Autor Tópico: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.  (Lida 13066 vezes)

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Offline DDV

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(Para entrar no clima...) Os ateus e céticos materialistas defendem a idéia de que a consciência é determinada unicamente pelas interações neuroquímicas do cérebro, e que portanto não há (e não precisa haver) uma alma para explicá-la. Paralelamente às descobertas da ciência moderna, em particular da Física Quântica, que caminham na direção oposta à essa tese, desenvolvo aqui um argumento para demonstrar que é necessário “algo mais” além do cérebro e suas configurações neuronais para explicar a nossa consciência, a consciência do “eu”.



Primeiramente, vamos definir o que é o “eu”: trata-se dessa sensação subjetiva que a pessoa tem de existir, pertencer à um único e determinado corpo e estar em um único e determinado local (há outras sensações além destas, mas essas bastam para o que será desenvolvido). 

Dito isto, imagine que em um futuro distante seja possível se fazer uma cópia perfeita do cérebro de alguém, com todas as suas configurações neuronais nos mínimos detalhes, e implantar essa cópia em um corpo adulto, porém sem cérebro, e que esse corpo viva e se torne uma pessoa com um “clone” de um cérebro. Imagine então que VOCÊ vá fazer parte desta experiência e terá seu cérebro copiado, sendo a cópia implantada em um outro corpo, não necessariamente idêntico ao seu.

Imagine que VOCÊ entre na sala de operações e seja sedado, ficando inconsciente a partir das 20 horas. Nesse período, seu cérebro é copiado nos mínimos detalhes e implantado em um outro corpo previamente sem cérebro.

Imagine então que esse outro corpo, com uma cópia rigorosamente idêntica do seu cérebro, seja levado ainda inconsciente para os EUA, enquanto o “original” permanece no Brasil.

Às 20 horas do dia seguinte, ambos os portadores do cérebro (original e cópia) acordam. A pergunta é: VOCÊ, que tinha adormecido às 20 horas do dia anterior, acordará ONDE?

Se o seu “eu” (sua sensação subjetiva de existência e unicidade, de pertencer a 1 determinado corpo e de estar em 1 determinado lugar) for determinado unicamente pelo cérebro, e se o cérebro for duplicado, logo, seu “eu” também será duplicado. Portanto, deverá haver dois “eus”, ou seja, uma sensação de dupla existência, de pertencer a 2 corpos e de estar em 2 lugares diferentes. A resposta à pergunta acima seria: “no Brasil e nos EUA”.

Entretanto, essa possibilidade acima é absurda, visto que não haveria nenhum meio físico que possibilitasse a existência de um “duplo eu”. Para isso, seria necessário uma troca de informações entre os dois corpos, o que não teria como acontecer de nenhuma forma natural. Portanto, a resposta à pergunta nunca poderá ser “no Brasil e nos EUA”.

Logo, a resposta mais adequada e verossímil seria “no Brasil”. Nesse caso, apesar de ter ocorrido a cópia do cérebro, cada corpo se tornará uma pessoa completamente independente uma da outra. Não haveria “dupla existência”, cada um seria cada um.

 Logo, o seu “eu” não foi duplicado ou transferido, apesar da duplicação do cérebro.  Logo, a duplicação do cérebro não foi suficiente para a duplicação do seu “eu”.

Portanto, o seu “eu” não seria determinado unicamente pelo cérebro. Se o seu “eu” continuou no corpo original apesar da duplicação do cérebro, logo o seu “eu” seria algo “inato” e intransferível. Esse algo não se reduziria às configurações do cérebro. Portanto, seria algo como uma "alma".

Dito isto, gostaria que os céticos materialistas de visão limitada refutassem isso.









