Autor Tópico: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.  (Lida 13070 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #100 Online: 06 de Maio de 2007, 17:43:09 »
Eu utilizei o termo "encarnado" apenas para descrever essa sensação que temos de estar "dentro" de um corpo. Não consigo achar termos melhores. Se você conseguir, poderia passá-los para mim?

O melhor termo me parece ser mesmo "sensação de identidade" ou algo similar.   Não vejo necessidade ou conveniência de falar em "estar dentro de um corpo", até por uma questão de acurácia.

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A sua resposta parece dar a entender que eu estou defendendo a existência do "eu" como uma coisa externa ao corpo. Isso é falso.

Pelo contrário, eu acho que você defende a existência de uma sensação de "eu" bem mais "aderida" ao corpo do que realmente existe.  Tanto que você próprio acaba mencionando muitas exceções.

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Estávamos em um contexto onde discutíamos se o "eu" é fixo e contínuo, ou não. Tentei dar a definição do que estou querendo dizer quando uso os termos "fixo" e "contínuo" em relação ao eu. E ainda não vejo problemas nas definições que eu dei. Vou repetí-las aqui:

  1-O eu é "fixo" -  O nosso eu fica sempre "encarnado" em um determinado corpo (o nosso). Não fica "saltando" de corpo em corpo.

Eu já perdi a conta de quantas vezes nesse tópico já defini o que quero dizer com o termo "eu", que é: SENSAÇÃO de existir e de estar "encarnado" (ou "dentro", ou "pertencendo", ou "identificado com") em um determinado corpo.

Acontece que por essa definição que você próprio oferece não parece que o "eu" seja fixo; a sensação de estar "fora do corpo" é tão comum que há movimentos inteiros de cultivo de projeção astral.  Não estou dizendo que a projeção astral existe necessariamente, mas certamente é uma sensação que muita gente conhece.


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Ao dar essa definição acima sobre o "eu" ser fixo, parti do pressuposto de que você e os demais já sabiam ao que eu estou me referindo quando utilizo o termo "eu", mas ao invés disso, você deu uma resposta de uma forma como se eu estivesse definido "eu" como algo externo ao corpo e/ou ao cérebro.

Não, como uma ilusão mesmo.

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Sua resposta:

Não há um "eu" para "encarnar", Dono da Verdade; nem em vários corpos nem em um só.  A sensação do self é exatamente isso, uma sensação, nada mais.

Se eu pegar essa sua resposta e trocar "eu" pela definição que eu já cansei de dar nesse tópico, então ela fica assim:

Não há uma sensação de que existirmos e de que estamos "encarnado" em um determinado corpo para "encarnar", Dono da Verdade, A sensação do self ("eu") é exatamente isso, uma sensação, nada mais.

Totalmente sem sentido.

Esse é o ponto, de fato.  Não faz sentido falar em "eu encarnado".

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(...)

E se o eu for fixo, não poderá ser identificado com coisas transitórias, tais como as configurações cerebrais momentâneas.

Aí é que está; MUITA COISA interfere na sensação do "eu", o que é um forte indício de que ela é uma ilusão funcional, um construto neurológico, e nada mais.

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Você acha que realmente perdemos essa sensação de existir e pertencer a um determinado corpo quando divagamos ou nos distraímos?

Acho sim.  Propriocepção (a sensação do próprio corpo) está muito longe de ser uma capacidade sólida e estável.  Aliás, suspeito que é errática, instável e praticamente vestigial em certas pessoas.

Citar
Independentemente disso, aquelas sensações que temos no momento que divagamos ou nos distraímos não "vale" para o propósito que utilizamos o termo "eu" no tópico, que é o de questionar o quê de físico possa ser identificado com as mesmas?

E por que não? 

Citação de: Dono da Verdade
Mudou de idéia sobre o eu ser fixo ou contínuo? Caso não, poderia desenvolver melhor essa sua última afirmação?

Não, não mudei.  E acho que já fui bem claro: eu não reconheço sua afirmação de que há um "eu", ou mesmo uma sensação de "eu" fixa no nosso próprio corpo e contínua ao longo do tempo.  Os fatos mostram com relativa clareza que isso é, quando muito, algo que acontece em situações específicas e relativamente "normais". 

É um modelo razoável para muitas situações, mas não serve para especulações sobre o sentimento de si próprio, exatamente porque passa por cima de fatos importantes sobre esse sentimento.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline DDV

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #101 Online: 06 de Maio de 2007, 21:08:10 »
Eu utilizei o termo "encarnado" apenas para descrever essa sensação que temos de estar "dentro" de um corpo. Não consigo achar termos melhores. Se você conseguir, poderia passá-los para mim?

