o Espiritismo não periclitará.

Enquanto o trabalho de elaboração não estiver concluído, é, pois, necessário sejas o único em evidência: fazia-se mister uma bandeira em torno da qual pudessem as gentes agrupar-se. Era preciso que te considerassem indispensável, para que a obra que te sair das mãos tenha mais autoridade no presente e no futuro; era preciso mesmo que temessem pelas conseqüências da tua partida. Se aquele que te há de substituir fosse designado de antemão, a obra, ainda não acabada, poderia sofrer entraves; formar-se-iam contra ti oposições suscitadas pelo ciúme; discuti-lo-iam, antes que ele desse provas de si; os inimigos da Doutrina procurariam barrar-lhe o caminho, resultando daí cismas e separações. Ele, portanto, se revelará, quando chegar o momento.

Sua tarefa será assim facilitada, porque, como dizes, o caminho estará todo traçado; se ele daí se afastasse, perder-se-ia a si próprio, como já se perderam os que hão querido atravessar-se na estrada. A referida tarefa, porém, será mais penosa noutro sentido, visto que ele terá de sustentar lutas mais rudes. A ti te incumbe o encargo da concepção, a ele o da execução, pelo que terá de ser homem de energia e de ação. Admira aqui a sabedoria de Deus na escolha de seus mandatários: tu possuis as qualidades que eram necessárias ao trabalho que tens de realizar, porém não possuis as que serão necessárias ao teu sucessor. Tu precisas da calma, da tranqüilidade do escritor que amadurece as idéias no silêncio da meditação; ele precisará da força do capitão que comanda um navio segundo as regras da Ciência. Exonerado do trabalho de criação da obra sob cujo peso teu corpo sucumbirá, ele terá mais liberdade para aplicar todas as suas faculdades ao desenvolvimento e à consolidação do edifício.

P. — Poderás dizer-me se a escolha do meu sucessor já está feita?
R. — Está, sem o estar, dado que o homem, dispondo do livre-arbítrio, pode no último momento recuar diante da tarefa que ele próprio elegeu. É também indispensável que dê provas de si, de capacidade, de devotamento, de desinteresse e de abnegação. Se se deixasse levar apenas pela ambição e pelo desejo de primar, seria certamente posto de lado.

P. — Freqüentemente se há dito que muitos Espíritos encarnariam para ajudar o movimento.
R. — Sem dúvida, muitos Espíritos terão essa missão, mas cada um na sua especialidade, para agir, pela sua posição, sobre tal ou tal parte na sociedade. Todos se revelarão por suas obras e nenhum por qualquer pretensão à supremacia.

Fonte: Obras Póstumas - Meu Sucessor - 22 de dezembro de 1861.

Detalhe: todos esses textos só vieram a público depois da morte de Allan Kardec.

Alguns dizem: mas a obra é dos espíritos, e não de Kardec. Mais ou menos. A Kardec coube selecionar todos os textos que vinham de todas as partes, usando critérios próprios, que podem ser mais ou menos acertados. Aquele que se diz espírita, implicitamente concorda com as suas observações, conclusões e conseqüências a respeito dos fenômenos. Aderimos a ele, da mesma forma que aderimos ou não a filósofos como Sócrates, Descartes, Nietzsche ou Marx.

Então, a razão para os fenômenos se darem especificamente naquela época era trazer a doutrina espírita ao mundo. E como já disse, isso é uma conclusão que cai no domínio da crença, e adere a ela quem quiser, da mesma forma que aderimos a determinada filosofia.  Portanto, sinta-se livre para discordar. Só coloquei a título de curiosidade e conhecimento geral a respeito do Espiritismo.

Um abraço.

[Leafar]

Porque no caso das mesas servia como prova e no caso desses outros não?
Aliás, nos casos que citei pesquisas já foram realizadas: é mera superstição, e além de cultural é moda (OVNIs só começaram a serem vistos nessa escala depois do primeiro caso divulgado pela mídia, assim por se dizer) - o único problema é que de longe são resultados que os crentes gostem (não se trata de ser verdade ou não, ter evidência ou não, e sim de gostar do que ouve).

Talvez você tenha razão. As filmagens e gravações já obtidas de OVNIs e a quantidade de relatos já parece apontar para a evidência efetiva de tais visitantes. O que acha? É que eu ainda sou meio reativo à idéia de discos voadores sobrevoando os céus. Mas parece que a hipótese já está saindo do domínio da superstição para entrar no domínio dos fatos positivos.

Nunca foi tão preciso o que você falou.
Você além de confiar demais no sistema, confia demais na capacidade de analisar o comportamento humano. Aliás, confia demais na capacidade de analisar das testemunhas.

Eu não confio. Eu só digo que a análise é possível, ainda que não seja fácil.

Como se não existir? Em suas mensagens anteriores você deixa a entender que relato = prova.

