Tópico: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.

[Mussain!]

O objetivo do tópico é tratar da “evolução” das religiões, ou seja, tentar mostrar em escala o processo de manutenção de crenças fúteis até os dias de hoje. Alguns dos métodos fisiológicos citados, além de serem usados para conversões religiosas, servem para política também - As lutas entre capitalistas e comunistas resultaram na aplicação desses métodos para confissões entre ambos os lados. Comecei o texto como uma brincadeira, mas depois… foi ficando sério… e deu nisso aí:

O “Deus do impossível” é impossível de existir.

O campo de crenças em deuses (ou deus) dos seres humanos é muito vasto. As mais diversas formas desse tema foram elaboradas, estruturadas e assimiladas por vários deles, muita delas extremamente ridículas. Em quase todos os casos diverge de uma anterior, às vezes com pequenas alterações (Embora sejam pequenas, podem proporcionar rivalidades até mesmo entre nações. O sunitas e os xiitas, a Cisma do Oriente são bons exemplos). Passadas de geração à geração conseguiram se manter até os dias de hoje, mas, claro, com alterações, essas por sua vez tentando de todas as formas se adaptar de acordo com o “conhecimento popular presente”. O Islamismo, o Cristianismo e o Judaísmo, nesta ordem, são as maiores religiões hoje (Segundo a Veja) e os melhores exemplos de “repasse e adaptação de geração para geração”. Por exemplo, alguns povos antigos acreditavam que a terra era o centro do universo e fixa (Geocentrismo). Sabe-se hoje que ela nem mesmo se situa no centro de sua galáxia (Via Láctea). Adaptar essas idéias primitivas às vezes parece lei… A maioria desses povos tinha um ideal de que o universo (Mesmo não conhecendo quase nada dele…) foi criado pelos supostos deuses (Ou deus). Hoje ainda há pessoas que temem alguns desses deuses primitivos, adaptados ou não. Pergunto: “Ajudar essas pessoas a saírem desse mundo sombrio, geralmente causado por ignorância, é anético”? Estamos realmente tirando algo de bom deles? Uma grande parte de quem crê nesses seres transcendentais têm medo de um suposto castigo – Em quase todos os casos o próprio deus (ou deuses) é inteiramente responsável e ordena esse suposto castigo. No cristianismo, por exemplo, o castigo é eterno. Existem vários tipos deles e não entraremos nesses detalhes.

É admirável a capacidade de alguns seres humanos, mesmo imperceptivelmente, em transferir suas más ações para outros ou algo. Dificilmente um ser humano assume suas irresponsabilidades. A primeira fase de sua vida prova isso. Quando criança temos o hábito de pôr a culpa no irmão mesmo sabendo que o verdadeiro responsável é quem o acusa, ou seja, “transferência de más ações” . Antigamente tínhamos os deuses maus para fazermos deles um “poço” de más ações. Embora alguns tenham parado no tempo e ainda use esses “deuses maus” , hoje, com uma nova adaptação, temos o inconsciente para isso. O novo e mais belo “poço” de irresponsabilidades e más ações humanas… Embora eu plenamente discorde, Freud dizia que o inconsciente é totalmente inacessível ao consciente, ou seja, “uma boa oportunidade de adaptá-lo”. Isso gerou o novo “poço” (Não por intenção do surgimento do conceito de “inconsciente”, mas por “adaptação”).
Geralmente a opinião defendida pela minoria é tomada como incoerente, às vezes até mesmo insanas - Talvez o tópico seja um exemplo desses no final… Anos e anos de adaptações religiosas e surge “a mente inteligente”, ou seja, o novo e mais jovem adaptado deus – O assunto principal. Aparentemente é a compilação forçada de todos os outros deuses, “adaptação ao conhecimento popular presente”. Essa, além de perfeita, como o próprio nome diz, é inteligente e também responsável pela criação do universo. O universo não é perfeito. O ser humano não é perfeito. Talvez nada seja perfeito. Uma “superfície perfeita”, talvez não seja perfeita. Quem garante que alguns átomos não estejam desalinhados? Aliás, quem define o que é ou o que não é perfeito? A resposta seria “a consciência”? Procuramos perfeição onde não há perfeição. Essas imperfeições, geralmente, são nítidas e visivelmente claras. Afirmam: “Deus é perfeito” . O mais jovem deus é perfeito? Mesmo supondo que esse exista a respostas seria: Não. Imaginar o universo já é praticamente impossível. Criá-lo então… Mas que porra é o universo?
Viajando um pouco:
Estou num ambiente de alguns metros quadrados. Estou cercado por tijolos logicamente, e, em média, 1500 deles me cercam (Com exceção dos outros que os sustentam). Quantos átomos há em um único tijolo? Milhões e milhões deles. E quantos elétrons há em cada tijolo? A terra tem uma área estimada em 510.100.000 Km2 e sua massa em 5 sextilhões e 883 quintilhões de toneladas. Nós estamos nela neste momento. (…) O nosso sistema solar - Uma imensidão assustadora - está situado em um dos “bracinhos” da Via Láctea. Quantos elétrons nele há? Os astrônomos utilizam a unidade de medida chamada “ano-luz”. Um ano-luz corresponde à distância que a luz percorre em um ano, no vácuo. No vácuo a luz percorre em um segundo 300 mil quilômetro. Ou seja, 9.331.200.000.000 de quilômetro é o que a luz percorre em um ano (Um ano-luz). Isso significa dizer que se uma estrela explodir à 4 anos-luz só iremos perceber sua ausência após 4 anos. A Via Láctea - Nosso sistema solar está situado em um “bracinho” dela - é uma galáxia. Há bilhões de galáxias. (…)Quantos elétrons existem em todas elas…? Ou seja, é impossível que um único ser tenha criado o universo. E alguns seres humanos acham que o universo foi criado exclusivamente para eles… Se é uma absurda pretensão? Lógico.


Falei, falei, falei e nem mesmo tenho noção da distância entre minha cidade e o estado vizinho hehe… “Isso é o universo”… Quantos elétrons nele há…?