NOTA: Para quem não sacou, é uma brincadeira minha, uma contribuição ao projeto “subvertendo o clube cético” e uma pequena ajuda para os religiosos nos debates, já que seus argumentos (Ex: a "alma elétrica" do    Pensador) não dão nem gosto de refutar.
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Offline Rodion

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #1 Online: 31 de Março de 2007, 17:06:19 »
hm. bom.
pode-se dizer que a partir da duplicação do bruno haveria dois brunos. o problema, então, é dizer qual dos dois brunos corresponderia ao original.
concorda, dono?
se sim, o problema é ilusório. basta lembrar de heráclito.
acordei hoje às 14 horas. peguemos o bruno às 15horas e o bruno às 16horas.
pensar qual dos dois, o dos eua e o do brasil, corresponderia ao verdadeiro eu não é tão diferente de pensar qual dos dois brunos, o das 15 e o das 16horas, corresponde ao original.
« Última modificação: 31 de Março de 2007, 17:08:26 por Bruno »
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Luz

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #2 Online: 31 de Março de 2007, 18:04:33 »
Hum… partindo do pressuposto que existe uma alma, o clone teria apenas as características físicas do original, mas não sua consciência do "eu" que são as lembranças das experiências, informações e conhecimentos.  :stunned:

Se clonarmos um rato que tem medo de uma determinada música, por indução, podemos verificar se a informação é transmitida ao clone. Há algum estudo nesse sentido?
« Última modificação: 31 de Março de 2007, 18:07:04 por Luz »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #3 Online: 31 de Março de 2007, 18:10:01 »
Bem, poderia-se cogitar um processo de clonagem que usasse uns "cabeçotes de gravação" cerebrais, e copiasse as memórias todas e etc. Aí eles difeririam apenas em ser duas consciências em vez de uma.

Quanto a pergunta, responderia que "eu" acordaria aqui, mas teiria um outro cara que juraria de pé junto que sou eu, que acordaria nos EUA.


[o pensador]

Na verdade, o meu clone estadunidense não acordaria pois o processo de clonagem biológico não poderia duplicar a energia potencial e cinética da alma termelétrodinâmica. Se acordasse, seria como uma pessoa em estado vegetativo e morreria rapidamente. Essa pequena vida se daria devido a "random walks" termeletrodinâmicos, movimentos brownianos dos elétrons.

[/o pensador]

Raphael

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #4 Online: 01 de Abril de 2007, 03:06:54 »
Olá DDV.

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(Para entrar no clima…) Os ateus e céticos materialistas defendem a idéia de que a consciência é determinada unicamente pelas interações neuroquímicas do cérebro, e que portanto não há (e não precisa haver) uma alma para explicá-la. Paralelamente às descobertas da ciência moderna, em particular da Física Quântica, que caminham na direção oposta à essa tese, desenvolvo aqui um argumento para demonstrar que é necessário “algo mais” além do cérebro e suas configurações neuronais para explicar a nossa consciência, a consciência do “eu”.


Primeiro. A física quântica não caminha pra lugar nenhum, pare de ler sobre Amit Goswami, ele é um esotérico. Quem somos nós é uma tentativa frustrada dele e de meia dúzia de lúnaticos em querer provar que pra física quântica há uma prova para um observador, e que este observador universal seria algo inconciente à nós, ou seja, Deus. Viagem na maionese pura. Neste filme há um professor de teologia.

Teologia é ciência?

Então, não me venha com xurumelas.

O resto do texto, não vou comentar, me recuso.

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Dito isto, gostaria que os céticos materialistas de visão limitada refutassem isso.

E os crentes não materialistas são os que mais tem conhecimento de ciência, pois não?

Sem essa.....

Abraços.

Offline Mauricio Rubio

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #5 Online: 01 de Abril de 2007, 10:08:15 »
A "alma" não é algo material, mas é natural, somente trabalha de forma diferente da matéria, ela não somente é parte da nossa consciência como tambem do nosso inconsciente, individual, e coletivo.

Mesmo que a realidade subjetiva só exista na nossa mente, ela é parte integrante da realidade objetiva, porque é a subjetividade que molda a realidade. Nossos pensamentos, ideias, sonhos e etc, não são materiais, e mesmo assim existem.

