Tópico: Na sua opinião, qual a melhor linha ?

[Luis Dantas]

Interessante, não é?

Sim, Peter Singer é utilitarista.

[Guinevere]

"Interessante"? É a tal bizarrice que eu falei. O que eu preciso pra te mostrar o quanto isso é um absrudo?

[Luis Dantas]

Não vi nada de absurdo no texto que você citou, Gui.  Pelo contrário.

[Luz]

"Interessante"? É a tal bizarrice que eu falei. O que eu preciso pra te mostrar o quanto isso é um absrudo?

Guinevere, você não está sozinha. Deve ser uma questão de opinião. Concordo com sua idéia de bizarro.

[Guinevere]

Será que eu dei copy paste em alguma outra coisa, Dantas? que não mencionasse "não tem problema matar crianças que ainda não sabem a vida que estão perdendo?"

[Luz]

Não vi nada de absurdo no texto que você citou, Gui.  Pelo contrário.

Luis, esse texto da wikipedia sobre o utilitarismo é uma boa fonte?

[Alegra]

Não vi nada de absurdo no texto que você citou, Gui.  Pelo contrário.

Nem eu... Aliás quando fiquei grávida aos 38 anos tive que fazer amniocentese por ser considerada gravidez de risco. E não hesitaria em abortar se o feto tivesse algum problema.
Será que as pessoas têm consciência do que é criar para toda a vida um ser eternamente dependente? Vejo o exemplo dos meus cunhados que têm uma criança com 10 anos com paralisia cerebral, daquelas completas que não consegue sequer levantar uma mão. É um bebê dependente de tudo com 10 anos e ficará assim para sempre, sempre sentada numa cadeira de rodas ou deitada. E o pior é que ela é inteligente e plenamente consciente do que se passa a volta dela e para piorar ela agora está entrando na pré-adolescência e está numa fase de revolta digna de pena...E a tendência é piorar a medida que for crescendo.

Os pais estão entrando em desespero e esgotados. O tratamento psicológico não está adiantando em nada. E se os pais morrerem quem tratará da menina??

Tudo é muito bonito e fácil de falar quando não nos toca...

Desculpa, mas eu simplesmente não teria "culhões" para criar um filho nestas condições. Não conseguiria sentir prazer em ver um filho nestas condições a crescer. 

[Alegra]

Mas estamos fugindo do ponto novamente. Acho que estou agora em condições de formular meu argumento "aborto":

Uma mulher engravida e decide abortar pra deixar pra ter um filho daqui a 5 anos quando terá mais grana e mais maturidade pra criar uma criança mais saudável e feliz. De acordo com o utilitarismo, ela pode?

Eu abortaria, não sei se é pq sou egoísta e me acho dona da vida hehehe, mas abortaria acho que pelo fato de que nao conseguiria parir e dar, ou tem ou não tem.
Tenho pavor so de pensar q posso engravidar um dia, talvez isso mude, mas qdo tento sentir como seria se eu descobrisse q estou gravida, a primeira vontade q me vem é de nao ter o filho, é muito forte isso e talvez eu nao saiba os motivos ou nem os tenha, mas é assim que sinto.

Não acho egoísmo não! Acho sensatez.
E não considero "amor" parir um filho sem vontade só para dar satisfação a uma sociedade hipócrita!   

[Guinevere]

ainda bem que vocês não são minha mãe...

[Luis Dantas]

Será que eu dei copy paste em alguma outra coisa, Dantas? que não mencionasse "não tem problema matar crianças que ainda não sabem a vida que estão perdendo?"

O texto deixa bem claro que ele não concorda com isso; o que ele diz é que não é tão grave quanto matar quem tem noção de sua própria existência ao longo do tempo.

[Luis Dantas]

Luis, esse texto da wikipedia sobre o utilitarismo é uma boa fonte?

Sim, é.  Um tanto breve, mas boa.

[Luis Dantas]

Mas estamos fugindo do ponto novamente. Acho que estou agora em condições de formular meu argumento "aborto":

Uma mulher engravida e decide abortar pra deixar pra ter um filho daqui a 5 anos quando terá mais grana e mais maturidade pra criar uma criança mais saudável e feliz. De acordo com o utilitarismo, ela pode?

Eu abortaria, não sei se é pq sou egoísta e me acho dona da vida hehehe, mas abortaria acho que pelo fato de que nao conseguiria parir e dar, ou tem ou não tem.
Tenho pavor so de pensar q posso engravidar um dia, talvez isso mude, mas qdo tento sentir como seria se eu descobrisse q estou gravida, a primeira vontade q me vem é de nao ter o filho, é muito forte isso e talvez eu nao saiba os motivos ou nem os tenha, mas é assim que sinto.

Não acho egoísmo não! Acho sensatez.
E não considero "amor" parir um filho sem vontade só para dar satisfação a uma sociedade hipócrita!  

Mas não é melhor dar a criança à adoção?  Ou seria, se não houvesse tanto estigma da parte da sociedade?

[Rodion]

se eu fosse mulher não abortaria, e nem deixaria que a minha abortasse.

no fim, tudo que se pode ter contra o aborto são motivos estéticos e emoções. não é, como talvez pareça, pouca coisa. estranha-me que vocês, mulheres, não pensem assim. não é machismo, é só que essa coisa de sensibilidade, sacrifício e emoção costuma ser mais fácil de entender para as mulheres.

