Autor Tópico: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.  (Lida 17697 vezes)

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Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #50 Online: 10 de Maio de 2007, 10:59:42 »
Certo. Caso queira dar uma sacada no que eu quero dizer dá uma lida aqui:

http://www.ateus.net/artigos/charlatanismo/luta_pela_mente.php

Esse tópico é apenas um resuminho simples desse livro – Luta pela mente (E já é 4° vez que recomendo aqui hehe) Qualquer semelhança não é mera coincidência hehe  :hihi:.
A diferença está em minhas citações e como eu abordo o assunto.  :ok:

Se quiser baixar o livro por link direto eu te envio por MP (Ou então vai na barra de “pesquisar” do CC, digita o nome do livro e procura por alguma mensagem minha falando sobre  :ok:).

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #51 Online: 17 de Maio de 2007, 20:23:28 »
Boa noite,

Sou novo no fórum. Achei pelo google, por acaso.

Gostei das questões e peço desculpas para acrescentar uma coisa, voltando um pouco demais ao início que se repete incessantemente (me desculpem se deixei de entender alguma coisa. Admito que peguei o bonde andando):

Me parece que o problema das bases do teísmo e de seus defensores é extamente a resposta - ou a falta dela - às questões "Você existe? Tudo o que você vê existe?"

Poderiamos discutir muito sobre questões existencialistas e talvez nunca chegar a uma resposta. Poderiamos recorrer a questões científicas e empíricas sobre percepções sensoriais, sem chegar a uma resposta. Poderiamos vasculhar o cérebro humano, imaginar que estamos no filme "Matrix" ou o "Show de Truman, o show da vida", mas tudo não passaria de especulação.

Pode ser ainda que a ciência prove, de alguma forma, por A+B que todos nós existimos. Pode ser que ela prove que existe um deus e/ou que ele(s) é(são) naverdade extraterrestre(s). Pode ser ainda que um deus, a minha imagem e semelhança, benevolente (há controvérsias), justo (idem), na forma como o cristianismo e outras religiões acreditam, desça à Terra e nos diga que nós existimos e que foi ele quem nos criou.

Chegando ao ponto... Me parece temerário afirmar, já que não não tenho uma resposta conclusiva a esta pergunta, que a única explicação pláusivel será a existência de deus. Acho que aqui sim, cabe a questão levantada a respeito do medo. Não o medo do inferno, como eu lí algumas linhas atras. Mas o medo das mazelas e de tudo de ruim que cerca os seres humanos desde sempre.

A materialização desses medos e a busca por suas causas (sempre excluindo as ações de sua própria espécie), na minha opinião, trouxe a personificação e animação de um deus. Cliché, né? Estou sendo simplista... Não sou teólogo, enfim...

Mais uma vez, pode ser que eu tenha perdido o sentido e o objetivo da pergunta e peço desculpas se for o caso.

Então caímos na questão da fé, que é realmente irrebatível. Não há argumentos contra a fé a não ser que ocorra uma ou mais situações descritas àcima, com exclusão da última, claro.

E aqui eu cito Hume (só porque ainda está fresco na minha cabeça), que via na religião monoteísta uma elaboração muito complexa. Menos pelo seu conteúdo e essencialmente pela sua forma. Segundo o autor a religião tem suas bases dogmáticas fortes e bem fundamentadas. No entanto incorpora das filosofias muitos de seus conceitos (Platão que o diga) mas nunca se rende a elas, defendendo seu conteúdo místico e misterioso pelo argumento da fé.

Bem, parabéns pelo Fórum e pelo nível do conteúdo. Espero aprender muito.

Saudações,

Pedro Kaddoum




Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #52 Online: 17 de Maio de 2007, 22:38:58 »

Skorpios

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #53 Online: 18 de Maio de 2007, 10:16:17 »
Dê uma passada em nosso tópico de apresentações na seção de Papo Furado , Pedro .

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #54 Online: 18 de Maio de 2007, 10:19:03 »
Exatamente...