Relato é igual a prova, mas isso não significa que o relato seja cópia fiel dos fatos ocorridos. O próprio relato pode ser usado como prova de falsidade ideológica, por exemplo.

Ademais, não me lembro de nenhum relato afirmando haver vidas em outros planetas. Para haver esse tipo de relato, seria preciso ao menos presenciar.

Existem sim, algumas comunicações espíritas afirmando existir vida em Marte, Júpiter, Vênus, Saturno, etc... Apesar de não vermos nenhuma impossibilidade prática de esses relatos serem verdadeiros, preferimos aguardar o pronunciamento da ciência material antes de proclamarmos como uma verdade. Para mim, pelo menos, até agora, é hipotético.

Aliás, quem é que nos diz que esses possíveis OVNIs que circulam por aí não sejam de um desses planetas... (hehehe)?

Um abraço.

[FxF]

Talvez você tenha razão. As filmagens e gravações já obtidas de OVNIs e a quantidade de relatos já parece apontar para a evidência efetiva de tais visitantes. O que acha? É que eu ainda sou meio reativo à idéia de discos voadores sobrevoando os céus. Mas parece que a hipótese já está saindo do domínio da superstição para entrar no domínio dos fatos positivos.

Porque se há filmagens ainda não foi comprovado?
Será porque quando analisamos as provas de OVNIs são pontinhos nos céus? E isso prova discos-voadores? A existência de pássaros já não serve de explicação para eliminar o extraordinário nisso?

Eu não confio. Eu só digo que a análise é possível, ainda que não seja fácil.

"Não confio", "não é possível"? Agora veja o que você havia escrito:

Provas documentais não produzem condenações errôneas, quando claras.

Mas isso não as invalida, pois é necessário mais habilidade para mentir do que para dizer a verdade, e uma simples contradição com os fatos desmascara a impostura. Um mentiroso não consegue inserir um registro falso no meio de um livro de ocorrências indexado já preenchido sem deixar rastros.

...

Ademais, não me lembro de nenhum relato afirmando haver vidas em outros planetas. Para haver esse tipo de relato, seria preciso ao menos presenciar.

E os relatos de pessoas abduzidas em contato com extra-terrestres?

Os testemunhos até agora na ciência jamais provaram algo, a não ser que não devemos confiar neles.

[Luis Dantas]

No dia 17, 20h56min27 o forista "leafar" postou uma mensagem neste tópico que por algum problema técnico não ficou legível e de fato está confundindo a apresentação do mesmo (pelo menos aqui na minha estação - alguém mais está tendo o mesmo problema)?

Não sei a causa exata do problema, mas no interesse do conforto dos foristas (inclusive o meu) estou repetindo nestas duas mensagens o teor completo das colocações do leafar, a quem convido a conferir este texto e, se não tiver nada contra, editar ou mesmo apagar a mensagem original.

Grato pela atenção.

Pedro,

Eu não vou responder ponto a ponto tudo o que escreveu acima. Só vou comentar alguns trechos:

1. Eu fiquei emocionado quando você propôs o método estatístico no processo de busca da verdade em experiências que só podem ser realizadas uma única vez por cada objeto de estudo.  Eu uma vez disse aqui que o número grande de relatos era motivo pelo menos para dúvida razoável num homem sensato e fui ridicularizado.

2. Interessante as pesquisas que são feitas com computadores a fim de formarem banco de dados para que possam reproduzir sentimentos de pessoas, etc… O passo seguinte seria tentar fazê-los sentirem por si próprios, quando por exemplo, ouvissem uma notícia sobre explosão de uma bomba em algum lugar matando várias pessoas… E um passo ainda seguinte seria fazer essas máquinas criarem e transcenderem aquilo que aprenderam, sendo capazes de desenvolverem pesquisas e desenvolvimentos por conta própria. E ainda, sermos capazes de fazer essas máquinas fazerem juízos considerando crenças e preconceitos das pessoas, como fazem os homens.

Sinceramente eu acredito que um dia chegaremos nesse nível e, quando lá estivermos, colaboraremos no processo criativo do universo, quem sabe desenvolvendo primeiramente máquinas que se comportem como animais e depois máquinas capazes de pensar e que se comportem como homens. Quem sabe até achemos um planetinha desabitado para fazermos as nossas experiências? E o ciclo recomeça novamente…

No Brasil, as mesas começaram a dançar em 1853.

Mas nunca antes? Porquê?