Eu acho que o problema está nas definições dos termos. Deuses, almas, espirito e etc tem incontaveis definições diferentes, e cada um pensa nesses termos de uma forma.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
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Buda Sakyamuni

Offline DDV

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #6 Online: 01 de Abril de 2007, 11:13:17 »
Olá DDV.

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(Para entrar no clima…) Os ateus e céticos materialistas defendem a idéia de que a consciência é determinada unicamente pelas interações neuroquímicas do cérebro, e que portanto não há (e não precisa haver) uma alma para explicá-la. Paralelamente às descobertas da ciência moderna, em particular da Física Quântica, que caminham na direção oposta à essa tese, desenvolvo aqui um argumento para demonstrar que é necessário “algo mais” além do cérebro e suas configurações neuronais para explicar a nossa consciência, a consciência do “eu”.


Primeiro. A física quântica não caminha pra lugar nenhum, pare de ler sobre Amit Goswami, ele é um esotérico. Quem somos nós é uma tentativa frustrada dele e de meia dúzia de lúnaticos em querer provar que pra física quântica há uma prova para um observador, e que este observador universal seria algo inconciente à nós, ou seja, Deus. Viagem na maionese pura. Neste filme há um professor de teologia.

Teologia é ciência?

Então, não me venha com xurumelas.

O resto do texto, não vou comentar, me recuso.

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Dito isto, gostaria que os céticos materialistas de visão limitada refutassem isso.

E os crentes não materialistas são os que mais tem conhecimento de ciência, pois não?

Sem essa…

Abraços.



 :histeria: :histeria: :histeria:
Qual é, Raphael, tá me estranhando??! 
Provavelmente não deve ter lido a nota no final do meu post...
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Offline DDV

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #7 Online: 01 de Abril de 2007, 11:23:16 »
Mas voltando à brincadeira, e eu voltando ao papel "subversivo" que faço neste tópico...

Raphael, você não refutou uma linha sequer do texto. Os comentários feitos por você são totalmente irrelevantes. Isso mostra como os ateus podem ser tão ou mais dogmáticos e falaciosos quanto os fundamentalistas religiosos na defesa de sua .

Depois eu comento as postagens dos demais.
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Offline Alenônimo

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #8 Online: 01 de Abril de 2007, 12:02:37 »
Mas voltando à brincadeira, e eu voltando ao papel "subversivo" que faço neste tópico…

Raphael, você não refutou uma linha sequer do texto. Os comentários feitos por você são totalmente irrelevantes. Isso mostra como os ateus podem ser tão ou mais dogmáticos e falaciosos quanto os fundamentalistas religiosos na defesa de sua .

Depois eu comento as postagens dos demais.


Não há o que refutar no texto. Você já faz assunções sobre o que deve ocorrer e que não deveriam ocorrer.

Sabe o que aconteceria? Cada uma dessas pessoas, clone ou não, simplismente alegaria ser o "eu", mesmo sendo duas pessoas diferentes. E ambas não estariam erradas, mas não seriam as mesmas pessoas a partir de então.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Adriano

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #9 Online: 01 de Abril de 2007, 12:23:46 »
(Para entrar no clima…) Os ateus e céticos materialistas defendem a idéia de que a consciência é determinada unicamente pelas interações neuroquímicas do cérebro, e que portanto não há (e não precisa haver) uma alma para explicá-la.
Todos sabem da importância das interações com o ambiente, com a cultura e a aprendizagem. Limitar a uma visão apenas do indivíduo sem considerar o seu ambiente contraria a própria biologia.


Citação de: Dono da Verdade
Paralelamente às descobertas da ciência moderna, em particular da Física Quântica, que caminham na direção oposta à essa tese, desenvolvo aqui um argumento para demonstrar que é necessário “algo mais” além do cérebro e suas configurações neuronais para explicar a nossa consciência, a consciência do “eu”.
É obvio que precisa de algo mais, o seu pressuposto é que está errado.

Citação de: Dono da Verdade
Primeiramente, vamos definir o que é o “eu”: trata-se dessa sensação subjetiva que a pessoa tem de existir, pertencer à um único e determinado corpo e estar em um único e determinado local (há outras sensações além destas, mas essas bastam para o que será desenvolvido). 
Agora você propõe a relação com o ambiente, que é óbivia, mas eu te pergunto, de onde tirou essa idéia de que ateus e céticos não fazem essa relação?