Quanto ao fato de a metafísica não ser racionalizável, acredito que há controvérsias... Apenas o "meta" não é tão "meta" assim... Acredito bastante na força da eletricidade, dos impulsos elétricos e na sua permanência e sua transformação. Mesmo a luz, é comprovado, também se compõe de matéria. Trata-se então de física...

Então algum teísta indagaria: Mas então, e se mesmo essas forças, mesmo a gravidade mesmo a maçã de Newton e a Relatividade de Einstein, o Big Bang (teoria)... se tudo isso, por sua perfeição, sua ordem, sua beleza, fosse na verdade obra de um ser inteligente e superior?

Aí eu respondo: Caímos na questão da FÉ e fomos mais longe... Chegamos ao conceito de Criacionismo e Design Inteligente que, na minha opinião, são a elevação da pseudo-fé-científica-cega à máxima potência. Dizer que existe um deus baseando-se no  "porque tudo o que aí está é perfeito demais para ser obra do acaso e de sua seqüência de fenômenos" é, no mínimo, simplista.

Falando sobre a resistência contra ateus e agnósticos, quantos de vocês já ouviram o Dráusio Varela desabafando a respeito do preconceito que ele "quase" sofre? Digo "quase" porque não há teísta que ouse desqualificar a ética e a moral daquela personalidade, seja por reconhecimento ou falta de argumentos.

De qualquer forma, segue o endereço:


Saudações,

Pedro Kaddoum





Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #55 Online: 18 de Maio de 2007, 11:41:56 »
Citar
Quanto ao fato de a metafísica não ser racionalizável, acredito que há controvérsias… Apenas o "meta" não é tão "meta" assim… Acredito bastante na força da eletricidade, dos impulsos elétricos e na sua permanência e sua transformação. Mesmo a luz, é comprovado, também se compõe de matéria.
A questão da "mente-inteligente-que-criou-tudo" não se resumi a pequenos fatores, os quais colocados por vc. Pelo menos o que é dito e conhecido sobre tal tema se trata de uma abordagem mais ampla do assunto, ou seja, " é inteligente", “existe” e faz parte do universo como um ser real.

Por que o "meta" não é tão "meta" assim?

Citar
Trata-se então de física...
O quê? O que se trata de física? Fiquei meio confuso aqui.  :ok:

Offline Luis Dantas

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #56 Online: 18 de Maio de 2007, 12:12:26 »
Ele está defendendo que a metafísica e os impulsos subjetivos possam ser reduzidos em última análise a forças físicas.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #57 Online: 18 de Maio de 2007, 12:23:15 »
Como é? "Impulsos subjetivos"?


É isso aí, Pedro Kaddoum?

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #58 Online: 19 de Maio de 2007, 09:05:32 »
"Mesmo a luz, é comprovado, também se compõe de matéria. Trata-se então de física…"

Na verdade fiz uma comparação entre a luz e seus espectros (estes, muitos, invisíveis) e a eletricidade com as forças chamadas sobrenaturais. Sugerindo que a permanência e persistência das primeiras são causas de fenômenos que podem muito bem ser interpretados como forças inteligentes. Que, na minha opinião, não são. Não são seres, não são inteligentes, não são deus. São fenômenos iniciados em algum ponto do tempo e espaço (espaço físico e nao "metafísico") que seguem sua inércia se materializando em novos fenômenos, atraves de seus impulsos elétricos ou o que for (não sou físico). A diferença é que os identificamos com causas tão distantes, muitas vezes até reais,  que fica difícil compreender como estão materializando seus efeitos até hoje sem apelar para uma explicação sobrenatural, uma força inteligente.

Não sei se estou me expressando bem. Vou dar um exemplo:

Sabemos que nossos pensamentos, assim como nossos movimentos e cada processo em nosso corpo, se iniciam por impulsos elétricos. Nosso cérebro os processa e transporta através do corpo até resultar em uma resposta mecânica, por exemplo, o movimento de um braço.