Em primeiro lugar, esse texto não é meu.  Em segundo lugar, pelo que sabemos, fatos como esses sempre ocorreram em todos os tempos e naquela época aconteceram de forma mais ostensiva. Mas a razão de ter sido exclusivamente naquela época, você me pergunta? A resposta é: porque se tratava de um processo provocado por uma inteligência, com vontade própria. Mas a explicação para essa inteligência ter escolhido se manifestar ostensivamente justamente nessa época cai completamente no domínio da crença. E aí o bom senso de cada um decide no que acreditar. Eu vou citar apenas a título de curiosidade:

A Terra teria chegado a um dos períodos de sua transformação, na qual se elevaria um degrau na hierarquia dos mundos. Sendo anteriormente um planeta quase que exclusivamente de punição, o conhecimento das leis que regem o mundo espiritual pouca utilidade teriam. Então os fenômenos se restringiam a alguns eventos isolados que a história registraria e que poderiam ser ulteriormente utilizados.

Com o tempo passando, os espíritos que aqui habitavam evoluiam e se desenvolviam. Chegado a certo tempo (que é agora), quando a maioria atingiu determinado patamar, chegou a hora do planeta se transformar e se elevar, para se adequar à qualidade dos espíritos que a habitariam. Como ia deixar de ser um planeta dominado pelo mal, o conhecimento do mundo espiritual tornaria-se de grande utilidade. Por isso, uma grande manifestação em massa se realizou, para chamar a atenção dos homens para que estes pudessem estudá-los.

Esse conhecimento é, pois, uma ferramenta de progresso que seria utilizada pelos povos futuros. Não era para a época. Naquela época seria feito apenas o trabalho de elaboração. Um homem foi escolhido para reunir as informações que vinham de toda a parte e formar um corpo de doutrina. Para os espíritas, esse homem teria sido Allan Kardec, conforme as comunicações abaixo:

MINHA MISSÃO

Pergunta (à Verdade) — Bom Espírito, eu desejara saber o que pensas da missão que alguns Espíritos me assinaram. Dize-me, peço-te, se é uma prova para o meu amor-próprio. Tenho, como sabes, o maior desejo de contribuir para a propagação da verdade, mas, do papel de simples trabalhador ao de missionário em chefe, a distância é grande e não percebo o que possa justificar em mim graça tal, de preferência a tantos outros que possuem talento e qualidades de que não disponho.

Resposta — Confirmo o que te foi dito, mas recomendo-te muita discrição, se quiseres sair-te bem. Tomarás mais tarde conhecimento de coisas que te explicarão o que ora te surpreende. Não esqueças que podes triunfar, como podes falir. Neste último caso, outro te substituiria, porquanto os desígnios de Deus não assentam na cabeça de um homem.

Nunca, pois, fales da tua missão; seria a maneira de a fazeres malograr-se. Ela somente pode justificar-se pela obra realizada e tu ainda nada fizeste. Se a cumprires, os homens saberão reconhecê-lo, cedo ou tarde, visto que pelos frutos é que se verifica a qualidade da árvore.

P. — Nenhum desejo tenho certamente de me vangloriar de uma missão na qual dificilmente creio. Se estou destinado a servir de instrumento aos desígnios da Providência, que ela disponha de mim. Nesse caso, reclamo a tua assistência e a dos bons Espíritos, no sentido de me ajudarem e ampararem na minha tarefa.

R. — A nossa assistência não te faltará, mas será inútil se, de teu lado, não fizeres o que for necessário. Tens o teu livre-arbítrio, do qual podes usar como o entenderes. Nenhum homem é constrangido a fazer coisa alguma.

P. — Que causas poderiam determinar o meu malogro? Seria a insuficiência das minhas capacidades?

R. — Não; mas, a missão dos reformadores é prenhe de escolhos e perigos. Previno-te de que é rude a tua, porquanto se trata de abalar e transformar o mundo inteiro.

Não suponhas que te baste publicar um livro, dois livros, dez livros, para em seguida ficares tranqüilamente em casa. Tens que expor a tua pessoa. Suscitarás contra ti ódios terríveis; inimigos encarniçados se conjurarão para tua perda; ver-te-ás a braços com a malevolência, com a calúnia, com a traição mesma dos que te parecerão os mais dedicados; as tuas melhores instruções serão desprezadas e falseadas; por mais de uma vez sucumbirás sob o peso da fadiga; numa palavra: terás de sustentar uma luta quase contínua, com sacrifício de teu repouso, da tua tranqüilidade, da tua saúde e até da tua vida, pois, sem isso, viverias muito mais tempo. Ora bem! não poucos recuam quando, em vez de uma estrada florida, só vêem sob os passos urzes, pedras agudas e serpentes. Para tais missões, não basta a inteligência. Faz-se mister, primeiramente, para agradar a Deus, humildade, modéstia e desinteresse, visto que Ele abate os orgulhosos, os presunçosos e os ambiciosos.

Para lutar contra os homens, são indispensáveis coragem, perseverança e inabalável firmeza. Também são de necessidade prudência e tato, a fim de conduzir as coisas de modo conveniente e não lhes comprometer o êxito com palavras ou medidas intempestivas. Exigem-se, por fim, devotamento, abnegação e disposição a todos os sacrifícios. Vês, assim, que a tua missão está subordinada a condições que dependem de ti.