Mas como algumas crenças absurdas são mantidas até os dias de hoje? Como até mesmo pessoas de conhecimento aprimorado são alvo de algumas dessas crenças? (Preste atenção, Rod Infinity) A fisiologia explica… …não Freud… Pavlov, um renomado neurofisiologista, com suas experiências, mostrou que há uma semelhança fisiológica entre as reações dos cérebros dos cães e dos cérebros humanos, e nos ateremos a “evolução” desses experimentos. Os maiores dirigentes das maiores religiões utilizam (E utilizavam…) algum tipo de “manuseio fisiológico” para obter suas conversões. Jejum, castigo da carne por flagelação, desconforto físico, regulação da respiração, revelação de mistérios terríveis ou de enorme impacto, toque de tambor, danças, cantos, provocação de medo, pânico, iluminação, incenso, drogas inebriantes. Esses são alguns dos mais usados. Isso aumenta o que chamaremos de “grau de sugestionabilidade”, ou seja, uma forma de enfraquecimento do cérebro/mente, a qual está sendo persuadida a conversão. As sessões que muitas pessoas enfrentam nos divãs dos psicanalistas, às vezes durante anos, também aumentam o grau de sugestionabilidade. Aqui temos, não podemos negar, efeitos psicológicos, mas fundidos aos fisiológicos. Um exemplo disso são pessoas que têm um ótimo relacionamento com os pais e são persuadidas a pensarem que têm fortes desejos sexuais com os mesmos. Os psicanalistas “encontram” vários “símbolos fálicos” nos sonhos de tais pessoas, por exemplo. Um bom exemplo de que esses métodos fisiológicos são bastante eficazes está na Igreja Universal do Reino de Deus. Mesmo com imagens provando que o dirigente maior e idealizador, Edir Macedo, é um filho da puta safado, ainda assim, temos essa igreja em ascensão. Essa consegue arrecadar dos fieis uma enorme e absurda quantia em dinheiro e bens materiais (Muitas dessas não têm o suficiente nem para se manter, mas com o pouco que tem contribuem…). John Wesley é outro bom exemplo. Converteu milhares de pessoas na Inglaterra usando desses métodos. Nas duas situações temos vários métodos fisiológicos combinados aos psicológicos resultando num ótimo método de conversão em massa. O centro principal da universal, além de enorme, é revertido à luzes. Tem um grande impacto visual. Em quase todas as “reuniões” o cansaço físico é sucedido de uma pressão psicológica, ou seja, aumento do grau de sugestionabilidade – Nada de novo aqui. Cansaço físico sucedido de pressão psicológica é a morada das melhores conversões e confissões. Os policias utilizam isso para confissões (“É proibido” esse método, mas vamos ser realistas, por favor… Isso é bastante utilizado sim…). Uma pessoa, submetida a pressões psicológicas precedidas de cansaço físico ou depois de um grande impacto psicológico (Por exemplo, a morte trágica de um ente querido), pode sim, mesmo sendo inocente de algo, assumir posição contrária. Ou seja, um inocente pode se dizer culpado, assim como pode haver uma extrema inversão de suas antigas opiniões formadas. Já o processo de conversão religiosa utilizando exclusivamente meios psicológicos, pessoalmente, acho ridículo e sem muito o que comentar… Acho que todos os casos desse tipo acontecem por falta de informação, o chamado popularmente de “mente fraca” . Vou contar um exemplo pessoal. Um amigo da minha irmã estava “afastado da igreja”/católico-não-praticante (Porém um “bom crente” em deus). Ele tinha uns 17 anos na época. Por curiosidade resolvi “brincar” um pouco. Ele estava conversando comigo quando surgiu o tema “deus”. Resumindo, eu disse que era um devoto direto de deus e que ele estava seguindo por um mau caminho, por estar “afastado de deus”. Eu utilizei uma forma de argumento inibidor. Disse coisas como: “Deus criou as Árvores, os céus para vc e o que vc tem andado fazendo por ele? Afastando-se dele?”. Toda essa conversa resultou num “cavalão” lacrimejando e me pedindo perdão… (E para piorar, em seguida, eu disse: “Vc não deve me pedir perdão. Eu não sou ninguém. Você deve pedir a Ele…”). E olha que não usei o tom de voz para isso… Falei continuamente e em tons normais, ou seja, não usei nenhum método fisiológico… (Já contei esse episódio aqui no CC antes). Hoje (Recentemente mesmo) o cara sabe do meu ateísmo e não é que o cara é meu amigo… Vai entender…
Todo esse assunto de conversão por meios fisiológicos (E psicológicos) não é algo novo, porém um pouco desconhecido. Isso vem sendo praticado desde a Antigüidade. ISSO! DESDE A ANTIGÜIDADE!

Vc é apenas mais um infectado por esses métodos citados, Rod Infinity, embora tenha um conhecimento aprimorado.

Não disse que faria um tópico em sua homenagem? O que achou?

Finalizo com:

“O homem passeia sobre a lua, mas não se aproxima de seus semelhantes. Explora as profundezas do oceano e os limites do universo, porém o seu vizinho mais próximo para ele é um desconhecido”.
(Elie Wiesel)

[Adriano]

O que tem esse tópico haver com o ateísmo?

É crítica a religião.

[Josef Babinski]

Mussolim, esse texto não tem absolutamente nada a ver com o meu cristianismo…

Nossas bases filosóficas (na verdade eu desconheço sua formação cultural) se diferem em um tanto que você não seria capaz de entender com alguns posts o que eu penso sobre uma crença, digo isto porque, ao meu ver, esse texto não tem nenhuma relevância, se acontece o contrário com você, ou seja, se você acha que esse texto realmente significa algo, devo espantar-me sobre seu conhecimento.

Mas deixe-me fazer um comentário pra que você não diga que vim encher lingüiça com sofismas e um post prolixo.

Em primeiro lugar, na minha opinião, reitero, na minha opinião… cosmovisão, crença… tem que ser algo independente de qual situação a pessoa se encontra, e absolutamente independente de questões emocionais, exemplo: Eu sou calvinista, eu não gosto da doutrina calvinista, eu não gosto da doutrina do inferno, e nem de muitas outras, pra mim, essa questão subjetiva sequer deveria ser discutida por mim mesmo.

Eu não fui convertido por nenhum método citado nesse seu texto, eu me converti, já fui ateu, como você, há muito tempo atrás, e isso, dentro do contexto cristão, aconteceu sola gratia, independente de minha vontade, mas pra você, eu digo que fui eu, sim, quem optou por ser cristão, e eu analisei detalhadamente cada ponto que me incialmente me trazia problemas, e os estudei por parte, estou nessa brincadeira faz 6 anos.