Agora, vamos admtir que impulsos elétricos, além de impulso, são também matéria. Suponhamos que estes impulsos, essa matéria (e aí complica) não se limitem aos às paredes do nosso corpo e que mesmo que em pequena quantidade se coloque disponível em nosso ambiente externo. Esta matéria é então perene e continua seu curso e poderia, neste curso, chegar a outros impulsos, de outras pessoas, dentro ou fora de seus corpos.

Imagine que meus impulsos pudessem ser assim tão fortes que chegassem a você com uma boa intensidade, a ponto de você receber um impulso do meu pensamento, da minha voz e, consequentemente, ouvir-me. Uma voz, um pensamento, uma frase com um sentido e lógica... Que desavisado não confundiria com um deus, uma força inteligente?

Posso parecer estar aqui plagiando toda a lógica da telepatia e da telecinese, mas não estou defendendo nem uma nem outra. Não acredito que nossa eletricidade tenha força suficiente para isso. Mas acredito que tenha força suficiente para causar alguns fenômenos bem estranhos ao entendimento de um homem médio e aos suscetíveis ao sobrenatural.

Podem achar que é metafísico, mas não é. É físico.
Podem achar que é inteligente e consciente, mas não é. É a continuação, da inércia da um impulso proveniente de um processo elétrico.

Não sei se me expressei bem... Em resumo, acredito que há uma força que deu margem a algumas pessoas afirmarem a existência de um ser divino. Mas essas forças não são inteligentes, nem divinas. É física.

Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #59 Online: 19 de Maio de 2007, 14:25:43 »
"Podem achar que é metafísico, mas não é. É físico".


Vc pode provar isso?


"Esta matéria é então perene e continua seu curso e poderia, neste curso, chegar a outros impulsos, de outras pessoas, dentro ou fora de seus corpos".

Essa "matéria" ao tocar ou penetrar em um outro corpo resultaria em algo visivelmente perceptível ou poderíamos perceber através de máquinas...?

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #60 Online: 21 de Maio de 2007, 18:38:31 »
Mussolim,

De jeito algum eu poderia provar isso. Como eu havia dito, não sou cientista físico. Sei que as teorias sobre a maior capacidade do cérebro humano e seus impulsos elétricos incluem em suas hipóteses a telepatia, a telecinese entre outras coisas. Estes fenômenos são exageros. Eu mesmo só acreditaria se me comprovassem cientificamente. Mas acho muito mais plausível que acreditar em seres sobrenaturais.

Um amigo me contou (me desculpem, tentei achar a fonte, mas nao consegui) que em uma experiência cientistas monitoraram a resolução de um jogo simples de cruzadinhas em uma região com certo número de habitantes. Eles notaram que depois do primeiro dia do lançamento da edição e da consequente resolução dos desafios, os índices de acertos aumentam. Segundo os cientistas uma hipótese a se considerar era a de que os impulsos elétricos emitidos por pessoas durante a resolução dos problemas  influenciam os próximos grupos, nos dias subsequentes. Assim, estariam as pessoas sendo sugestionadas eletricamente.

Então, não sei ao certo se é assim, ou se a "matéria" toca ou não... Mas acredito na possibilidade. Quanto ao uso de máquinas, quem não se lembra, há anos atrás, quando houve a moda das "Máquinas de Aura"? Nos Shopping os donos das referidas máquinas vendiam a idéia de que era possível através do vídeo gerado pela máquina visualizar a aura do cliente. Mais tarde foi divulgado que as tais auras eram, na verdade, os impulsos elétricos emitidos pelos corpos das pessoas.

Mais uma vez: não posso provar nada. Acho apenas mais próximo do razoável que um senhor de barbas brancas e enrolado em uma manta e contolando as nossas vidas a partir de um mundo paralelo e ideal, aos moldes de Platão...


Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #61 Online: 22 de Maio de 2007, 19:25:39 »
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Segundo os cientistas uma hipótese a se considerar era a de que os impulsos elétricos emitidos por pessoas durante a resolução dos problemas  influenciam os próximos grupos, nos dias subsequentes. Assim, estariam as pessoas sendo sugestionadas eletricamente.
Não sou cientista, mas tenho uma explicação mais plausível... Vc gosta de palavras-cruzada? Se não gosta, então será fruto da experiência hehe... Uma pessoa que não gosta ou nunca fez uma cartela de palavras-cruzada acha aquilo a coisa mais difícil do mundo.... Com o tempo e prática vc consegue passar para estágios superiores facilmente.... Não tem impulso telepático ou coisa do tipo nenhum... É apenas prática e conhecimento do sistema empregado, como por exemplo, palavras-cruzada...

Outro exemplo: Eu não sou administrador, nunca fiz curso, não sabia nada de computador (Mas disse na entrevista que sabia tudo....  :histeria:) e com uns 3 meses minhas planilhas passaram a ser padrão e ocupar um pequeno programa interno da empresa. Não recebi nada de “impulso elétrico” do coordenador ou do administrador que trabalham do meu lado.... Apenas pratiquei e entendi o sistema da empresa. Nada mais.



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Nos Shopping os donos das referidas máquinas vendiam a idéia de que era possível através do vídeo gerado pela máquina visualizar a aura do cliente.
Não sei que máquina é essa, mas presumo que ela só detectava o calor e nada mais.... Aí o povo chamou aquilo de aura ou "impulsos elétricos", sei lá...

Atheist

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #62 Online: 23 de Maio de 2007, 07:34:07 »
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Agora, vamos admtir que impulsos elétricos, além de impulso, são também matéria.

E são, pois dependem da polarização da membrana causada por entrada e saída de íons sódio e potássio.

Citar
Suponhamos que estes impulsos, essa matéria (e aí complica) não se limitem aos às paredes do nosso corpo e que mesmo que em pequena quantidade se coloque disponível em nosso ambiente externo. Esta matéria é então perene e continua seu curso e poderia, neste curso, chegar a outros impulsos, de outras pessoas, dentro ou fora de seus corpos.

Imagine que meus impulsos pudessem ser assim tão fortes que chegassem a você com uma boa intensidade, a ponto de você receber um impulso do meu pensamento, da minha voz e, consequentemente, ouvir-me. Uma voz, um pensamento, uma frase com um sentido e lógica… Que desavisado não confundiria com um deus, uma força inteligente?

Aí já complica mesmo. Para que o impulso passe de um neurônio para outro, em um espaço de décimos de milímetros (ou menos), é necessário uma molécula mensageira, um neurotransmissor, que se liga em um receptor específico em outro neurônio. Imagine para sair do organismo! Se tal "energia" existisse seria forte o suficiente para ser detectada por equipamentos atualmente já disponíveis.


Atheist

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #63 Online: 23 de Maio de 2007, 07:35:59 »
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Um amigo me contou (me desculpem, tentei achar a fonte, mas nao consegui) que em uma experiência cientistas monitoraram a resolução de um jogo simples de cruzadinhas em uma região com certo número de habitantes. Eles notaram que depois do primeiro dia do lançamento da edição e da consequente resolução dos desafios, os índices de acertos aumentam. Segundo os cientistas uma hipótese a se considerar era a de que os impulsos elétricos emitidos por pessoas durante a resolução dos problemas  influenciam os próximos grupos, nos dias subsequentes. Assim, estariam as pessoas sendo sugestionadas eletricamente.

Isso se chama ciência patológica. O experimento pode ter sido muito bem feito, bem conduzido, mas as explicações extrapolam a lógica. Provavelmente tal estudo foi publicado em revistas como a Journal of Scientific Exploration…

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #64 Online: 23 de Maio de 2007, 13:40:05 »
Atheist,

Obrigado pelo novo conceito que me acrescentou. Não conhecia mesmo.