Espírito Verdade

Fonte: Obras Póstumas - Minha Missão - 12 de junho de 1856.

P.S.: Pouco mais de 10 meses depois, em 18 de abril de 1857, estaria sendo publicado o primeiro livro: O Livro dos Espíritos, que marca o surgimento da Doutrina Espírita no mundo. Aliás, esse ano o Espiritismo faz 150 anos em 18 de abril.

Outra…

Eis-te de volta, meu amigo, e não perdeste o teu tempo. À obra ainda, pois não deves deixar se enferruge a tua bigorna. Forja, forja armas bem temperadas; repousa do trabalho feito, empreendendo trabalhos mais difíceis. Todos os elementos serão postos ao teu alcance, à medida que for necessário…

Fonte: Obras Póstumas - A Igreja - 30 desetembro de 1863.

[Luis Dantas]

No dia 17, 20h56min27 o forista "leafar" postou uma mensagem neste tópico que por algum problema técnico não ficou legível e de fato está confundindo a apresentação do mesmo (pelo menos aqui na minha estação - alguém mais está tendo o mesmo problema)?

Não sei a causa exata do problema, mas no interesse do conforto dos foristas (inclusive o meu) estou repetindo nestas duas mensagens o teor completo das colocações do leafar, a quem convido a conferir este texto e, se não tiver nada contra, editar ou mesmo apagar a mensagem original.

Grato pela atenção.

Outra…

MEU SUCESSOR

Tendo uma conversação com os Espíritos levado a falar do meu sucessor na direção do Espiritismo, formulei a questão seguinte:

Pergunta — Entre os adeptos, muitos há que se preocupam com o que virá a ser do Espiritismo depois de mim e perguntam quem me substituirá quando eu partir, uma vez que não se vê aparecer ninguém, de modo notório, para lhe tomar as rédeas. Respondo que não nutro a pretensão de ser indispensável; que Deus é extremamente sábio para não fazer que uma doutrina destinada a regenerar o mundo assente sobre a vida de um homem; que, ao demais, sempre me avisaram que a minha tarefa é a de constituir a Doutrina e que para isso tempo necessário me será concedido. A do meu sucessor será, pois, mais fácil, porquanto já achará traçado o caminho, bastando que o siga. Entretanto, se os Espíritos julgassem oportuno dizer-me a respeito alguma coisa de mais positivo, eu muito grato lhes ficaria.

Resposta — Tudo isso é rigorosamente exato — eis o que se nos permite dizer-te a mais.

Tens razão em afirmar que não és indispensável; só o és ao ver dos homens, porque era necessário que o trabalho de organização se concentrasse nas mãos de um só, para que houvesse unidade; não o és, porém, aos olhos de Deus. Foste escolhido e por isso é que te vês só; mas, não és, como, aliás, bem o sabes, a única entidade capaz de desempenhar essa missão. Se o seu desempenho se interrompesse por uma causa qualquer, não faltariam a Deus outros que te substituíssem. Assim, aconteça o que acontecer, o Espiritismo não periclitará.

Enquanto o trabalho de elaboração não estiver concluído, é, pois, necessário sejas o único em evidência: fazia-se mister uma bandeira em torno da qual pudessem as gentes agrupar-se. Era preciso que te considerassem indispensável, para que a obra que te sair das mãos tenha mais autoridade no presente e no futuro; era preciso mesmo que temessem pelas conseqüências da tua partida. Se aquele que te há de substituir fosse designado de antemão, a obra, ainda não acabada, poderia sofrer entraves; formar-se-iam contra ti oposições suscitadas pelo ciúme; discuti-lo-iam, antes que ele desse provas de si; os inimigos da Doutrina procurariam barrar-lhe o caminho, resultando daí cismas e separações. Ele, portanto, se revelará, quando chegar o momento.

Sua tarefa será assim facilitada, porque, como dizes, o caminho estará todo traçado; se ele daí se afastasse, perder-se-ia a si próprio, como já se perderam os que hão querido atravessar-se na estrada. A referida tarefa, porém, será mais penosa noutro sentido, visto que ele terá de sustentar lutas mais rudes. A ti te incumbe o encargo da concepção, a ele o da execução, pelo que terá de ser homem de energia e de ação. Admira aqui a sabedoria de Deus na escolha de seus mandatários: tu possuis as qualidades que eram necessárias ao trabalho que tens de realizar, porém não possuis as que serão necessárias ao teu sucessor. Tu precisas da calma, da tranqüilidade do escritor que amadurece as idéias no silêncio da meditação; ele precisará da força do capitão que comanda um navio segundo as regras da Ciência. Exonerado do trabalho de criação da obra sob cujo peso teu corpo sucumbirá, ele terá mais liberdade para aplicar todas as suas faculdades ao desenvolvimento e à consolidação do edifício.