Citação de: Dono da Verdade
Dito isto, imagine que em um futuro distante seja possível se fazer uma cópia perfeita do cérebro de alguém, com todas as suas configurações neuronais nos mínimos detalhes, e implantar essa cópia em um corpo adulto, porém sem cérebro, e que esse corpo viva e se torne uma pessoa com um “clone” de um cérebro. Imagine então que VOCÊ vá fazer parte desta experiência e terá seu cérebro copiado, sendo a cópia implantada em um outro corpo, não necessariamente idêntico ao seu.

Imagine que VOCÊ entre na sala de operações e seja sedado, ficando inconsciente a partir das 20 horas. Nesse período, seu cérebro é copiado nos mínimos detalhes e implantado em um outro corpo previamente sem cérebro.

Imagine então que esse outro corpo, com uma cópia rigorosamente idêntica do seu cérebro, seja levado ainda inconsciente para os EUA, enquanto o “original” permanece no Brasil.

Às 20 horas do dia seguinte, ambos os portadores do cérebro (original e cópia) acordam. A pergunta é: VOCÊ, que tinha adormecido às 20 horas do dia anterior, acordará ONDE?

Se o seu “eu” (sua sensação subjetiva de existência e unicidade, de pertencer a 1 determinado corpo e de estar em 1 determinado lugar) for determinado unicamente pelo cérebro, e se o cérebro for duplicado, logo, seu “eu” também será duplicado. Portanto, deverá haver dois “eus”, ou seja, uma sensação de dupla existência, de pertencer a 2 corpos e de estar em 2 lugares diferentes. A resposta à pergunta acima seria: “no Brasil e nos EUA”.
Não haverá a sensação de haver dois "eus" pois o conceito de clonagem é bem conhecido e até desejado, o que teremos é o indivíduo original e o indivíduo clonado, ambos conscientes de tal situação. No máximo haverá um clone pensando que é o original, não sabendo da sua situação.

Citação de: Dono da Verdade
Entretanto, essa possibilidade acima é absurda, visto que não haveria nenhum meio físico que possibilitasse a existência de um “duplo eu”. Para isso, seria necessário uma troca de informações entre os dois corpos, o que não teria como acontecer de nenhuma forma natural. Portanto, a resposta à pergunta nunca poderá ser “no Brasil e nos EUA”.
Ainda bem que percebe isso.

Citação de: Dono da Verdade
Logo, a resposta mais adequada e verossímil seria “no Brasil”. Nesse caso, apesar de ter ocorrido a cópia do cérebro, cada corpo se tornará uma pessoa completamente independente uma da outra. Não haveria “dupla existência”, cada um seria cada um.
Parabéns, concluiu o óbvio e fez a relação com o ambiente.

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Logo, o seu “eu” não foi duplicado ou transferido, apesar da duplicação do cérebro.
"Eu" é a sensação produzida pelo cérebro individual, é subjetivo. Se o cérebro for duplicado ele vai produzir novamente essa sensação.

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Logo, a duplicação do cérebro não foi suficiente para a duplicação do seu “eu”.
Confusões semânticas. "Eu" por definição é individual e subjetivo, relativo a cada cérebro, não sendo desvinculado dele.

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Portanto, o seu “eu” não seria determinado unicamente pelo cérebro.
Tem a relação com o ambiente também.

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Se o seu “eu” continuou no corpo original apesar da duplicação do cérebro, logo o seu “eu” seria algo “inato” e intransferível. Esse algo não se reduziria às configurações do cérebro. Portanto, seria algo como uma "alma".
O "eu" não é tranferível, assim como o cérebro não foi transferido e sim duplicado, e com essa duplicação surge um novo "eu". A subjetividade do "eu" é originado em cada cérebro, por definição. Não há relação com alma.