Concordo que extrapola a lógica. No entanto, não sei quantas vezes realizaram a experiência e se os métodos utilizados são razoáveis ou cientificamente correto. Mas você não concorda que se foi repetido várias vezes, da forma correta e observadas as margens de erro, o experimento seria válido?

De qualquer forma, foi um péssimo exemplo o meu. Espero ter consiguido transmitir a hipótese.

Sds,

Pedro Kaddoum

Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #65 Online: 23 de Maio de 2007, 16:51:09 »
"Mas você não concorda que se foi repetido várias vezes, da forma correta e observadas as margens de erro, o experimento seria válido?"



Posta algo sobre esse teste aí. Eu pelo menos nunca vi isso...

Atheist

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #66 Online: 23 de Maio de 2007, 18:46:50 »
Atheist,

Obrigado pelo novo conceito que me acrescentou. Não conhecia mesmo.

Concordo que extrapola a lógica. No entanto, não sei quantas vezes realizaram a experiência e se os métodos utilizados são razoáveis ou cientificamente correto. Mas você não concorda que se foi repetido várias vezes, da forma correta e observadas as margens de erro, o experimento seria válido?

De qualquer forma, foi um péssimo exemplo o meu. Espero ter consiguido transmitir a hipótese.

Sds,

Pedro Kaddoum

O experimento pode ser válido. A explicação é que não precisa ser exagerada. Alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias.

O que acontece muitas vezes neste tipo de experimento e outros que estão relacionados com as alegações dos espíritas, por exemplo (experiência de retorno da morte, reencarnação, etc...) é que a explicação é sempre a mais fantástica possível. Mesmo que o experimento seja bem feito, se há outras explicações mais simples, navalha de Ockham nele.

No caso em questão, para se afirmar o que foi afirmado é preciso em primeiro lugar se provar que há algum tipo de energia (que não seja calor) liberado pelo organismo em determinadas situações e que haja um diferencial que possa ser detectado, dependendo da escolha que a pessoa fez. Sem esta evidência, esquece. Tudo mais é elocubração.

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #67 Online: 23 de Maio de 2007, 19:27:26 »
Atheist,

Entendi o que você disse. Mas quando eu questionei  se "o experimento seria válido" incluí no termo "experimento" o método, o resultado e sua causa do fenômeno. Posso estar pecando pela minha ignorancia sobre conceitos metodológicos científicos, mas imaginei que "cientistas" envolvidos na experiência teriam de fato efetuado medições. Realmente, sem a matéria em mãos fica difícil especular.

E por falar em especular e elocubrar, conforme eu havia dito, a não ser que realmente sigam todas as etapas de forma empírica, tudo não passa de teoria. E incluo neste "tudo" experiências espirituais, sobrenaturais, metafísicas etc. Mesmo assim não posso afirmar que sejam impossíveis, deus ou telepatia pela eletricidade.

E mais: acredito haver coisas a respeito das quais nunca chegaremos a qualquer conclusão. Pode ser que nunca consigam medir a eletricidade emitida em telepatia - se é que ela existe - e pode ser que um deus nunca de sinal real de sua existência. Mas nem por isso vamos aceitar qualquer afirmativa infundada que pretenda explicar este ou aquele fenômeno apenas para satisfazer o ego megalomaniaco da humanidade, cientistas ou religiosos.

Vou insitir na procura pela referida matéria.

Offline Adriano

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #68 Online: 23 de Maio de 2007, 22:22:36 »
E mais: acredito haver coisas a respeito das quais nunca chegaremos a qualquer conclusão. Pode ser que nunca consigam medir a eletricidade emitida em telepatia - se é que ela existe - e pode ser que um deus nunca de sinal real de sua existência. Mas nem por isso vamos aceitar qualquer afirmativa infundada que pretenda explicar este ou aquele fenômeno apenas para satisfazer o ego megalomaniaco da humanidade, cientistas ou religiosos.
A afirmativa de que deus não existe não tem nada de infundada. É bem embasada por muitos filósofos que questionaram o que seja deus e viram a imperfeição e incoerencia deste conceito. Não há nenhum motivo para supor a existência de deus que não tenha sido refutada. E não estou falando da opinião de pessoas quaisquer e sim grandes pensadores ao longo da história.