P. — Poderás dizer-me se a escolha do meu sucessor já está feita?
R. — Está, sem o estar, dado que o homem, dispondo do livre-arbítrio, pode no último momento recuar diante da tarefa que ele próprio elegeu. É também indispensável que dê provas de si, de capacidade, de devotamento, de desinteresse e de abnegação. Se se deixasse levar apenas pela ambição e pelo desejo de primar, seria certamente posto de lado.

P. — Freqüentemente se há dito que muitos Espíritos encarnariam para ajudar o movimento.
R. — Sem dúvida, muitos Espíritos terão essa missão, mas cada um na sua especialidade, para agir, pela sua posição, sobre tal ou tal parte na sociedade. Todos se revelarão por suas obras e nenhum por qualquer pretensão à supremacia.

Fonte: Obras Póstumas - Meu Sucessor - 22 de dezembro de 1861.

Detalhe: todos esses textos só vieram a público depois da morte de Allan Kardec.

Alguns dizem: mas a obra é dos espíritos, e não de Kardec. Mais ou menos. A Kardec coube selecionar todos os textos que vinham de todas as partes, usando critérios próprios, que podem ser mais ou menos acertados. Aquele que se diz espírita, implicitamente concorda com as suas observações, conclusões e conseqüências a respeito dos fenômenos. Aderimos a ele, da mesma forma que aderimos ou não a filósofos como Sócrates, Descartes, Nietzsche ou Marx.

Então, a razão para os fenômenos se darem especificamente naquela época era trazer a doutrina espírita ao mundo. E como já disse, isso é uma conclusão que cai no domínio da crença, e adere a ela quem quiser, da mesma forma que aderimos a determinada filosofia.  Portanto, sinta-se livre para discordar. Só coloquei a título de curiosidade e conhecimento geral a respeito do Espiritismo.

Um abraço.

[Leafar]

Luís,

A minha resposta está aparecendo corretamente no lugar indicado.

Eu ontem havia errado e enviado sem querer enquanto editava, que pedi para excluir. O PedroAC também tinha uma a ser excluída.

Fora isso está tudo bem.

[PedroAC]

1. Eu fiquei emocionado quando você propôs o método estatístico no processo de busca da verdade em experiências que só podem ser realizadas uma única vez por cada objeto de estudo.

Não é uma proposta. A Estatística é uma ferramenta largamente usada na Ciência.

Mas deve-se ter cuidados com o tratamento dos dados e conclusões. No livro "Ah, apanhei-te", de Martin Gardner, há um capítulo dedicado à Estatística. Nesse capítulo, há um sub-capítulo chamado "Conclusões precipitadas", com alguns exemplos. Eis o primeiro exemplo:

As estatísticas mostram que a maior parte dos acidentes de automóvel ocorrem a velocidades moderadas e que muito poucos acidentes se dão a velocidades superiores a 150 km/h. Significará isto que é mais seguro guiar a alta velocidade?

Nem pouco mais ou menos. As relações estatísticas, frequentemente, nada têm que ver com causa e efeito. A maior parte das pessoas guiam a velocidades moderadas, pelo que é natural que a maioria dos acidentes ocorram a velocidade moderada.

Eu uma vez disse aqui que o número grande de relatos era motivo pelo menos para dúvida razoável num homem sensato e fui ridicularizado.

Não vejo motivo de ser ridicularizado por isso, mas há que ter em conta a psicologia humana, especialmente no respeita a grupos.
"dicionário de psicologia", de Michel e Françoise Gauquelin:

Falou-se de sugestibilidade: o indivíduo tem tendência a fazer ou a acreditar naquilo que lhe dizem; esta tendência é tanto mais forte quanto a sugestão vier de um membro do grupo que tenha uma posição de superioridade, ou vier de um grande grupo de sujeitos do grupo.

A maior parte dos indivíduos conforma-se às normas do grupo, pelas seguintes razões: influência da maioria, o desconhecimento, por parte do indivíduo, de outros costumes diferentes dos do grupo a que pertence, medo de ser rejeitado ou mesmo punido se não se conformar a essas normas…

(…)

Em psicologia experimental, propõe-se, por exemplo, sílabas sem sequência para aprender de cor, ou palavras, algarismos e formas geométricas. Mas notou-se nestas experiências que a memória é inseparável de diversas formas de inteligência que tendem a dar uma estrutura personalizada ao material a memorizar.

Talvez conheças algumas experiências psicológicas sobre sugestibilidade, conformismo e dinâmica de grupo. Escrevi um "post" com exemplos: ../forum/topic=8696.25.html#msg146797 . É impressionante como uma pessoa responde com um absurdo, por ver os outros a fazer o mesmo, ou como pode seguir ordens de superiores, mesmo que  inflinja dor ao outro.
Também podemos influenciar a interpretação de determinado fenómeno, ou modificar memórias. Podemos dar a entender que um som ou imagem são subliminares, e passamos a ouvir ou ver de maneira de acordo com a sugestão. Já contei um exemplo de experiência pessoal neste tópico.