E depois, criticando seu texto, digo que, se por um lado, ele não tem o menor sentido no contexto teológico (como na questão que critica as constantes antrópicas), em segundo, ele carece de apoio de um axioma e passa a ser uma crítica exclusivamente subjetiva, o que é tão válido quanto criticar o pomba-gira.

Seu problema é que você não sabe que está muito longe de conhecer algo que possa ser chamado de verdade, ao passo que você me diz que sou produto de uma conversão absurda e negligente, eu digo que você é produto de um racionalismo cego, de pessoas que tratam a realidade como inegavelmente material e falam de leis como se estranhas repetições tivessem alguma ligação filosófica com suas conseqüências, e antes de você sair me chamando de sofista, e meu texto de falacioso, vou te propor uma coisa bem simples.

Eu repito, isso é bem simples:

Redija uma afirmação não falaciosa que justifique duas coisas:

- Você existe.
- Tudo que você vê existe.

Isso é bem simples, não? Acho que é algo fundamental pra você refletir e garantir a veracidade de suas críticas, já que seu conhecimento se baseia naquilo que você vê (lê e reflete), ou seja, naquilo que você garante com sua percepção sensorial.

Vai parecer tolice minha, mas só quero te mostrar que você não está nem perto de conhecer a verdade, e não se aborreça, desde já falando, se eu tiver que ficar te contrariando até a página 1.000, e eu vou ficar, prometo-lhe que vou ser tão exato quanto álgebra.

[Dbohr]

Rod, em sua opinião o que acontece com os incréus virtuosos? Como Deus os julgaria? Imagino que está sob a jurisdição d'Ele (Gratia Plena, afinal) decidir sobre isso, mas como você imagina o cenário?

[Josef Babinski]

Falemos a mesma língua, o que você pretende definir com virtuoso?

[Dbohr]

Uma pessoa que ajuda seu próximo, que se esforça para construir um mundo melhor, que seja altruísta, abnegado, que não seja egoísta, etc.

Em suma, que tenha todas as virtudes de um cristão-modelo, mas que seja ateu. E então?

[Josef Babinski]

Sim, era o que eu imaginava…

Os fundamentos da salvação cristã são: Sola gratia, Sola fide (fé), Solus Christus, Soli Deo Gloria.

Todos ligados ao conhecimento da lei, Sola Scriptura, tudo está ligado ao axioma cristão, embora a lei moral esteja em cada um, existe o pecado original, um homem pode sentir prazer ao esfolar um gato e  teoricamente não achar nada de errado nisso.

Mas penso que a dúvida que existe em você é derivada da premissa de que somos bons, na verdade o que a bíblia ensina é que somos ruins por natureza, de certa forma (não só por isso e nem exatamente por isso) é por isso que existe salvação, então, o que eu posso dizer? Sendo bíblicamente correto, eu diria que ser virtuoso não adianta nada, até porque isso não elimina os pecados que você cometeu.

Porém, falar de salvação… como em Jonas 2:9 "Ao senhor pertençe a salvação", tudo acontece de acordo com a vontade Dele, Deus pode por Hitler no paraíso, não existe garantia, ele faz o que quer e é único que pode salvar alguém, ou seja, salvação não é resultado direto de como você viver aqui.

Mas deixe-me acrescentar que, por definição Deus não pode agir injustamente, embora tenha essa capacidade, então, pra caminhar ao lado do que eu disse sobre a soberania divina e a salvação, é por isso que teoricamente a salvação só ocorre através da graça, mas não posso dizer que existem garantias, Deus salva quem ele quer, ou seja, aquele que disser "com certeza serei salvo" certamente é um tolo, primeiro porque ele sequer consegue garantir que está praticando toda a lei divina.

[Adriano]

Por que se apega tanto ao conceito de salvação? Qual é a importância desse conceito dentro do axioma cristão?

[Dbohr]

Sendo bíblicamente correto, eu diria que ser virtuoso não adianta nada, até porque isso não elimina os pecados que você cometeu.

Era isso mesmo o que eu pensava. Queria ver se esta era sua definição, obrigado.

(...) aquele que disser "com certeza serei salvo" certamente é um tolo, primeiro porque ele sequer consegue garantir que está praticando toda a lei divina.

Quisera que mais pessoas pensassem assim, meu caro! As igrejas seriam muito mais toleráveis se mais gente se desse conta desse pequeno ensinamento!

Nós teríamos debates interessantes se o tivesse conhecido na minha época de Igreja Presbiteriana...

[Luz]

Aproveitando o tópico, ontem estava assistindo um documentário da Semana da Páscoa que diz que o "arrebatamento" que a maioria dos cristãos deduzem, estar no Apocalipse, na verdade, foi introduzido por uma interpretação recente - do final do século XIX, eu acho - virando "moda".

Que seria o que justifica o "medo" dos fiéis quanto à salvação.

Alguém saberia comentar a respeito?

[Josef Babinski]

Por que se apega tanto ao conceito de salvação? Qual é a importância desse conceito dentro do axioma cristão?

Como assim? Estou respondendo á pergunta do Dbohr, apenas.

Quisera que mais pessoas pensassem assim, meu caro! As igrejas seriam muito mais toleráveis se mais gente se desse conta desse pequeno ensinamento!

É realmente lastimável a falta de humildade, de conhecimento, e a hipocrisia da maioria dos cristãos..

Nós teríamos debates interessantes se o tivesse conhecido na minha época de Igreja Presbiteriana…

Bem, no entanto posso compartilhar meu conhecimento, caso tu quiser..

Aproveitando o tópico, ontem estava assistindo um documentário da Semana da Páscoa que diz que o "arrebatamento" que a maioria dos cristãos deduzem, estar no Apocalipse, na verdade, foi introduzido por uma interpretação recente - do final do século XIX, eu acho - virando "moda".

Que seria o que justifica o "medo" dos fiéis quanto à salvação.

Alguém saberia comentar a respeito?

Poderia elaborar de outra forma, Luz? Acho que não entendi o que você dizer.

Só acrescento que julgamento não está apenas em Ap., na verdade, Jesus disse mais sobre o inferno acerca do NT do que sobre o paraíso, claro, sem citar o que está no resto da bíblia..

[Adriano]

Por que se apega tanto ao conceito de salvação? Qual é a importância desse conceito dentro do axioma cristão?

