Tópico: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.

[NadaSei]

Logo, o seu “eu” não foi duplicado ou transferido, apesar da duplicação do cérebro.  Logo, a duplicação do cérebro não foi suficiente para a duplicação do seu “eu”.

Portanto, o seu “eu” não seria determinado unicamente pelo cérebro. Se o seu “eu” continuou no corpo original apesar da duplicação do cérebro, logo o seu “eu” seria algo “inato” e intransferível. Esse algo não se reduziria às configurações do cérebro. Portanto, seria algo como uma "alma".

Dito isto, gostaria que os céticos materialistas de visão limitada refutassem isso.

A pergunta parece ter confundido alguns foristas, vamos ver se eu entendi direito...
Creio que o X da questão esteja no quote acima.

A conclusão proposta é que está incorreta.
Você diz que: " Logo, o seu “eu” não foi duplicado ou transferido, apesar da duplicação do cérebro.  Logo, a duplicação do cérebro não foi suficiente para a duplicação do seu “eu”. "

Em sua conclusão você exige que a copia do "eu", seja o mesmo "eu", como não é o mesmo, conclui então que o "eu" não pode ser produto do cérebro.
A questão é que quando você "copia" um "eu", está o duplicando e criando um "novo" "eu", que é completamente independente do primeiro. Você não pode exigir que ele tenha qualquer relação com o primeiro "eu".
Ao duplicar o "eu", você criou uma nova "alma" independente da primeira e não existe nenhuma necessidade das duas compartilharem da mesma noção de "eu".

Sendo o "eu" produto do cérebro, se você criou um novo "eu" em um cérebro independente do primeiro, você obviamente está criando um novo "eu", sem ligação com o primeiro, é uma "copia" e não o "mesmo eu".
Percebe? seria como duplicar uma "alma", ao duplicar uma "alma", passamos a ter duas "almas" sem ligação uma com a outra.

[FxF]

Se você replica o cérebro, você estará utilizando outros átomos. Logo você não replicou "de verdade".

Vamos levar a questão a um nível mais avançado…



Existe a tecnologia de manter parcialmente um cérebro vivo através da biônica.
Se eu for partido ao meio, e cada metade do meu cérebro receber um lado suplementar biônico, o que acontece?

[Luis Dantas]

Você terá dois seres com muitas diferenças e (talvez) muito em comum.

Dependendo de como defina os conceitos, pode até dizer que tem dois seres idênticos.

NadaSei, o que define uma alma?  Um clone que tenha as mesmas memórias e mesmas inclinações psicológicas que o original tem a mesma alma que o original, uma alma distinta mais idêntica, ou uma alma completamente diferente?  Por que?

Poderia acontecer desse clone não ter alma, e ser portanto o que é às vezes chamado de "zumbi filosófico" - um ser humano que funciona normalmente embora não tenha alma?

Enfim, há algum efeito ou diferença detectável entre ter ou não ter uma alma?

[Barata Tenno]

Essa pergunta não se enquadraria no sistema do teletransportador?Se voce fosse desintegrado de um  lado e construido átomo por átomo do outro lado, ainda seria você?

[FxF]

Isso é perigoso demais, prefiro pular espaços dimensionais através de outras dimensões.

[Barata Tenno]

Isso é perigoso demais, prefiro pular espaços dimensionais através de outras dimensões.

"Dr Foxes......... Dois para subir.............."

Pô ...... Tão legal.............

[Luis Dantas]

Como é a visão popular sobre almas aí no Nihon, Barata Tenno?  Você sabe se costuma haver crença em reencarnação ou em renascimento na Terra Pura ou Paraíso entre adeptos do Shinto?  Se é um assunto que costuma levar a discussão?

[Barata Tenno]

A grande maioria dos japoneses é religioso por inércia.......... Vão a templos por que é costume , não porque acreditam realmente em alguma coisa, em 99% do tempo não dão a menor bola........

Mas se cagam de medo de fantasma..............

[Luis Dantas]

Mas se cagam de medo de fantasma………

Medo que guardiões irados, Kami insatisfeitos e ancestrais vingativos?