O melhor termo me parece ser mesmo "sensação de identidade" ou algo similar.   Não vejo necessidade ou conveniência de falar em "estar dentro de um corpo", até por uma questão de acurácia.

Citar
A sua resposta parece dar a entender que eu estou defendendo a existência do "eu" como uma coisa externa ao corpo. Isso é falso.

Pelo contrário, eu acho que você defende a existência de uma sensação de "eu" bem mais "aderida" ao corpo do que realmente existe.  Tanto que você próprio acaba mencionando muitas exceções.

Citar
Estávamos em um contexto onde discutíamos se o "eu" é fixo e contínuo, ou não. Tentei dar a definição do que estou querendo dizer quando uso os termos "fixo" e "contínuo" em relação ao eu. E ainda não vejo problemas nas definições que eu dei. Vou repetí-las aqui:

  1-O eu é "fixo" -  O nosso eu fica sempre "encarnado" em um determinado corpo (o nosso). Não fica "saltando" de corpo em corpo.

Eu já perdi a conta de quantas vezes nesse tópico já defini o que quero dizer com o termo "eu", que é: SENSAÇÃO de existir e de estar "encarnado" (ou "dentro", ou "pertencendo", ou "identificado com") em um determinado corpo.

Acontece que por essa definição que você próprio oferece não parece que o "eu" seja fixo; a sensação de estar "fora do corpo" é tão comum que há movimentos inteiros de cultivo de projeção astral.  Não estou dizendo que a projeção astral existe necessariamente, mas certamente é uma sensação que muita gente conhece.


Concordo que a definição que eu vinha dando para o "eu" seja um pouco estreita.
 Para tentar abarcar todas as sensações de existência que temos, inclusive as que temos durante sonhos, alucinações (incluíndo as "projeções astrais"), devaneios, etc, tentarei dar uma definição mais ampla para "eu" ou "self":


EU ou SELF é uma sensação que se caracteriza pela percepção de si próprio como algo existente e independente das demais coisas, percepção essa que só pode ser afetada por fenômenos neurológicos que ocorram no indivíduo em que essa percepção se dá.

Definitivamente não dá para falar de ou entender sensações subjetivas de uma forma em que o narrador ou o interlocutor estejam situados em um ponto de vista externo à pessoa em que tais fenômenos subjetivos ocorram. É somente imaginando que determinados fenômenos estão ocorrendo conosco é que podemos tentar descrever como é esse fenômeno. É  por isso que eu uso frequentemente os termos VOCÊ e, em menor grau, EU. Se formos tentar descrever uma mesma sensação subjetiva que ocorra com duas pessoas A e B, externas a nós, não conseguiremos diferenciar as duas pessoas como "eus" distintos.

Por isso que eu acrescentei na definição "ampliada" de self que eu fiz acima o fato de qua a sensação de percepção de si mesma que uma pessoa A tem só pode ser interrompida por fenômenos neurológicos ocorridos na própria pessoa A, ao contrário da sua percepção das demais coisas externas a ela.


Citação de: Luis Dantas
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Ao dar essa definição acima sobre o "eu" ser fixo, parti do pressuposto de que você e os demais já sabiam ao que eu estou me referindo quando utilizo o termo "eu", mas ao invés disso, você deu uma resposta de uma forma como se eu estivesse definido "eu" como algo externo ao corpo e/ou ao cérebro.

Não, como uma ilusão mesmo.

Tudo bem! Não vejo diferenças práticas em se chamar ou não o eu de "ilusão".
Pergunto então: que coisa física pode ser identificada com essa "ilusão" de eu que VOCÊ tem agora? Como essa "ilusão" poderia ser transferida, preservada ou copiada utilizando-se outro material que não seja o mesmo que compõe o cérebro original? Se essa transferência, conservação ou cópia não é possível, por quê?   


Citação de: Luis Dantas
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(…)

E se o eu for fixo, não poderá ser identificado com coisas transitórias, tais como as configurações cerebrais momentâneas.

Aí é que está; MUITA COISA interfere na sensação do "eu", o que é um forte indício de que ela é uma ilusão funcional, um construto neurológico, e nada mais.

As mesmas perguntas anteriores eu faço em relação à essa "ilusão funcional" ou "construto neurológico".


Citação de: Luis Dantas"
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Você acha que realmente perdemos essa sensação de existir e pertencer a um determinado corpo quando divagamos ou nos distraímos?