O "Descovery Channel" mostrou uma experiência psicológica, feita por um mágico e psicólogo, que sugeriu que uma casa estava assombrada de espíritos a um grupo. Cada brisa ou sibilar do vento era interpretado como interferência de espíritos, até mesmo a excitação era tida como prova de tal. Apenas uma pessoa não tinha esses sentimentos, e sentia-se excluída, tentando sentir o mesmo que os outros.
No mesmo canal, foi mostrada uma experiência a respeito ao Caso de Roswell. Um certo grupo foi convidado a fazer uma excursão, com câmaras de vídeo, e presenciaram destroços com polícias e fitas à volta. Meses depois, interrogararam os indivíduos, e começou a haver uma altura em que eles juravam que viram extraterrestres, destroços de naves e polícias fortes a empurrarem o grupo. Quando viram as imagens, descobriram que as suas memórias foram influenciadas por sugestibilidade do interrogador e do próprio grupo.

Também mostrou como é possível fazer com que uma pessoa acredite ter estado num local ou com determinada pessoa, mostrando montagens de fotografias. Testemunhas já determinaram inocentes à pena de prisão, por influência inconciente dos interrogadores. Por isso, usam-se métodos para mitigar essa influência, por exemplo, mostrando uma fotografia de cada vez, em vez de mostrar todas ao mesmo tempo, para não dar a ideia de que existe mesmo uma fotografia do suspeito.
O namorado de uma minha irmã emprestou-me uma revista da Super Interessante que falava sobre o assunto, referindo um caso em que um psicóloga sugestionou uma criança de que ela fora vítima de abusos sexuais por parte do pai. Esse pai começou mesmo a acreditar de que fora pedófilo e tentava sinceramente recordar-se das situações, descrevendo-as, mas descobriu-se que afinal a filha era virgem.

"Um Mundo Infestado de Demónios", de Carl Sagan:

A breve trecho apareceram outras figuras desenhadas nas searas no Sul de Inglaterra e noutros locais. Tinham surgido imitadores. Bower e Chorley gravaram uma mensagem de resposta na seara: «WEARENOTALONE» [NÃOESTAMOSSOZINHOS]. Mesmo isto pareceu a alguns uma genuína mensagem extraterrestre (embora tivesse sido melhor se a mensagem fosse «YOUARENOTALONE» [NÃOESTÃOSOZINHOS]). Doug e Dave começaram a assinar as suas obras com dois «Dês», o que também foi atribuído a um misterioso objectivo alienígena. As ausências nocturnas de Bower levantaram suspeitas à mulher deste, Ilene. Só com grande dificuldade -- Ilene acompanhou Dave e Doug juntando-se depois aos crédulos que admiraram o seu trabalho no dia seguinte -- ela se convenceu de que estas ausências eram inocentes.
Finalmente, Bower e Chorley, cansaram-se desta brincadeira, cada vez mais elaborada.

(…)

E, assim, confessaram. Demonstraram aos jornalistas como tinham feito os desenhos de insectóides mais elaborados.

(…)

Desde então, outros brincalhões fizeram novas tentativas de círculos de searas, mas de uma forma mais desconexa e menos inspirada. Como sempre, a confissão da brincadeira é grandemente ofuscada pela excitação inicial, que se prolonga durante muito tempo.

Portanto, um caso extraordinário pode deixar de sê-lo, por imitação. Pode surgir imitadores de serial-killers, e as modas surgem como um vírus (houve um episódio na série "Numb3rs" sobre o tema).

Uma síndroma comum, embora pouco conhecida, a síndroma psicológia, bastante semelhante  ao rapto de alienígenas, é a chamada paralisia durante o sono, que é experimentada por muitas pessoas. Verifica-se nesse mundo de penumbra em que não se está completamente acordado nem completamente a dormir. Durante uns escassos minutos, talvez mais tempo, uma pessoa fica imóvel e profundamente ansiosa. Sente um peso no peito, como se qualquer criatura estivesse sentada em cima dele. As batidas cardíacas tornam-se rápidas e a respiração ofegante. Podem experimentar-se alucinações auditivas ou visuais -- de pessoas, demónios, fantasmas. aves ou outros animais.

Já experimentei esse fenómeno. Senti preso à cama, e vi um vulto à minha frente, sentia uma pressão no meio e estava muita ansioso. Quando despertei, notei que estava a interpretar a silhueta da TV como sendo o meu irmão.
Este fenómeno é interpretado como sendo ataques de demónios, duendes e bruxas antigamente e nos povos que ainda vivem numa sociedade primitiva. A certa altura, na civilização moderna interpreta-se como sendo encontros de alienígenas.