Pelo que ouvi falar é crença corrente no Japão que até mesmo raposas se tornam mais ou menos automaticamente seres sobrenaturais (kitsune) depois de uma certa idade.  O Shinto é uma religião muito interessante.  Quisera eu ter chance de ver as interações dele com o Budismo de perto, deve ser tão desconcertante quanto instrutivo.

[Barata Tenno]

Eles tem muitos folclores, esse da raposa é um exemplo, corvos também são encarnações de espíritos ruins...

O interessante é como eles deixam esse medo participar do dia a dia deles.Por exemplo, ano passado eu comprei um carro que valia 100 mil dólares por 40 mil, por que o antigo dono do carro havia morrido de ataque cardíaco dentro do carro.Ninguém mais queria comprar......

Casas onde houveram mortes violentas normalmente são demolidas.......
Não conheço muito do budismo, mas ja vi monges exorcisando casas ditas assombradas por antepassados .......

[DDV]

NadaSei, o que você disse já tinha sido esclarecido no tópico.


Numa tentativa de não haver mais nenhuma sombra de dúvida sobre o que eu estou querendo dizer ao usar a palavra "eu", farei uma ilustração:

Pense na pessoas com quem você convive (irmãos, pais, etc). Essas pessoas, para você, são coisas  que lhe são exteriores: você não se vê nunca "encarnado" nelas. Enquanto estas pessoas podem sair de sua vista ou de sua percepção, você NUNCA consegue sair de sua própria vista ou percepção, a não ser quando dorme, desmaia, entra em coma ou morre. Trata-se, portanto, de uma sensação de existência sua.

Dito isto, vou arriscar uma definição da palavra "eu" no sentido que uso no tópico, e uma forma de diferenciar o nosso "eu" dos demais "eus".

"Eu" é uma sensação subjetiva de existência e de estar "encarnado" em um determinado corpo.

O "nosso eu" é a sensação subjetiva de existência e de estar "encarnado" em um determinado corpo da pessoa cuja nossa percepção da existência da mesma só pode ser interrompida através de atividades neurológicas, como dormir, desmaiar, entrar em coma e morrer. Ou seja, a nossa auto-percepção de existência.

Essa última definição, apesar de confusa, me parece suficiente para afastar qualquer dúvida sobre a que "eu" me refiro.


Voltando à pergunta:

Se VOCÊ perdeu sua consciência às 20 horas, teve seu cérebro copiado e implantado em um outro corpo, formando um clone mental seu, que foi levado ainda inconsciente para os EUA. Porém, o seu corpo original com o seu cérebro "original", que tinha ficado no Brasil, morreu antes das 20 horas do dia seguinte, enquanto o seu clone mental acorda às 20 horas do dia seguinte.

 A pergunta é: qual a sensação subjetiva que VOCÊ (o "seu eu") terá durante o processo?

1- Após dormir às 20 horas do dia anterior, não voltará a ter mais nenhum tipo de sensação de existência.

2- Você se verá acordando nos EUA às 20 horas do dia seguinte, ou seja, você terá uma sensação de "continuidade" entre o "seu eu" que dormiu no Brasil e o "eu" que acordou nos EUA (ou seja, o "eu" dos EUA seria também o "seu eu"). Em outras palavras: para você, tudo se passará como se você tivesse dormido no Brasil e acordado nos EUA.


Gostaria de uma resposta mais direta à essa pergunta, com explicações do porquê se possível.

Luis Dantas e Barata Tenno, eu apreciei o assunto que desenvolveram e aprendi várias coisas com ele, mas peço humildemente que tomem cuidado para não desviarem o assunto do tópico. Obrigado 



 

 

[Stéfano]

Enquanto estas pessoas podem sair de sua vista ou de sua percepção, você NUNCA consegue sair de sua própria vista ou percepção, a não ser quando dorme, desmaia, entra em coma ou morre.(...)

O "nosso eu" é a sensação subjetiva de existência e de estar "encarnado" em um determinado corpo da pessoa cuja nossa percepção da existência da mesma só pode ser interrompida através de atividades neurológicas, como dormir, desmaiar, entrar em coma e morrer.

Em primeiro lugar, a atividade cerebral não é interrompida durante a perda de consciência. Nos sonhos também há percepção de "self" (que é o termo mais utilizado em neurociência para o que você está descrevendo. O "self" é, como os budistas já descreviam há muito tempo, uma ilusão de individualidade gerada para uniformizar milhares de "subrotinas" em andamento no cérebro, muitas vezes conflitantes.