Como assim? Estou respondendo á pergunta do Dbohr, apenas.

Fica tranquilo, é apenas uma percepção minha acerca de suas explanações, é uma pergunta amigável e que me parece ter importância na sua cosmovisão. Veja só essa sua frase final como destaca a fala de jesus sobre inferno, e salvação está relacionado.

Só acrescento que julgamento não está apenas em Ap., na verdade, Jesus disse mais sobre o inferno acerca do NT do que sobre o paraíso, claro, sem citar o que está no resto da bíblia…

[Luz]

Poderia elaborar de outra forma, Luz? Acho que não entendi o que você dizer.

Só acrescento que julgamento não está apenas em Ap., na verdade, Jesus disse mais sobre o inferno acerca do NT do que sobre o paraíso, claro, sem citar o que está no resto da bíblia…

Vou tentar. É interessante. Se você assiste a 15 documentários diferentes sobre o mesmo tema bíblico, sai com 15 deduções diferentes. Bom, então. Não vou me lembrar ao certo as datas, mas diz-se que uma menina tivera uma visão, acho que no final do século XIX sobre a volta de Jesus. Num primeiro instante, ele "arrebata" os que serão salvos e depois volta para acertar as contas com os outros.

Um padre (acho) da época introduziu o conceito, começou a utilizá-lo e rapidamente se espalhou. Outro, mais adiante, fez anotações a respeito no próprio livro do Apocalipse publicando-o. O que, segundo historiadores, faz com que se confunda o original com as introduções a respeito do arrebatamento, que segundo disseram, não consta no Apocalipse.

Numa análise do contexto em que a idéia foi inserida, por historiadores, arqueólogos, padres e tal, o arrebatamento, acabou por se transformar no maior motivo de "medo" dos cristãos, sobre o fim dos tempos. Diz-se, inclusive, que os cléricos, fazem comumente, o uso de uma coleção de versículos do Velho Testamento, combinados com o conceito de arrebatamento, como se isso constasse do Apocalipse.

Não sobre o livro do Apocalipse, pergunto se alguém sabe algo a respeito dessa história de introdução do conceito de arrebatamento?

[Josef Babinski]

Se for o arrebatamento secreto (Onde as pessoas vão 'misteriosamente' desaparecendo), certamente é um conceito que foi criado, baseado em Ap, mas eu digo que este não é um ensinamento explícito na bíblia, é apenas algo que foi deduzido dela (No caso, de Ap.).

[Mussain!]

Primeiramente peço desculpas por criar o tópico e desaparecer durante alguns dias. Estou ocupado e responderei na medida do possível todos os questionamentos referentes ao tópico. (Tô pecando muiiiiiiiiiiiiiiiiito por aqui... )

Mussolim, esse texto não tem absolutamente nada a ver com o meu cristianismo…

Ah tem sim... Não especifiquei cada religião, pois isso prolongaria desnecessariamente o tópico e, lógico, não conheço todas elas hehe... Logicamente “seu” cristianismo está incluso sim. Há várias e várias “subclassificações” dele e todas estão inclusas também. O tópico não se limitou em tratar unicamente sobre religião (Por exemplo, falei sobre a aplicação voltada a política, confissões, “psicanálise” e, embora eu não tenha citado, na “propaganda” também), embora tenha globalizado todas.

Nossas bases filosóficas (na verdade eu desconheço sua formação cultural) se diferem em um tanto que você não seria capaz de entender com alguns posts o que eu penso sobre uma crença, digo isto porque, ao meu ver, esse texto não tem nenhuma relevância, se acontece o contrário com você, ou seja, se você acha que esse texto realmente significa algo, devo espantar-me sobre seu conhecimento.

Pois “ao seu ver” espante-se, tema, corra, chore.... Bom, faça o que bem entender... Não tenho nada a ver com isso... E o que isso tem a ver com a veracidade do tópico?

Mas deixe-me fazer um comentário pra que você não diga que vim encher lingüiça com sofismas e um post prolixo.

Em primeiro lugar, na minha opinião, reitero, na minha opinião… cosmovisão, crença… tem que ser algo independente de qual situação a pessoa se encontra, e absolutamente independente de questões emocionais, exemplo: Eu sou calvinista, eu não gosto da doutrina calvinista, eu não gosto da doutrina do inferno, e nem de muitas outras, pra mim, essa questão subjetiva sequer deveria ser discutida por mim mesmo.

E o que isso tem a ver comigo ou com o tópico...?

Eu não fui convertido por nenhum método citado nesse seu texto, eu me converti, já fui ateu, como você, há muito tempo atrás, e isso, dentro do contexto cristão, aconteceu sola gratia, independente de minha vontade, mas pra você, eu digo que fui eu, sim, quem optou por ser cristão, e eu analisei detalhadamente cada ponto que me incialmente me trazia problemas, e os estudei por parte, estou nessa brincadeira faz 6 anos.

Medo. O medo também é algo fisiológico, Rod Infinity. Mas eu precisaria saber como é/ e foi sua “re-ligação com deus” para afirmar com exatidão se houve ou não métodos fisiológicos. Melhor dizendo, vc sabe se houve ou não... Por vias das dúvidas iremos debater por mil páginas, então vamos ver se houve ou não. Os métodos citados são apenas referencias, Rod Infinity. Não quis dizer que exclusivamente esses métodos citados tenham a ver com sua crença. Podem ser outros...

E depois, criticando seu texto, digo que, se por um lado, ele não tem o menor sentido no contexto teológico (como na questão que critica as constantes antrópicas), em segundo, ele carece de apoio de um axioma e passa a ser uma crítica exclusivamente subjetiva, o que é tão válido quanto criticar o pomba-gira.

Teologia é estudo do inexistente? É o estudo do conteúdo inútil? Essa palavra não tem sentido literal para mim, Rod Infinity, ou seja, não há nada teológico aqui. Mas... Por quê...? Por que vc não crer na pomba-gira...? Ou crer, sei lá...

Sobre as partes fisiológicas, psicológicas e a manutenção dos tipos de crenças citados do tópico garanto que não há nada de subjetivo. As outras apenas servem para um pequeno momento de reflexão e um pouco de bom senso crítico...