E ainda, sermos capazes de fazer essas máquinas fazerem juízos considerando crenças e preconceitos das pessoas, como fazem os homens.

Acho que te ias interessar pela ficção científica dos livros de Asimov, nomeadamente o "Eu, Robot".
O filme "2001, Odisseia no Espaço" mostra uma cena de computador denominado HAL ( curiosida: são as letras seguintes de IBM), que revela sentir medo, frustrado, toma decisões para defender a sua pretensão de infalibilidade, etc.
http://www.imdb.com/title/tt0062622/quotes

HAL: I'm afraid. I'm afraid, Dave. Dave, my mind is going. I can feel it. I can feel it. My mind is going. There is no question about it. I can feel it. I can feel it. I can feel it. I'm a… fraid. Good afternoon, gentlemen. I am a HAL 9000 computer. I became operational at the H.A.L. plant in Urbana, Illinois on the 12th of January 1992. My instructor was Mr. Langley, and he taught me to sing a song. If you'd like to hear it I can sing it for you.

Escrevi um relatório sobre o tema, como trabalho de casa na cadeira de Inteligência Artificial.

Em primeiro lugar, esse texto não é meu.

Eu sei. Só estava a comentar e a questionar partes do texto.

Em segundo lugar, pelo que sabemos, fatos como esses sempre ocorreram em todos os tempos e naquela época aconteceram de forma mais ostensiva.

Fenómenos naturais foram tomados como sobrenaturais ao longo da História. Até a palavra "espírito", na sua origem etimológica, significa "vento, ar, sopro". O vento era interpretado como a respiração ou movimentos dos deuses, e a alma é o ar no corpo (a própria Bíblia denota isso em diversas passagens). Ao haver maior conhecimento sobre a natureza do ar, a definição de espírito foi sendo modificada, por exemplo aquela dada por Descartes (Méth., V):

«vento muito subtil», constituído pelas «menores partes do sangue» que, subindo continuamente, em grande abundância, do coração par o cérebro, de lá se dirigem, pelos nervos, para os músculos e dão movimento a todos os membros

A resposta é: porque se tratava de um processo provocado por uma inteligência, com vontade própria.

Para mim, isso não passa de uma explicação arbitraria se não houver evidências para tal. Eu posso, por exemplo, também dizer que houve uma semente para uma moda (ainda por cima no séc. XIX, onde isso era comum!).
Pode-se imaginar experiências para detectar e testar essa inteligência. Será que posso, aqui em casa, pedir-lhe que mova um copo que eu próprio coloquei na mesa, e assim suceda? Posso eu próprio comunicar com ela, e confirmar as suas declarações?

Resposta — Confirmo o que te foi dito, mas recomendo-te muita discrição, se quiseres sair-te bem. Tomarás mais tarde conhecimento de coisas que te explicarão o que ora te surpreende.

Essa é a resposta típica de mensageiros de deuses (anjos) a fundadores de religiões. Por exemplo, na secção "Origem do Livro de Mórmon", do "Livro de Mórmon" que tenho, Joseph Smith disse, sobre um anjo que lhe apareceu: "Disse-me ainda que, quando obtivesse as placas sobre as quais tinha falado -- porquanto ainda não havia chegado o tempo para as obter -- não deveria mostrá-las a ninguém; tampouco deveria mostrar o peitoral com o Urim e Tumim, salvo às pessoas a quem me fosse ordenado mostrar, pois, do contrário, eu seria destruído".
No final da introdução do Livro há um série de testemunhos, com juras e assinaturas. No entando o "Livro de Mórmon" é altamente suspeito e inconsistente com as descobertas arqueológicas.
Esse tipo de recomendações só tem interesse para fazer dragões invisíveis na garagem (ref: "Um Mundo Infestado de Demónios", de Carl Sagan).

Posso comunicar com esse Espírito da Verdade? Como?

Também encontro paradoxos na comunicação de espíritos, que enum:
1) é possível comunicar com um espírito de um morto;
2) os mortos reencarnam;
3) nesse caso há períodos de tempo que a comunicação com um espírito não é possível, por estar num corpo?
4) os espíritos comunicam vivências de quando estavam num corpo físico;
5) se um espírito tem memória, por que não me recordo de algo que me aconteceu antes de nascer?
6) se os espíritos evoluem e encarnam, há pessoas que têm memórias acumuladas de todas as gerações passadas?
7) por que os espíritos tornam-se limitados quando ligados a um corpo, comparados com o momento em que estão livres?
8) por que os espíritos estão tão limitados quanto há interacção com a matéria quanto a decisões éticas? o espírito de Hitler pode possuir um judeu e matá-lo? o espírito de um tarado pode possuir uma menina e abusá-la? um espírito pode plantar provas para incriminar inocentes? um espírito pode confidenciar factos que dão imensa vantagem a determinada pessoa? se as respostas são sempre "não", por que mundo dos espíritos parece ser tão perfeito que limite o livre-arbítrio?