"Voltando à pergunta:

Se VOCÊ perdeu sua consciência às 20 horas, teve seu cérebro copiado e implantado em um outro corpo, formando um clone mental seu, que foi levado ainda inconsciente para os EUA. Porém, o seu corpo original com o seu cérebro "original", que tinha ficado no Brasil, morreu antes das 20 horas do dia seguinte, enquanto o seu clone mental acorda às 20 horas do dia seguinte.

 A pergunta é: qual a sensação subjetiva que VOCÊ (o "seu eu") terá durante o processo?

1- Após dormir às 20 horas do dia anterior, não voltará a ter mais nenhum tipo de sensação de existência.

2- Você se verá acordando nos EUA às 20 horas do dia seguinte, ou seja, você terá uma sensação de "continuidade" entre o "seu eu" que dormiu no Brasil e o "eu" que acordou nos EUA (ou seja, o "eu" dos EUA seria também o "seu eu"). Em outras palavras: para você, tudo se passará como se você tivesse dormido no Brasil e acordado nos EUA.

A resposta, clara e objetiva, é que o portador do cérebro "clonado" (se a cópia for perfeita), acordará no dia seguinte com lembranças apenas até às 20 horas da véspera. A sensação subjetiva momentânea é a de que o "self" é o mesmo. Se o corpo anterior ainda estivesse vivo, ambos teriam exatamente a mesma ilusão de "self" quando acordassem.

[CyberLizard]

Concordo plenamente com a opinião do Stefano. O erro que foi cometido foi assumir sem justificativa alguma que a consciência é uma coisa única e impossível de ser clonada. Acho que ela poderia sim ser copiada, tal qual um programa de computador de um PC para ou outro. Acho que seria algo parecido. Eu tentei explicar isso mostrando a minha visão de que a consciência não é algo mágico, mas sim algo dinâmico que nem é a mesma com o passar do tempo. O eu não existe, é apenas uma ilusão interna. Mas não sei se soube explicar direito esse conceito. Mas se querem saber o que eu penso, é a mesma coisa que o Stef. Mas ele soube explicar melhor incluindo o conceito do "self" das neurociências.

[NadaSei]

NadaSei, o que define uma alma?  Um clone que tenha as mesmas memórias e mesmas inclinações psicológicas que o original tem a mesma alma que o original, uma alma distinta mais idêntica, ou uma alma completamente diferente?  Por que?

Então Luiz Dantas, a melhor definição de alma que se poderia dar, é defini-la como sendo a consciência.
Nesse caso, eu diria que o clone tem uma alma distinta e idêntica.

Poderia acontecer desse clone não ter alma, e ser portanto o que é às vezes chamado de "zumbi filosófico" - um ser humano que funciona normalmente embora não tenha alma?

Imagino que sim.
A personalidade funciona como um tipo de inteligência artificial.
Só não sei se ele se comportaria exatamente como um ser consciente.
Nos mesmos, durante o dia, variamos entre diferentes níveis de consciência.

Durante um sonho lúcido é possível até mesmo adquirir outra personalidade, com lembranças diferentes e tudo.
A consciência em si, parece ser um observador um tanto inerte.
É difícil compreender o que é e como funciona a consciência.

Enfim, há algum efeito ou diferença detectável entre ter ou não ter uma alma?

Imagino que não.

A sua pergunta é bem relevante para quem pensa na consciência, como um sinal de radio que é captado pelo "corpo".
Dois corpos exatamente iguais, não deveriam captar o mesmo sinal?

[NadaSei]

Essa pergunta não se enquadraria no sistema do teletransportador?Se voce fosse desintegrado de um  lado e construido átomo por átomo do outro lado, ainda seria você?

É quase a mesma questão, mas adiciona a alma na jogada.

Interessante, o tele-transporte em teoria, poderia montar mais de copia perfeita da pessoa.
Se ao invés dele simplesmente juntar os mesmos átomos da pessoa original, ele for abastecido com "matéria prima", ele pode usar esse material para criar infinitas copias da pessoa.