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Dito isto, gostaria que os céticos materialistas de visão limitada refutassem isso.
Feito.  :ok:


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NOTA: Para quem não sacou, é uma brincadeira minha, uma contribuição ao projeto “subvertendo o clube cético” e uma pequena ajuda para os religiosos nos debates, já que seus argumentos (Ex: a "alma elétrica" do    Pensador) não dão nem gosto de refutar.
Melhor mesmo do que aqueles argumentos manjados.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Rhyan

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #10 Online: 01 de Abril de 2007, 12:49:54 »
E o dna deles, seriam iguais?

Entretanto, essa possibilidade acima é absurda, visto que não haveria nenhum meio físico que possibilitasse a existência de um “duplo eu”. Para isso, seria necessário uma troca de informações entre os dois corpos, o que não teria como acontecer de nenhuma forma natural. Portanto, a resposta à pergunta nunca poderá ser “no Brasil e nos EUA”.

Não entendi... por quê não pode haver 2 "eus"? Apenas porquê eles não trocam informações? Isso não invalida a existência de 2 "eus".

Offline DDV

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #11 Online: 01 de Abril de 2007, 13:11:54 »
Bruno, Buckaroo, Alenônimo e Adriano, vocês estão certíssimos.  :ok:  O furo do argumento pode ser sintetizado nessas frases:

1- Os dois "eus" serão iguais, mas não serão o mesmo;

2- O "seu eu" não é duplicado porque o "seu cérebro" não é duplicado: o outro cérebro não será "seu", portanto, o outro "eu" não será seu.


Rhyan, o que eu me referi nessa citação como o "duplo eu" foi a sensação de estar em dois lugares ao mesmo tempo, e não a existência de dois "eus" separados. Realmente o termo que usei é ambíguo.
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Rhyan

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #12 Online: 01 de Abril de 2007, 15:05:55 »
Claro, são 2 cérebros independentes.

Offline DDV

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #13 Online: 01 de Abril de 2007, 16:18:29 »
Vou tentar complicar mais um pouco:

Vamos supor que o "original", que ficou no Brasil, tenha alguma complicação e morra antes das 20 horas do dia seguinte. A pergunta é a seguinte: VOCÊ se verá acordando nos EUA às 20 horas do dia seguinte, ou VOCÊ não terá mais sensação consciente nenhuma?
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Offline FxF

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #14 Online: 01 de Abril de 2007, 17:27:43 »
Porque você sugere que isso aconteceria com um clone instantâneo e não com um irmão gêmeo ou qualquer outro ser humano?
Será outro ser humano. Não importa se os átomos estão organizados da mesma forma que outro ser humano, continua a ser outro.

Offline Stéfano

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #15 Online: 03 de Abril de 2007, 09:47:56 »
Seriam dois indivíduos independentes, embora muito parecidos. A única coisa a respeito de física quântica poderia ser discutida neste caso é que ambos poderiam ser muito parecidos, mas nunca seriam completamente idênticos, pois não seria possível mapear um ser humano em todos os seus elétrons.
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Raphael

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #16 Online: 03 de Abril de 2007, 09:58:16 »
:histeria: :histeria: :histeria:
Qual é, Raphael, tá me estranhando??! 
Provavelmente não deve ter lido a nota no final do meu post…


É que eu não quis comentar o resto do texto, achei o início muito tendencioso e condicional, mas enfim, fica aqui minhas desculpas.
Mas voltando à brincadeira, e eu voltando ao papel "subversivo" que faço neste tópico…

Raphael, você não refutou uma linha sequer do texto. Os comentários feitos por você são totalmente irrelevantes. Isso mostra como os ateus podem ser tão ou mais dogmáticos e falaciosos quanto os fundamentalistas religiosos na defesa de sua .

Depois eu comento as postagens dos demais.