E a ciência ajuda a desmistificar deus por exemplo ao eliminar duas de suas principais características que são o surgimento da espécie humana, que a teoria da evolução esclarece brilhantemente, e o surgimento do universo em que o conceito de deus como criador do universo é inexistente.

Dentre os filósofos que mais admiro pela qualidade de seus textos acerca do ateísmo um deles é Sartre, em que sua obra O Ser e o Nada demonstra a existência como sendo validada por si própria e fala da ma-fé que a crença em deus e na religião trazem ao anular a responsabilidade do homem. Outro filósofo é Feuerbach, que era teólogo e se aprofundou na antropologia e explicou como o homem faz a projeção do que há de melhor em si neste ser imaginário que é deus. E afirma que o amadurecimento do homem se dá com a perca da infantilidade de fazer essa projeção.

Tenho textos sobre esses dois filósofos no meu blog, vale a pena ler, explicam bem que quem está errado é quem acredita que deus existe.
« Última modificação: 24 de Maio de 2007, 12:30:41 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #69 Online: 24 de Maio de 2007, 02:16:23 »
Adriano,

Você quis dizer : "A afirmativa de que deus NÃO existe não tem nada de infundada", certo? Eu não quis dizer que são infundadas as afirmativas. Acho apenas que ambos os lados têm seus argumentos e pensadores que poderiam refutar argumentos céticos e religiosos.

Você e eu, me parece, compartilhamos a opinião de autores e filósofos que defendem a inexistência de um deus. Eu, talvez, com um pouco menos de veemência. Outro indivíduo menos, digamos, crítico, compartilharia da opinião de outros filósofos, como Bacon e muitos outros, sem o risco de ser considerado torpe...

Eu acredito mesmo que as razões da ciência são muito mais plausíveis que as do misticismo. Talvez se me informasse melhor sobre o mundo científico e suas incursões teria uma posição mais firme. Como não o fiz sigo ainda nos questionamentos e embates filosóficos... Ainda bem crus...

Estou ainda em Hume (A Historia Natural da Religião, terminado; e Diálogos Sobre a religião Natural, em processo) e passei por Voltaire. Ambos fortaleceram meu ceticismo. O primeiro, nos Diálogos faz uma brincadeira e, apesar de ficar claro seu posicionamento agnóstico e seu sarcasmo, fornece bons argumentos a favor do criacionismo atraves de seus personagens.

Quanto à projeção referida por Feurbach, Hume também a identifica e sentencia a cretinice da Igreja ao se utilizar das virtudes para perpertuar os engodos:

"Que a corrupção do melhor gera o pior"

Em que pesem todas as minha dúvidas sobre a existência ou não de um deus, uma certeza nunca vai sair da minha cabeça: a nocividade das Igrejas, principalmente as cristãs.

Por último, o homem não deveria passar pela crença em algo divino para aprender a prezar a virtude e a moral. Mesmo que se desfaça do misticismo mais tarde. Espero que eu tenha a capacidade de ensinar valores aos meus filhos sem apelar para fantasias.

Offline Luis Dantas

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #70 Online: 24 de Maio de 2007, 03:36:21 »
Crer em Deus não tem nada de torpe em si; aliás, a principal característica da crença em Deus é, em última análise, a sua redundância - na verdade praticamente nenhuma diferença faz se ele existe ou não, ou se acreditamos ou não nele, exceto em um nível estrito de motivação individual.

O que muitas vezes se torna torpe são as atitudes que se tenta justificar com base nessa crença.  Mas até aí, nossas atitudes sempre são responsabilidade nossa, independentemente de metafísicas, teologias e superstições.
« Última modificação: 24 de Maio de 2007, 03:40:37 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Atheist

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #71 Online: 24 de Maio de 2007, 08:00:58 »
Atheist,

Entendi o que você disse. Mas quando eu questionei  se "o experimento seria válido" incluí no termo "experimento" o método, o resultado e sua causa do fenômeno.