Seu problema é que você não sabe que está muito longe de conhecer algo que possa ser chamado de verdade

Ensine-me. O que é verdade para vc, Rod Infinity? Acreditar por acreditar é algo válido...? Devemos tomar isso como real...?

ao passo que você me diz que sou produto de uma conversão absurda e negligente, eu digo que você é produto de um racionalismo cego, de pessoas que tratam a realidade como inegavelmente material e falam de leis como se estranhas repetições tivessem alguma ligação filosófica com suas conseqüências

Bom, negligente sim, mas explicando sobre o “absurda”. “Absurdo” em questão de complexidade e disseminação, não. Elas são muito eficientes, Rod Infinity... “Absurdo” em questão de se tratar de conteúdos absurdos, sim. Mas já que falou sobre, vou fazer algumas perguntinhas:

1° Por que a “pomba-gira não existe”, mas seu deus “subjetivo” existe, ou seja, por que vc afirma que “Zeus” não existe, mas tem certeza que “Jesus” é um deus, poderoso, e etc e etc? O que é mitologia, Rod Infinity? É o termo que serve para denominar a religião e o deus do outro...?

2° Por que vc disse que eu tenho um racionalismo cego...? O que diabo é isso?

3° Sua crença é equivalente a pensar que deus existiu, criou o universo e depois se matou. Sua crença é equivalente a acreditar no “rato-onipotente-onisciente-onipresente-icognoscível-não-detectável”, que está na frente de quem ler essa mensagem agora. Sobre essas afirmações me diga seriamente: O que poderia me fazer pensar de que elas não estão equivocadas? (Responda calmamente, por favor)

e antes de você sair me chamando de sofista, e meu texto de falacioso, vou te propor uma coisa bem simples.

Eu repito, isso é bem simples:

Redija uma afirmação não falaciosa que justifique duas coisas:

- Você existe.
- Tudo que você vê existe.

Isso é bem simples, não? Acho que é algo fundamental pra você refletir e garantir a veracidade de suas críticas, já que seu conhecimento se baseia naquilo que você vê (lê e reflete), ou seja, naquilo que você garante com sua percepção sensorial.

Bom, só retificando um pouco. Não é meu conhecimento e sim o que eu tomo como real. Fora todo o conjunto de percepção que nossos corpos podem nos dar o que restaria para tomar como real algo, Rod Infinity?

Vai parecer tolice minha, mas só quero te mostrar que você não está nem perto de conhecer a verdade, e não se aborreça, desde já falando, se eu tiver que ficar te contrariando até a página 1.000, e eu vou ficar, prometo-lhe que vou ser tão exato quanto álgebra.

Mostre-me essa verdade que tanto fala. Numa coisa devemos concordar: “Ou existe algo ou não existe. Não há possibilidade dos dois acontecerem ao mesmo tempo”. Não ficarei aborrecido. Eu faço questão que me contraria, assim aprimoro o que eu afirmo.

Peço até para quem concorde discordar e tentar refutar as idéias do tópico ou criticá-las. Ninguém gostou do desgraçado do tópico não...? 

Já a “exatidão”... ...bom, não prometa o que não pode cumprir, Rod Infinity...

O que isso tem a ver com ateísmo?

Quer um texto mais ateísta que este hehe...? 

É uma crítica a religião

Releia o texto e verá que está equivocado. O melhor do tópico são os assuntos fisiológicos e psicológicos. Eu fiz o possível para não me limitar exclusivamente à religião (No singular). Falei sim sobre o processo de manutenção das religiões (No plural), mas isso por si só não constitui uma crítica.  Se o fizesse teria escolhido a Bíblia, embora não seja uma religião é o “berço” de várias e vários tipos de crenças, então diria: (Bom, vai começar o velho tema chato de novo hehe...)

A “Bíblia Sagrada”, como quase todo mundo sabe, transmiti paz e medo para muitos seres humanos hoje e durante vários anos de nossa história. Foi a mente medieval. Serviu de dominação em massa por vários anos da história da humanidade (E o Edir Macedo sabe bem disso...). “Ela diz” que existe um único deus e que este é onibondoso, onipotente, onisciente e onipresente (E Justo), embora estas palavras não apareçam nenhuma vez nela. Composta por vários livros. Alguns contraditórios (Mas seus adeptos dizem ser erro de hermenêutica. Bom, eles se “defendem” como podem...), outros sangrentos, várias partes mostrada mito pela arqueologia e, para ser justo, algumas passagens de paz e amor ao próximo.

Sangrentos.

Não há possibilidades de associar infanticídios, atrocidades em geral, com a palavra “onibondoso”, logo, há um equívoco em dizer que o deus bíblico é onibondoso. De onde veio esta conclusão? Ora, da própria Bíblia... (Assim como contradição, erros, não condizem com onisciência e “ter observadores” não condiz com onipresença).

Infanticídios:
> II Reis 2
23. Daí, Eliseu foi para Betel. Enquanto subia pelo caminho, um bando de garotos, que tinham saído da cidade, começaram a zombar dele, gritando: "Suba, careca! Suba, careca!"
24. Eliseu virou-se, olhou para eles e os amaldiçoou em nome de Javé. Então duas ursas saíram do bosque e despedaçaram quarenta e dois garotos.

> Oséias 13:16. Samaria (Lugar) vai pagar, pois revoltou-se contra o seu Deus: cairão sob a espada, suas crianças serão cortadas em pedaços e suas mulheres grávidas terão seus ventres rasgados.

> Gênesis 7:21 (Note que, lóóógicamente, havia crianças).

E etc, etc, etc...

Alguns fundamentalistas acreditam e apóiam fielmente essas atrocidades dizendo:
“Deus é Deus e pode tudo!”. Opa. Aqui não tem nenhum fundamentalista, tem? Acho que não.

Obs: Se há fundamentalistas, esclareço: Estou criticando a “Bíblia brasileira”. Porque...

...em inglês, por exemplo, além da popular e conhecida versão do Rei James, temos também a Bíblia Scofield, a Bíblia Anchor, a Bíblia Standard Revisada, e várias outras. Poderia ser mais fácil aceitar uma Bíblia literal se todas estas versões dissessem o mesmo, mas não dizem. A versão do Rei Jaime (Esse rei exigiu que seu nome fosse incluso, sendo este trocado por Tiago que conhecemos. Blz), por exemplo, menciona "unicórnios" em várias partes da obra. (Roubei isso de um link do Pedroac hehe... )

Babarias bíblicas em geral vc pode encontrar em vários sites. Não postarei todas, pois são muitas... Apenas classificarei as mais intrigantes e dignas de questionamentos:
Obs: Impossível de ser “erro de hermenêutica” já que são bem claras e literais...