Dono, não são irrelevantes, pois como eu disse, não me propus a refutar o texto, achei sacal ao extremo, deixo para os foristas com paciência o fazerem. :ok: :lol:

Offline DDV

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #17 Online: 06 de Abril de 2007, 00:18:26 »
Raphael, tudo bem!   :ok:


A minha última pergunta para os ateus materialistas continua de pé!
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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blue pill

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #18 Online: 07 de Abril de 2007, 18:25:51 »
A tese deterministica não especifica que apenas o cerebro da a sensação de um ser, mas sim todo o seu complexo organismo.
Se você copiar um cerebro ainda tera dois corpos diferentes, se copiar até os corpos, mesmo assim um tera nascido de uma mãe e pai e o outro terá nascido de cientistas clones, que lógicamente estão em outra localização no espaço-tempo, e isso importa MUITO, pois todas interações que acontecem num ser não dependem unicamente de seu corpo, mas tudo que interage com ele, ou seja todo o universo, e sua localização faz parte de "todo o universo".
Resumindo, duas pessoas só seriam as mesmas se tivessem a mesma história no passado, ou se pudessemos configurar todas as variaveis de ambas, num determinado ponto no espaço-tempo.
Pra isso precisariamos de dois universos, ou duas situações identicas (possivelmente criada em laboratório) mas quando os dois corpos identicos fossem jogados "para a natureza" e saindo do ambiente controlado, iminentemente iriam começar a se diferenciar um do outro, por resultado de todas as variaveis como, luz, vento, colisões e tudo o mais que interage com os corpos.

É um tanto quanto despresivel a possibilidade de dois universos iguais, pois um universo de fora deste não tem nenhuma razão de ser, porque não é possivel verificarmos se existe ou não… Então isso fica fora de cogitação também.

Você misturou dois conceitos, o determinismo com alma.
O determinismo não preve a existência de uma alma, mas sim de um complexo e magnifico "computo" do universo, em vez de "percepções do univero", e o ser humano representa talvez o ser que consegue "computar" as coisas de forma mais compexa, e isso nós chamamos de razão.
Não quer dizer que animais não tenham esse computo, os animais não atingem uma complexidade tão grande, de forma que não conseguem fazer equações por exemplo, e isso se explica analogamente a complexidade do cerebro…
Cerebro complexo = Computos complexos
Cerebro primario = computos primarios


Talvez, o "pulo do gato" que o cerebro humano tenha, seja resultado de uma "razão crítica" entre o universo e o cerebro humano. Como se essa capacidade de pensar, essa diferença TAO drastica para os animais irracionais, tenha sido por uma questão mínima de complexidade. (por isso a sensação de sermos tão superiores)

Isso é uma hipotese...Como se a razão creça de forma exponêncial, fazendo com que um complexidade um pouco maior traga um computo MUITO maior...
Talvez, isso é só uma hipotese...
« Última modificação: 07 de Abril de 2007, 18:38:17 por Blue Pill »

Offline CyberLizard

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #19 Online: 07 de Abril de 2007, 21:32:29 »
Minha tentativa de responder à última pergunta: VOCÊ se verá acordando nos EUA às 20 horas do dia seguinte, ou VOCÊ não terá mais sensação consciente nenhuma?

Bem, acho que para todos os efeitos, eu me veria acordando nos EUA. Ou melhor, não seria o mesmo eu atual, seria o meu "eu" após passar pela experiência bizarra de dormir em uma clínica no Brasil e acordar de repente nos EUA. Aquele "eu" teria passsado por experiências diferentes e por isso não seria o mesmo "eu" atual. Da mesma forma que o meu "eu" de agora não é o mesmo que o meu "eu" de ontem.

Quanto ao corpo que morreu, ele deixa de ser "eu" porque embora tenha o mesmo corpo, suas memórias se apagaram com a morte. por isso, não é mais "eu". É apenas um cadáver. Isso não é tão estranho como pode parecer, pois como eu estou me transformando o tempo todo devido às influências do ambiente, de certa forma, o meu "eu" da 14:00 de ontem está morto e agora eu sou um "eu" diferente dele, mas que possui as mesmas memórias. O que faz com que eu seja considerado o mesmo eu de ontem são as memórias que compartilho com ele e o fato de termos o mesmo corpo. Se a forma pela qual meu cérebro processa as informações mudar drasticamente  e/ou se eu perder bruscamente minha memória de forma irreversível, eu morrerei, sendo substituído por outra pessoa com um corpo igual ao meu.