Aí é que está. A "causa" do fenômeno nem sempre é o que parece. Como escrevi antes, para se dizer que a causa do fenômeno é uma energia emanada de um organismo e vai para outro, é preciso antes de tudo se comprovar a premissa: que existe tal energia sendo liberada, que esta energia tem diferencial em relação ao que se está escolhendo, etc. Sem haver provas de que tais premissas são verdadeiras, é inútil utilizá-la como explicação. Como escrevi em outro post, eu poderia dizer que na verdade são duendes que estão ouvindo as escolhas de um grupo e soprando no ouvido do outro grupo. Pronto, premissa tão verdadeira quanto qualquer outra que não esteja comprovada.

Posso estar pecando pela minha ignorancia sobre conceitos metodológicos científicos, mas imaginei que "cientistas" envolvidos na experiência teriam de fato efetuado medições. Realmente, sem a matéria em mãos fica difícil especular.

É aí que temos a ciência patológica. Os cientistas fazem tudo dentro da metodologia científica, mas exageram na explicação dos resultados. Certamente com o artigo em mãos fica melhor de se analisar, mas pelo contexto tenho grandes chances de acertar no veredito.

E por falar em especular e elocubrar, conforme eu havia dito, a não ser que realmente sigam todas as etapas de forma empírica, tudo não passa de teoria. E incluo neste "tudo" experiências espirituais, sobrenaturais, metafísicas etc. Mesmo assim não posso afirmar que sejam impossíveis, deus ou telepatia pela eletricidade.

Várias coisas podem ser descartadas, como vários deuses já inventados pelo homem (Thor, por exemplo, Rá...).

E mais: acredito haver coisas a respeito das quais nunca chegaremos a qualquer conclusão. Pode ser que nunca consigam medir a eletricidade emitida em telepatia - se é que ela existe - e pode ser que um deus nunca de sinal real de sua existência. Mas nem por isso vamos aceitar qualquer afirmativa infundada que pretenda explicar este ou aquele fenômeno apenas para satisfazer o ego megalomaniaco da humanidade, cientistas ou religiosos.

Se tal eletricidade existe, pode ser medida. Podemos medir campos elétricos extremamente pequenos. E podemos medir a influência de campos elétricos pequenos ou grandes em nosso organismo. Isso pode ser testado. É necessário inventar outra física e outra biologia para aceitar tais afirmações.

Vou insitir na procura pela referida matéria.

:ok:

Offline Pedro Kaddoum

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #72 Online: 24 de Maio de 2007, 14:08:15 »
Citar
Citação de Luis Dantas 

Crer em Deus não tem nada de torpe em si; aliás, a principal característica da crença em Deus é, em última análise, a sua redundância - na verdade praticamente nenhuma diferença faz se ele existe ou não, ou se acreditamos ou não nele, exceto em um nível estrito de motivação individual.

O que muitas vezes se torna torpe são as atitudes que se tenta justificar com base nessa crença.  Mas até aí, nossas atitudes sempre são responsabilidade nossa, independentemente de metafísicas, teologias e superstições.

Acho que não estou me expressando bem... Eu não quis dizer que crer em Deus é torpe. Torpe são algumas explicações simplistas e vazia dadas aos fiéis pelas diferentes igrejas. Elas "recrutam" as mentes as pessoas através de seus dogmas e depois as idéias já se encontram enraizadas no entendimento das pessoas, desde a infância geralmente, estas pessoas passam a não se questionar mais se aquilo tudo faz sentido ou não.