> Um dos reais motivos para que adorem os sábados:

> Números 15

32. Enquanto os filhos de Israel estavam no deserto, surpreenderam um homem que recolhia lenha em dia de sábado.
33. E o levaram até Moisés, Aarão e toda a comunidade,
34. mantendo-o preso enquanto se decidia o que deveria ser feito com ele.
35. Javé disse a Moisés: "Esse homem é réu de morte. Toda a comunidade deverá apedrejá-lo fora do acampamento".
36. A comunidade o levou para fora do acampamento e o apedrejou. E o homem morreu, conforme Javé tinha ordenado a Moisés.

> A morte dos primogênitos dos egípcios por vontade divina:
Êxodo 11:10. / 12:29.

> NUMEROS 16:49; NUMEROS 25:9; NUMEROS 21:35; NUMEROS 25:4.

> EZEQUIEL 21:3-4 (Até mesmo o justo? Por quê...?).

E etc, etc, etc...

Bom, eu teria dito isso e muito mais se quisesse me limitar “a religião”. Procurar o princípio deveria ser o básico antes de se submeter a uma delas...

[Mussain!]

Outra cosia que gostaria de perguntar:

No que vc acredita mesmo, Rod Infinity? Eu tenho como ler sobre o que vc acredita ou se resume exclusivamente ao que vc determina ser?

[Adriano]

É uma crítica a religião

Releia o texto e verá que está equivocado. O melhor do tópico são os assuntos fisiológicos e psicológicos. Eu fiz o possível para não me limitar exclusivamente à religião (No singular). Falei sim sobre o processo de manutenção das religiões (No plural), mas isso por si só não constitui uma crítica.  Se o fizesse teria escolhido a Bíblia, embora não seja uma religião é o “berço” de várias e vários tipos de crenças, então diria: (Bom, vai começar o velho tema chato de novo hehe…)

Quis dizer de uma crítica a religião no sentido de religiões mesmo, usei o singular assim como usamos a palavra homem para nos referir a humanidade. É que faço uma certa distinção entre ateísmo e crítica as religiões.

Ao abordar a fisiologia e a psicologia faz referência a prática religiosa realizada nos templos e igrejas e essa prática é baseada da crença.

E veja o que diz a lei a esse respeito, que peguei na comunidade contradições ao ateísmo:

LEI Nº 2.848/40
DISPOSIÇÕES LEGAIS:
Atenção:

A prática, indução ou incitação de discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional, por meio da Internet, constitui crime punido com reclusão de 2 (dois) a 5 (cinco) anos e multa, conforme determina a Lei 7.716/89 em seu artigo 20, § 2°.


CRIMES CONTRA O SENTIMENTO RELIGIOSO
Ultraje a culto e impedimento ou perturbação de ato a ele relativo
Art. 208 - Escarnecer de alguém publicamente, por motivo de crença ou função religiosa; impedir ou perturbar cerimônia ou prática de culto religioso; vilipendiar publicamente ato ou objeto de culto religioso:
Pena - detenção, de 1 (um) mês a 1 (um) ano, ou multa.
Parágrafo único - Se há emprego de violência, a pena é aumentada de um terço, sem prejuízo da correspondente à violência.

Embora no início da comunidade tenha a referência ao ateísmo:

O ateísmo é irracional, imoral e repugnante: http://www.apologia.com.br/?p=12#more-12

E isso vejo constantemente, críticas a quem não acredita em deus e abusos injustificáveis. Sou mais a favor da defesa do ateísmo e da divulgação do mesmo como meio de defesa contra aquilo que nos consideramos errado.
Pois a postura de crítica pode ser interpretada como intolerância.

[Josef Babinski]

Logicamente “seu” cristianismo está incluso sim.

Ok, Sr. onisciente, o que é o meu cristianismo?

O tópico não se limitou em tratar unicamente sobre religião

Tanto faz, eu não sou religioso.

E o que isso tem a ver com a veracidade do tópico?

Tem a ver que seu tópico carece de veracidade…

Medo. O medo também é algo fisiológico, Rod Infinity. Mas eu precisaria saber como é/ e foi sua “re-ligação com deus” para afirmar com exatidão se houve ou não métodos fisiológicos. Melhor dizendo, vc sabe se houve ou não… Por vias das dúvidas iremos debater por mil páginas, então vamos ver se houve ou não. Os métodos citados são apenas referencias, Rod Infinity. Não quis dizer que exclusivamente esses métodos citados tenham a ver com sua crença. Podem ser outros…

Medo?

Mussolim, eu tenho cerca de 26 homens com a mesma formação cultural que eu em meu MSN, nenhum, digo novamente, nenhum sequer acha possível alguém que conheça as doutrinas suficientemente bem se converter por motivo de medo.

Ter medo, para nós por exemplo, de algo como a morte, é um absurdo, seria como ter pena de quem ainda não nasceu, por outro lado, se você acha que eu tenho confiança de que terei uma vida feliz no paraíso ou qualquer outra idéia esteriotipada de alguma doutrina bíblica, você se engana, primeiro porque em teoria eu não posso dizer que seria salvo, e na prática nem há garantias disso, até você deve saber que em teoria a probabilidade de ir para o inferno é muito maior, a doutrina do julgamento é a maior doutrina bíblica, portanto, não diga tamanha besteira como essa…

1° Por que a “pomba-gira não existe”, mas seu deus “subjetivo” existe, ou seja, por que vc afirma que “Zeus” não existe, mas tem certeza que “Jesus” é um deus, poderoso, e etc e etc? O que é mitologia, Rod Infinity? É o termo que serve para denominar a religião e o deus do outro…?

Eu não disse que o pomba-gira não existe, e eu não preciso defender o cristianismo pra afirmar que o ateísmo é incongruente, justifique seu ateísmo e eu te provo.

Mitologia é o que antecede o logos.

Fora todo o conjunto de percepção que nossos corpos podem nos dar o que restaria para tomar como real algo, Rod Infinity?

Não sei, eu estou afirmando que algo é real?

Então você está afirmando que seu corpo é capaz de reconhecer o que é real?