Na verdade, isso realmente acontece com o passar do tempo em nossas vidas. Todos nós, que somos adultos, pensamos de uma forma completamente diferente do que pensávamos quando crianças. Onde está agora nosso cérebro de quando éramos crianças? A resposta é: ele não existe mais. Pode-se dizer, portanto que ele morreu. Teria ele ido para o "céu"? Não, isso seria absurdo. Simplismente deixou de existir e foi substituído por outro de uma forma lenta e gradual.

Esta pergunta é bastante confusa para as pessoas devido à incompreensão de como funcionam as suas mentes. Assumindo que o materialismo é verdadeiro, eu nada mais sou do que um cérebro capaz de processar informações baseado no meu ambiente ao redor e em minhas memórias. Desta forma, embora não tenhamos tecnologia para isso no momento, teoricamente é perfeitamente possível duplicar a consciência de uma pessoa. Era só duplicar o seu corpo e inserir suas memórias no novo corpo. Nesse momento, surgiriam duas destas pessoas, mas que seriam diferentes devido ao ambiente diferente nos quais iriam viver depois da separação. Mas ainda assim, ambas teriam sido no passado a mesma pessoa.

Offline Discípulo da Razão

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #20 Online: 07 de Abril de 2007, 22:37:24 »
Citação de: Cyber Lizard
Onde está agora nosso cérebro de quando éramos crianças? A resposta é: ele não existe mais. Pode-se dizer, portanto que ele morreu.
:o

Offline CyberLizard

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #21 Online: 07 de Abril de 2007, 23:13:55 »
Hmmm.... Não sei se fui muito claro na minha explicação.... Acho que escrevi muito apressadamente... O que eu quiz dizer com isso é que à medida que o tempo passa, deixamos de ser os mesmos e nos tornamos pessoas completamente diferentes.

O que faz com que sejamos quem somos? O nosso organismo e o cérebro? Penso que não, pois embora o cérebro processe informações, o simples fato de dois gêmeos terem um organismo e fisiologia idênticas não faz com que eles sejam considerados a mesma pessoa. Seria então o que está armazenado no cérebro? Nossas memórias? Também não é só isso, pois se assim fôsse, caso uma pessoa perdesse sua memória após uma amnésia, ela deveria ser considerada outra pessoa.  O que faz com que consideremos uma pessoa diferente da outra parece ser o conjunto formado pelo organismo (incluindo o cérebro) mais as memórias que nele estão armazenadas.

A questão que levantei é que mesmo seguindo este conceito de identidade, não escaparíamos da conclusão de que mudamos com o tempo até deixarmos de ser a mesma pessoa. A pessoa que éramos quando bebês ou quando crianças não existe mais, pois tanto o nosso organismo passou por mudanças físicas como as memórias que possuímos são bem diferentes. Esquecemos muitas coisas e temos outras coisas armazenadas no lugar. Ou seja,  a nossa identidade do passado distante não existe mais. Pode-se considerar que ela está morta então, pois nós somos completamente diferentes.

O erro da maioria das pessoas e o motivo pelo qual é difícil ver a resposta para a pergunta é que a maioria das pessoas vê a sua existência, sua consciência e sua identidade como algo único, impossível de ser copiado, alterado ou destruído e isso não é verdade. Com o passar do tempo e com o nosso envelhecimento, vemos transformações ocorrendo em nossos "eus".

Offline DDV

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #22 Online: 08 de Abril de 2007, 19:21:44 »
Cyber Lizard, a sua abordagem foi parecida com a de Bruno: consistiu em questionar ou negar o status de "eu" ao indivíduo que, embora tenha a configuração cerebral rigorosamente idêntica à sua (e todas as consequências disso), esteja de você separado no espaço (o seu "clone mental" do exemplo que dei) ou no tempo (o seu eu de 1 hora atrás). No meu entender, isso é mera formalidade, e o foco das perguntas não está nisso.