E como já disse, isso é uma conclusão que cai no domínio da crença, e adere a ela quem quiser, da mesma forma que aderimos a determinada filosofia.  Portanto, sinta-se livre para discordar. Só coloquei a título de curiosidade e conhecimento geral a respeito do Espiritismo.

  Houve algumas críticas quanto à tua personalidade, pela maneira como começaste a escrever, mas pelos últimos "posts" parece que foram injustas. Têm surgido algumas pessoas que anunciam argumentos que apelam contra a lógica, a razão e o bom-senso, e talvez seja por isso que no fórum fiquem um pouco mal-humorados por determinadas expressões.
  Se a intenção é escrever sobre as suas crenças sem proseletismos (mesmo que as defenda), e com oportunidade de discussão, não vejo qualquer problema. Pelo contrário. Se quiser, pode enviar-me mensagens privadas sobre o tema.

  Abraços.

[Leafar]

Porque se há filmagens ainda não foi comprovado?
Será porque quando analisamos as provas de OVNIs são pontinhos nos céus? E isso prova discos-voadores? A existência de pássaros já não serve de explicação para eliminar o extraordinário nisso?

Há um tempo atrás, eu criei um tópico com uma pergunta, que por sua vez já tinha sido colocada no Portal do Espírito. Por que não opina?

../forum/topic=9435.0.html

Quanto ao restante do seu post, eu quis dizer que não confio cegamente, sem conferir as argumentações de quem analisa os relatos, tenha o nome ou a credibilidade que for. Não é porque fulano A ou B disse que os relatos são falsos, ou que são verdadeiros, que vou aceitar a priori. Mas após análise, posso tomar um partido, por A ou por B.  Ou então eu mesmo crio a minha própria argumentação C. Ou simplesmente me absteho de opinar sobre o tema, pois nós não conseguimos abranger tudo, não é mesmo?  Entretanto, o juízo a respeito de qualquer assunto controverso é questão pessoal.

Só há uma coisa certa nisso tudo. As opiniões A, B ou C, diferentes entre si e a respeito do mesmo tema não podem estar ao mesmo tempo com a razão. O nosso desafio é tentar errar o mínimo possível nas escolhas das opiniões.

Um abraço.

[FxF]

Leafar, anteriormente você falou:
../forum/topic=10436.25.html#msg181740

Com relação aos fanáticos religiosos em comparação com os céticos obstinados, é que muitos deles resistem, a enxergar fatos evidentes na frente do nariz. Você mostra aos fanáticos que o mundo não pode ter 6 mil anos e eles fingem que não vêem; e da mesma forma, você mostra aos céticos que existe livre-arbítrio, metafísica, e outras coisas tão óbvias, que só mesmo sendo cego para não enxergar, e eles simplesmente fecham os olhos e dizem que é ilusão. Não é o caso nem de não conseguirem explicar o fato, mas de negar o fato.  A explicação? Teimosia, orgulho, sei lá… Cada um aceita o que quer.

Você não me convence de que não acredita cegamente, sendo que coisas como "metafísica" são explicáveis com um pequeno conhecimento do comportamento e imaginação humana.


PedroAC, já vi muito sobre isso no Discovery Channel, de como as pessoas são induzidas a algo. Eles realmente já mostraram muito sobre isso. Exemplo no documentário que falava sobre distúrbio de personalidade por exemplo.

[Leafar]

Você não me convence de que não acredita cegamente, sendo que coisas como "metafísica" são explicáveis com um pequeno conhecimento do comportamento e imaginação humana.

Como eu disse, metafísica. Óbvio, não? A metafísica é tão importante que podemos quase afirmar que é ela que controla a física. Ao nosso nível, muitos dos efeitos físicos são controlados pela metafísica. O que se passa no recanto do meu cérebro pode desde transformar o mundo (fisicamente) para melhor, como incendiar e destruir uma grande área (como na criação de uma bomba atômica).

Quando contratamos alguém para uma liderança numa empresa, o que buscamos? Criatividade, inteligência, discernimento, etc..., todos conceitos metafísicos. Senão contrataríamos qualquer um, que tem um cérebro igualzinho e fisicamente não é diferente. Conceitos metafísicos diferenciam cargos e salários e são capazes de transformar o mundo ao nosso redor.

Qual é a diferença entre um CD gravado e um CD virgem? O CD gravado contém pensamentos armazenados. Metafísica. Qual a diferença entre um papel em branco e um papel escrito? O papel escrito carrega metafísica, ou seja, pensamentos. E dependendo do que estiver escrito pode mudar o curso da história da Humanidade. Um papel assinado, por exemplo, libertou os escravos no Brasil. Outro declarou guerra ao Vietnã, etc...

Não é incrível como coisas imateriais podem transformar completamente o mundo material?

Um abraço.