3° Sua crença é equivalente a pensar que deus existiu, criou o universo e depois se matou. Sua crença é equivalente a acreditar no “rato-onipotente-onisciente-onipresente-icognoscível-não-detectável”, que está na frente de quem ler essa mensagem agora.

É obvio que não, você sabe que seguindo a bíblia (vou falar de uma maneira bem simplória) existem "planos" para todo ser aqui, e não vamos discutir isto aqui, agora, ou seja, não é inútil discutir sobre a existência de Deus, porque admitindo sua existência dentro do contexto cristão ele faria total diferença no sentido de minha existência (indepentende de teu senso estético), não é apenas saber se existe ou se existiu e pronto, o fato de que você não pode detectá-lo da maneira como você propôs não implica em consequências nulas ao se admitir sua existência.

Outra cosia que gostaria de perguntar:

No que vc acredita mesmo, Rod Infinity? Eu tenho como ler sobre o que vc acredita ou se resume exclusivamente ao que vc determina ser?

Toda a filosofia na qual eu acredito está resumida neste livro: Ortodoxia - Gilbert Keith Chesterton.

E garanto que se este livro não te mostrar que o cristianismo é congruente e admirável, pode garantir seu ateísmo pro resto da vida, não existe teologia mais completa e inteligente que esta, mesmo que seja um pequeno resumo.

Depois se quiser pode partir pro evidencialismo, como o de Gary Habermas e o livro The Historical Jesus.

[Adriano]

O livro Ortodoxia - Gilbert Chesterton tem alguma versão on line?

[Mussain!]

É uma crítica a religião

Releia o texto e verá que está equivocado. O melhor do tópico são os assuntos fisiológicos e psicológicos. Eu fiz o possível para não me limitar exclusivamente à religião (No singular). Falei sim sobre o processo de manutenção das religiões (No plural), mas isso por si só não constitui uma crítica.  Se o fizesse teria escolhido a Bíblia, embora não seja uma religião é o “berço” de várias e vários tipos de crenças, então diria: (Bom, vai começar o velho tema chato de novo hehe…)

Quis dizer de uma crítica a religião no sentido de religiões mesmo, usei o singular assim como usamos a palavra homem para nos referir a humanidade. É que faço uma certa distinção entre ateísmo e crítica as religiões.

Ao abordar a fisiologia e a psicologia faz referência a prática religiosa realizada nos templos e igrejas e essa prática é baseada da crença.

Perceba que não é por ser "religião" que está em questão e sim por ser totalmente condizendo ao tópico, assim como, repito novamente (...), confissões, política, propagando, "um divã de um psicanalista" e etc.

E veja o que diz a lei a esse respeito, que peguei na comunidade contradições ao ateísmo:

LEI Nº 2.848/40
DISPOSIÇÕES LEGAIS:
Atenção:

A prática, indução ou incitação de discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional, por meio da Internet, constitui crime punido com reclusão de 2 (dois) a 5 (cinco) anos e multa, conforme determina a Lei 7.716/89 em seu artigo 20, § 2°.


CRIMES CONTRA O SENTIMENTO RELIGIOSO
Ultraje a culto e impedimento ou perturbação de ato a ele relativo
Art. 208 - Escarnecer de alguém publicamente, por motivo de crença ou função religiosa; impedir ou perturbar cerimônia ou prática de culto religioso; vilipendiar publicamente ato ou objeto de culto religioso:
Pena - detenção, de 1 (um) mês a 1 (um) ano, ou multa.
Parágrafo único - Se há emprego de violência, a pena é aumentada de um terço, sem prejuízo da correspondente à violência.

Embora no início da comunidade tenha a referência ao ateísmo:

O ateísmo é irracional, imoral e repugnante: http://www.apologia.com.br/?p=12#more-12

E isso vejo constantemente, críticas a quem não acredita em deus e abusos injustificáveis. Sou mais a favor da defesa do ateísmo e da divulgação do mesmo como meio de defesa contra aquilo que nos consideramos errado.
Pois a postura de crítica pode ser interpretada como intolerância.

Pronto.... Vou ser preso por injusta causa agora... Falando sério.

O objetivo desde o princípio não é ferir o sentimento religioso de ninguém. Não sou esse tipo de gente que tenta impor algo a alguém e ponto final. Cada qual tem o seu prazer onde o encontra (Com a devida moderação, claro). Tenho vários amigos religiosos, ou melhor, a maioria das pessoas em minha volta tem religião ou acredita em deus. No texto que lhe enviei eu me limitei a "Bíblia Sagrada" (Bom, não custa lembrar: "Não há só uma religião"!!!!!!) e citei partes absurdas da mesma. Se é algo ofensivo garanto que é pelo simples fato de o próprio livro fornecê-la. Não falei especificamente do Avesta... nem do Alcorão.... nem de quem crer no Avesta.... nem de quem crer no Alcorão. Fiz uma observação globalizando todos. Por exemplo: Por que em “experiência de quase morte” (No sentido religioso) relatada por várias pessoas elas vêm o que seu “cérebro quer ver”? Ou seja, porque um “hindu” não vê Maria/Jesus e sim a “Shiva” dele...? Apenas falei de um livro bastante temido e conhecido no mundo e seus absurdos.

[Adriano]

Corcordo com o que está falando sobre o seu ponto de vista, mas é que a análise da prática religiosa não pode ser compreedida fora de um contexto mais amplo, por exemplo, a maneira que se refere

Perceba que não é por ser "religião" que está em questão e sim por ser totalmente condizendo ao tópico, assim como, repito novamente (…), confissões, política, propagando, "um divã de um psicanalista" e etc.

é de uma visão externa de quem não tem a mesma crença, pois se você conhece pessoas religiosas não vai ser ingênuo em dizer que não sabe que eles associam tais atitudes a suas crenças e dentro dentro do contexto religioso a qual pertencem. Todo esse contexto confere uma verdade subjetiva e por mais que nós queiramos mostrar a nossa verdade não aceitam facilmente, aliás nem aceitam.

Eu postei sobre a lei para mostrar que a crença é protegida pela lei, enquanto o ateísmo, como uma convicção pessoal é passível de grande discriminação sem ter os mesmos recursos legais de proteção. Nesse sentido o estado proteje os teístas com mais enfase do ocorreria com ateus.

[Mussain!]

Logicamente “seu” cristianismo está incluso sim.