Ontem mesmo, por exemplo, assistia com a minha namorada, que está se formando em medicina, a um programa sobre partos e, consequentemente, sobre abortos. Ela é católica, nada radical, mas católica. Quando mostraram um parto pré-maturo perguntei a ela se achava que, a despeito do conceito da perfeição divina e do design inteligente (expliquei do que se tratava), o fato de a natureza se esforçar tanto para sobreviver, com sucesso no todo, mas com muitas falhas em parte, não daria margem à imperfeição de um deus ou mesmo à sua inexistência. Finalizei perguntando se ela acreditava cegamente na existência de um deus, ou se tinha dúvidas.

Não quero aqui entrar no mérito desta questão... Apenas da resposta, que foi:

- Por que vocêestá perguntando isso? Eu sempre acreditei em Deus, nunca parei pra pensar se ele existe ou não. Pra mim Deus existe, pra que eu tenho que ficar me preocupando com isso? Só você mesmo pra ficar pensando essas coisas, maluco...

Enfim... Depois da resposta nem demos continuidade... Ela não se interessa mesmo por essas questões e eu não acho mesmo de bom gosto tentar (des)doutrinar ou convencer alguém. Deixo este papel para a igreja.

O que me chama a atenção é algo que está bem retratado em um dos livro que citei àcima, os Diálogos, de Hume. Às crianças os dógmas são transmitidos como fábulas, revestidas de mágica e moral. Elas crescem e aprendem aquilo tudo e têm os fatos narrados na Bíblia como realidade, como História. Algumas delas crescem e passam a se questionar, seguem ou não a religião, de acordo com as respostas que obtêm. Outras não chegam a se questionar, mas deixam o caminho religioso. Mas muitas seguem na religião, aceitando as mesmas fábulas infantis como argumentos para aquilo no que acreditam, sem saber bem por que...

Qual delas está certa? Não faz diferença. Não há certo ou errado. Apenas acho uma pena quando me deparo com um amigo ou uma pessoa qualquer, religioso, que me apresenta argumentos infantis e torpes (as vezes, sim, torpes) como base de sua fé... Muitas vezes tentando me converter... E aí, volto à minha primeira participação neste Fórum: Contra a fé, realmente, não há argumentos.

Veja bem, não considero ser o "acreditar em deus" algo torpe. As pessoas o fazem de coração, sem pensar, não pensam nos argumentos para isso. Soam torpes no entanto, principalmente frente aos que se decidiram pelo caminho do questionamento, os argumentos fabulosos. Não foi o caso da minha namorada, mas apenas porque ela de fato não se importa com o fato de eu ser ateu (agnóstico, na verdade).

Atheist,

Vou continuar tentando!

Quanto ao Thor e outros deuses dos politeísmo, você já leu a História Natural da Religião de David Hume? Ele inicia o livro examinando o processo de "evolução" do politeísmo para o monoteísmo, traça os paralelos e conclui com uma oposição entre os dois sistemas. É muito interessante.

Volto mais tarde!

Sds.,

Kaddoum


P.s.: Desculpem a dificuldade no transmitir das minha impressões. Confesso que é a primeira vez que busco me aprofundar de verdade no tema, apesar de sempre ter me interessado e questionado sobre essas questões.






Offline Mussain!

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #73 Online: 25 de Maio de 2007, 08:39:19 »
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Vou insitir na procura pela referida matéria.
Opa. Não esqueça.  :hihi:

Atheist

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Re: Métodos fisiológicos para conversões religiosas.
« Resposta #74 Online: 26 de Maio de 2007, 10:23:59 »
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Quanto ao Thor e outros deuses dos politeísmo, você já leu a História Natural da Religião de David Hume? Ele inicia o livro examinando o processo de "evolução" do politeísmo para o monoteísmo, traça os paralelos e conclui com uma oposição entre os dois sistemas. É muito interessante.

Este é o pequeno ou o grande (nunca lembro)? O pequeno eu tenho em casa, já li. É muito bom mesmo. Mas parece que o maior é melhor e ele ataca ainda mais o argumento teleológico.

Mas o fato é que conforme o conhecimento avança, os espaços para deuses vão ficando mais escassos...

 

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