O "eu" e mesmo o "self" na realidade não existem como algo fixo.
Se do ponto de vista da inexistência da alma, nosso "eu" é nosso corpo, meu "eu" de quando criança já morreu e deu lugar a esse "eu" atual.
Alguém já falou sobre isso aqui.
Eu só adicionaria mais uma coisa, na realidade nós não seriamos o corpo, nem mesmo a mente em si.
Somos o "sinal" elétrico que se processa no cérebro no instante presente e muda a cada segundo.

É como uma luz acesa ou uma vela queimando, o fogo que vemos não é algo fixo.
Ele muda a cada segundo, cada partícula do fogo é rapidamente substituída por outra, enquanto ainda existe combustível para continuar "criando" e "alimentando" o fogo.

[Luis Dantas]

NadaSei, pelo visto alma é algo que existe se e quando se quer - um conceito completamente opcional, porque algo ter ou não alma dá no mesmo.

Navalha de Ockham nela!

[Fabi]

O "eu" e mesmo o "self" na realidade não existem como algo fixo.
Se do ponto de vista da inexistência da alma, nosso "eu" é nosso corpo, meu "eu" de quando criança já morreu e deu lugar a esse "eu" atual.

Que viagem.

[NadaSei]

O "eu" e mesmo o "self" na realidade não existem como algo fixo.
Se do ponto de vista da inexistência da alma, nosso "eu" é nosso corpo, meu "eu" de quando criança já morreu e deu lugar a esse "eu" atual.

Que viagem.

Mas é verdade, quando procuramos um "algo" fixo para dizer: Eu sou isso... não encontramos.

[NadaSei]

NadaSei, pelo visto alma é algo que existe se e quando se quer - um conceito completamente opcional, porque algo ter ou não alma dá no mesmo.

Navalha de Ockham nela!

Não dá no mesmo, só percebe que a consciência e a personalidade, são coisas distintas.
Como eliminar a consciência?
A discordância real entre ateus e teistas, é que os ateus pensar ser a consciência produto do corpo, enquanto os teístas pensam que é algo separado e que não morre com a morte do corpo.

[Luis Dantas]

Não entendi.  Por que não dá no mesmo?

[Everest]

Tô rindo aqui sozinho lendo esse tópico. Parece conversa de ascensionado. "O meu "eu" é teletransportado mas não é meu verdadeiro self, que na verdade é minha alma gêmea..." 

[NadaSei]

Não entendi.  Por que não dá no mesmo?

Porque seria um ser sem consciência, uma simulação perfeita de inteligência, mas uma inteligência artificial inconsciente.

[Fabi]

O "eu" e mesmo o "self" na realidade não existem como algo fixo.
Se do ponto de vista da inexistência da alma, nosso "eu" é nosso corpo, meu "eu" de quando criança já morreu e deu lugar a esse "eu" atual.

Que viagem.

Mas é verdade, quando procuramos um "algo" fixo para dizer: Eu sou isso… não encontramos.

Não seria o cérebro?

[Adriano]

NadaSei, pelo visto alma é algo que existe se e quando se quer - um conceito completamente opcional, porque algo ter ou não alma dá no mesmo.

Navalha de Ockham nela!

Não dá no mesmo, só percebe que a consciência e a personalidade, são coisas distintas.
Como eliminar a consciência?
A discordância real entre ateus e teistas, é que os ateus pensar ser a consciência produto do corpo, enquanto os teístas pensam que é algo separado e que não morre com a morte do corpo.

Isto não tem nada a ver com ateísmo e teísmo, pois já acreditei em projeção da consciência, mas mesmo assim não admitia a possibilidade de um ser criador, uma causa primeira, ou seja deus.

[Adriano]

O "eu" e mesmo o "self" na realidade não existem como algo fixo.
Se do ponto de vista da inexistência da alma, nosso "eu" é nosso corpo, meu "eu" de quando criança já morreu e deu lugar a esse "eu" atual.

Que viagem.

Mas é verdade, quando procuramos um "algo" fixo para dizer: Eu sou isso… não encontramos.

Não seria o cérebro?

Cérebro seria uma visão materialista, a correta para os que tem o conhecimento "superior" advindo da prática religiosa é um princípio espiritual, que é eterno e dá vida ao corpo humano, em suas várias existências.