Ok, Sr. onisciente, o que é o meu cristianismo?

...

O tópico não se limitou em tratar unicamente sobre religião

Tanto faz, eu não sou religioso.

É, mas o que dá para notar é que não perceberam isso ainda...

E o que isso tem a ver com a veracidade do tópico?

Tem a ver que seu tópico carece de veracidade…

Mostre-a de uma vez ou teremos um debate inútil e circular.

Medo. O medo também é algo fisiológico, Rod Infinity. Mas eu precisaria saber como é/ e foi sua “re-ligação com deus” para afirmar com exatidão se houve ou não métodos fisiológicos. Melhor dizendo, vc sabe se houve ou não… Por vias das dúvidas iremos debater por mil páginas, então vamos ver se houve ou não. Os métodos citados são apenas referencias, Rod Infinity. Não quis dizer que exclusivamente esses métodos citados tenham a ver com sua crença. Podem ser outros…

Medo?

Mussolim, eu tenho cerca de 26 homens com a mesma formação cultural que eu em meu MSN, nenhum, digo novamente, nenhum sequer acha possível alguém que conheça as doutrinas suficientemente bem se converter por motivo de medo.

Bom... 26, é...? Vc acha que eu sou onisciente...? E como diabos vou saber "seu nível cultural" de que tanto fala, ora? O medo é um eficiente método de conversão religiosa (Isso é fato) e, como eu disse no tópico, o grau de cultura não invalida nada sobre fisiologia ou fisiologia sucedida de pressões psicológicas. No máximo esses métodos serão elevados mais ao extremo.  O medo não está só no “vc vai para inferno”, Rod Infinity. Há vários modos de “fornecê-lo”.

Ter medo, para nós por exemplo, de algo como a morte, é um absurdo, seria como ter pena de quem ainda não nasceu, por outro lado, se você acha que eu tenho confiança de que terei uma vida feliz no paraíso ou qualquer outra idéia esteriotipada de alguma doutrina bíblica, você se engana, primeiro porque em teoria eu não posso dizer que seria salvo, e na prática nem há garantias disso, até você deve saber que em teoria a probabilidade de ir para o inferno é muito maior, a doutrina do julgamento é a maior doutrina bíblica, portanto, não diga tamanha besteira como essa…

Blz. E eu disse...?

Fora todo o conjunto de percepção que nossos corpos podem nos dar o que restaria para tomar como real algo, Rod Infinity?

Não sei, eu estou afirmando que algo é real?

Responda a pergunta, ora... Está tentado entrar num debate circular de propósito...?

Pelo o que vc disse existe outra forma de captar a verdade fora do "nosso físico". Apenas quero saber como, ora...

Então você está afirmando que seu corpo é capaz de reconhecer o que é real?

Fora todas as funções físicas e o que elas proporcionam, o que resta...? Mesmo pelo o que presumo está propondo, que é "o sobrenatural", precisaríamos do físico para perceber, não...?

3° Sua crença é equivalente a pensar que deus existiu, criou o universo e depois se matou. Sua crença é equivalente a acreditar no “rato-onipotente-onisciente-onipresente-icognoscível-não-detectável”, que está na frente de quem ler essa mensagem agora.

É obvio que não, você sabe que seguindo a bíblia (vou falar de uma maneira bem simplória) existem "planos" para todo ser aqui, e não vamos discutir isto aqui, agora, ou seja, não é inútil discutir sobre a existência de Deus, porque admitindo sua existência dentro do contexto cristão ele faria total diferença no sentido de minha existência (indepentende de teu senso estético)

Rod Infinity , acredite no que quiser. Não estou te forçando a nada. Se sua vida perderá sentido sem esse cristo, então continue acreditando, ora.

não é apenas saber se existe ou se existiu e pronto, o fato de que você não pode detectá-lo da maneira como você propôs não implica em consequências nulas ao se admitir sua existência.

Foi exatamente por isso que citei o “rato-onipotente-onisciente-onipresente-icognoscível-não-detectável”... “Acho que não é um absurdo acreditar nele”...

Outra cosia que gostaria de perguntar:

No que vc acredita mesmo, Rod Infinity? Eu tenho como ler sobre o que vc acredita ou se resume exclusivamente ao que vc determina ser?

Toda a filosofia na qual eu acredito está resumida neste livro: Ortodoxia - Gilbert Keith Chesterton.

E garanto que se este livro não te mostrar que o cristianismo é congruente e admirável, pode garantir seu ateísmo pro resto da vida, não existe teologia mais completa e inteligente que esta, mesmo que seja um pequeno resumo.

Depois se quiser pode partir pro evidencialismo, como o de Gary Habermas e o livro The Historical Jesus.

Vou procurar pelos livros indicados e os lerei quando puder. Talvez comente.

[Mussain!]

Corcordo com o que está falando sobre o seu ponto de vista, mas é que a análise da prática religiosa não pode ser compreedida fora de um contexto mais amplo, por exemplo, a maneira que se refere

Por quê? Vamos nos limitar a estudar o cérebro também? Bom, sobre essa lei eu não sabia, mas o tópico não tem nada a ver com ela ou com o que ela propõe.

é de uma visão externa de quem não tem a mesma crença, pois se você conhece pessoas religiosas não vai ser ingênuo em dizer que não sabe que eles associam tais atitudes a suas crenças e dentro dentro do contexto religioso a qual pertencem.

Quem determina o que é ou o que não é ofensa são eles? Não, acho que há um equívoco aqui, pois se isso fosse verdade, então haja cadeia no mundo hehe.

Eu postei sobre a lei para mostrar que a crença é protegida pela lei, enquanto o ateísmo, como uma convicção pessoal é passível de grande discriminação sem ter os mesmos recursos legais de proteção. Nesse sentido o estado proteje os teístas com mais enfase do ocorreria com ateus.

São a maioria, ora. Mas não se preocupe. O tópico não tem intenção de ofender o sentimento religioso de ninguém (Se isso ocorre eu não tenho culpa. Se quisesse ofender eu ia para o RV  )

[Mussain!]

O livro Ortodoxia - Gilbert Chesterton tem alguma versão on line?

No e-mule vc econtra alguns livros dele, mas eu não achei esse "ortodoxia".

[Josef Babinski]

http://www.submarino.com.br/books_productdetails.asp?Query=ProductPage&ProdTypeId=1&ProdId=164091&ST=SR