Uma coisa em comum entre todas as respostas dadas até agora é que falam o que acontecerá de um ponto de vista externo aos indivíduos envolvidos.

 É óbvio que, para os cientistas que acompanharem o caso, haverá duas pessoas distintas acordarem em lugares distintos, alegando que são VOCÊ e tendo todas as lembranças e conhecimentos que VOCÊ tem (no primeiro caso), ou então apenas uma pessoa acordando nos EUA às 20 horas do dia seguinte dizendo que é VOCÊ, dizendo que lembra perfeitamente quando entrou no laboratório do Brasil para participar de uma experiência de clonagem do cérebro, e que adormeceu por volta das 20 horas; perguntará também se a experiência foi bem-sucedida e onde estará o seu clone; talvez note alguma pequena diferença entre o local em que está e local em que "estava" quando adormeceu, e perguntará sobre isso; talvez note espantado que uma pequena mancha ou tatuagem que tinha no corpo desapareceu, etc

Porém, tudo o que eu perguntei nesse tópico se refere apenas ao que aconteceria do ponto de vista subjetivo dos envolvidos no processo, ou melhor, a SUA sensação enquanto participante da experiência. É sobre a sensação consciente que VOCÊ terá durante todo o processo que eu me refiro ao fazer ambas as perguntas.

No caso da última pergunta, Cyber Lizard acha que se veria acordando nos EUA às 20 horas do dia seguinte; tudo se passará como se ele tivesse dormido no Brasil em um dia e acordado nos EUA em outro.  O demais também acham que será assim? Ou acham que não teriam mais sensação consciente nenhuma?

Espero mais respostas.



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Offline CyberLizard

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #23 Online: 08 de Abril de 2007, 20:48:47 »
Realmente respondi a pergunta do ponto de vista externo. Acho que não há ponto de vista interno e subjetivo possível. Nós estamos sempre no presente. O único momento em que eu realmente existo é o presente. Só tenho sensações no presente. Aquele que todos dizem que era eu à 10 minutos atrás, não sou mais eu, pois eu mudei devido às novas memórias e sensações que ocoreram. Realmente, o meu eu de 10 minutos atrás é bastante semelhante ao meu eu atual, mas não é exatamente o mesmo. Da mesma forma, o meu eu de amanhã será um eu diferente. Mas ele pensará que nós somos o mesmo somente devido às memórias que são armazenadas em seu cérebro.

Enfim, o único momento no qual existe um ponto de vista interno e subjetivo é o momento presente. Meu eu do passado já não existe mais e meu eu do futuro ainda não surgiu. Por isso, acho que esta pergunta não possui uma resposta. Eu só respondi que acordarei nos EUA porque no futuro todas as minhas memórias estarão em um cérebro nos EUA e em nenhum outro lugar. O meu eu o futuro nos EUA acreditará que eu e ele somos a mesma entidade. Mas na verdade não somos.

Offline Everest

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #24 Online: 29 de Abril de 2007, 11:10:35 »
Discordo que o eu do futuro seja um eu diferente do meu eu do passado. Por que não se pode pensar num "eu" quadridimensional?

Essa questão me lembra o teletransporte de Jornada nas Estrelas, onde a cada transporte é feita na verdade uma cópia da pessoa, já que a pessoa original é desintegrada e reintegrada em outro lugar. Do ponto de vista do observador externo, é a mesma pessoa, já que até os átomos do original foram preservados (ainda que tenham sido convertidos em energia e depois reconvertidos em matéria). Mas do ponto de vista interno, são duas existências diferentes. O "passageiro" morreu quando foi desintegrado e um clone dele foi criado logo depois.

Isso prova que existe algo mais na existência do que a simples constituição física, que é a sensação de existência. Mas não necessariamente uma alma.

E para mim a "chave" desta continuidade de existência é justamente o elo quadridimensional, repare que ao desintegrar o "passageiro" por um breve momento este elo se quebrou, pois houve um momento de não-existência.
A tristeza e a alegria moram no meu coração.

 

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