Acho sim.  Propriocepção (a sensação do próprio corpo) está muito longe de ser uma capacidade sólida e estável.  Aliás, suspeito que é errática, instável e praticamente vestigial em certas pessoas.


Citar
Independentemente disso, aquelas sensações que temos no momento que divagamos ou nos distraímos não "vale" para o propósito que utilizamos o termo "eu" no tópico, que é o de questionar o quê de físico possa ser identificado com as mesmas?

E por que não? 


Citação de: Dono da Verdade
Mudou de idéia sobre o eu ser fixo ou contínuo? Caso não, poderia desenvolver melhor essa sua última afirmação?

Não, não mudei.  E acho que já fui bem claro: eu não reconheço sua afirmação de que há um "eu", ou mesmo uma sensação de "eu" fixa no nosso próprio corpo e contínua ao longo do tempo.  Os fatos mostram com relativa clareza que isso é, quando muito, algo que acontece em situações específicas e relativamente "normais". 

É um modelo razoável para muitas situações, mas não serve para especulações sobre o sentimento de si próprio, exatamente porque passa por cima de fatos importantes sobre esse sentimento.

A definição ampliada de "eu" que eu dei no início desse post não se restringe à propriocepção (suponho).


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Luis Dantas

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Re: Argumento para a existência de uma “alma” para explicar a consciência.
« Resposta #102 Online: 29 de Maio de 2007, 07:35:01 »
Para tentar abarcar todas as sensações de existência que temos, inclusive as que temos durante sonhos, alucinações (incluíndo as "projeções astrais"), devaneios, etc, tentarei dar uma definição mais ampla para "eu" ou "self":


EU ou SELF é uma sensação que se caracteriza pela percepção de si próprio como algo existente e independente das demais coisas, percepção essa que só pode ser afetada por fenômenos neurológicos que ocorram no indivíduo em que essa percepção se dá.

Você tem certeza de que essa sensação é comum, de que ocorre com frequência?  A parte do "existente e independente das demais coisas" me deixa na dúvida.  Não estou convencido de que a maioria das pessoas se sinta assim, muito menos de que SÓ possa deixar de se sentir por fenômenos neurológicos. 

Citação de: Dono da Verdade
Definitivamente não dá para falar de ou entender sensações subjetivas de uma forma em que o narrador ou o interlocutor estejam situados em um ponto de vista externo à pessoa em que tais fenômenos subjetivos ocorram.

Não tenho certeza de ter entendido, a gramática está um tanto delicada aqui.  Você estaria por acaso dizendo que fenômenos subjetivos são por definição centrados no próprio sujeito que os percebe?

Citação de: Dono da Verdade
É somente imaginando que determinados fenômenos estão ocorrendo conosco é que podemos tentar descrever como é esse fenômeno. É  por isso que eu uso frequentemente os termos VOCÊ e, em menor grau, EU. Se formos tentar descrever uma mesma sensação subjetiva que ocorra com duas pessoas A e B, externas a nós, não conseguiremos diferenciar as duas pessoas como "eus" distintos.

Tem certeza?  A concepção de duas pessoas externas como tendo sensações distintas não parece tão                                                       problemática assim.  Ou você está falando de outra coisa?

Citação de: Dono da Verdade
Por isso que eu acrescentei na definição "ampliada" de self que eu fiz acima o fato de que a sensação de percepção de si mesma que uma pessoa A tem só pode ser interrompida por fenômenos neurológicos ocorridos na própria pessoa A, ao contrário da sua percepção das demais coisas externas a ela.

Faltou considerar a possibilidade de que outros tipos de fenômenos possam interromper essa sensação, bem como caracterizar com rigor o que seria um fenômeno neurológico.


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Tudo bem! Não vejo diferenças práticas em se chamar ou não o eu de "ilusão".
Pergunto então: que coisa física pode ser identificada com essa "ilusão" de eu que VOCÊ tem agora?

Por que tem de haver uma coisa física?  Não poderia ser, por exemplo, um aprendizado cerebral (o que não é a mesma coisa que cérebro em si)?  Aliás, como você sabe que eu tenho tal senso de "self", ou que faz sentido identificá-lo com uma coisa física?  O que seria essa identificação, e por que ela tem algum significado que não seja artístico?

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Como essa "ilusão" poderia ser transferida, preservada ou copiada utilizando-se outro material que não seja o mesmo que compõe o cérebro original? Se essa transferência, conservação ou cópia não é possível, por quê?

Não faço idéia, nem acho que seja a hora de especular tão adiante; ainda é preciso consolidar o conceito de "self" que você propõe.  Só depois se pode pensar em usá-lo para outras especulações.   
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