[Guinevere]

Será que eu dei copy paste em alguma outra coisa, Dantas? que não mencionasse "não tem problema matar crianças que ainda não sabem a vida que estão perdendo?"

O texto deixa bem claro que ele não concorda com isso; o que ele diz é que não é tão grave quanto matar quem tem noção de sua própria existência ao longo do tempo.

Sei que exagerei com o "não tem problema", mas o meu ponto é o mesmo: isso é bizarro. Tem "algo errado" em algum lugar com o utilitarismo.

[Luis Dantas]

Me aponte o que seria.

[Guinevere]

Ainda estou tentando identificar

[Tarcísio]

O que é útil a um, nem sempre é benéfico ao outro. Acho que o ponto "bizarro" que a Gui quer expressar, vem dai.

[Luis Dantas]

O que é útil a um, nem sempre é benéfico ao outro. Acho que o ponto "bizarro" que a Gui quer expressar, vem dai.

Mas essa é uma realidade que é reconhecida (e enfrentada diretamente) pelo Utilitarismo, não criada por ele.

[Luz]

Eu não sei, Guinevere está me fazendo pensar - também me parece que há "algo" errado.

Parece meio maquiavélico - os fins justificam os meios. Sei lá, consequências úteis, independentes da intenção, faz lembrar figuras bizarras. 

[Luis Dantas]

Eu não sei, Guinevere está me fazendo pensar - também me parece que há "algo" errado.

Parece meio maquiavélico - os fins justificam os meios. Sei lá, consequências úteis, independentes da intenção, faz lembrar figuras bizarras. 

Mas não é isso o que Singer ou o Utilitarismo propõem.

A intenção conta, e muito; sem motivação correta não se consegue chegar muito longe.  Mas as consequências não são menos reais só porque gostaríamos sinceramente que tivessem sido outras.  É preciso buscar um equilíbrio.

[Luz]

Luis, o que me incomodou foram esses dois princípios aqui:

Consequencialismo – As conseqüências de uma ação são a única base permanente para julgar a moralidade desta ação. O utilitarismo não se interessa desta forma pelos agentes morais, mas pelas ações – as qualidades morais do agente não interferem no “cálculo” da moralidade de uma ação, sendo então indiferente se o agente é generoso, interessado ou sádico, pois são as conseqüências do ato que são morais. Há uma dissociação entre a causa (o agente) e as conseqüências do ato. Assim, para o utilitarismo, dentro de circunstâncias diferentes um mesmo ato pode ser moral ou imoral, dependendo se suas conseqüências são boas ou más.

Princípio da agregação – O que é levado em conta no cálculo é o saldo líquido (de bem-estar, numa ocorrência) de todos os indivíduos afetados pela ação, independentemente da distribuição deste saldo. O que conta é a quantidade global de bem-estar produzida, qualquer que seja a repartição desta quantidade. Sendo assim, é considerado válido sacrificar uma minoria, cujo bem-estar será diminuído, a fim de aumentar o bem-estar geral. Esta possibilidade de sacrifício se baseia na idéia de compensação: a desgraça de uns é compensada pelo bem-estar dos outros. Se o saldo de compensação for positivo, a ação é julgada moralmente boa. O aspecto dito sacrificial é um dos mais criticados pelos adversários do utilitarismo.

Sei lá, isso me parece ir contra o que você diz: a intenção conta. Pois a intenção pode ser boa para uns, mas não para outros. E o que conta é o número de indivíduos beneficiados. Estranho, não me familiarizei com isso ainda. Acho que preciso pensar mais. 

[Luis Dantas]

Sei lá, isso me parece ir contra o que você diz: a intenção conta.

E como conta!  Senão vejamos:

Consequencialismo – As conseqüências de uma ação são a única base permanente para julgar a moralidade desta ação. O utilitarismo não se interessa desta forma pelos agentes morais, mas pelas ações – as qualidades morais do agente não interferem no “cálculo” da moralidade de uma ação, sendo então indiferente se o agente é generoso, interessado ou sádico, pois são as conseqüências do ato que são morais. Há uma dissociação entre a causa (o agente) e as conseqüências do ato. Assim, para o utilitarismo, dentro de circunstâncias diferentes um mesmo ato pode ser moral ou imoral, dependendo se suas conseqüências são boas ou más.

Ou seja, para o Utilitarismo não há "boas pessoas"; há comportamentos específicos bons ou maus, dependendo das circunstâncias e principalmente das consequências.

Princípio da agregação – O que é levado em conta no cálculo é o saldo líquido (de bem-estar, numa ocorrência) de todos os indivíduos afetados pela ação, independentemente da distribuição deste saldo. O que conta é a quantidade global de bem-estar produzida, qualquer que seja a repartição desta quantidade. Sendo assim, é considerado válido sacrificar uma minoria, cujo bem-estar será diminuído, a fim de aumentar o bem-estar geral. Esta possibilidade de sacrifício se baseia na idéia de compensação: a desgraça de uns é compensada pelo bem-estar dos outros. Se o saldo de compensação for positivo, a ação é julgada moralmente boa. O aspecto dito sacrificial é um dos mais criticados pelos adversários do utilitarismo. [/i]

Esse talvez seja o aspecto menos original do Utilitarismo; na prática quase todos concordam com essa idéia pelo menos enquanto ainda é uma idéia.  Nesse sentido eu vejo o Utilitarismo como sendo muito sincero, admitindo que nenhum de nós deve esperar garantias pessoais.

O que acontece é que toda essa vulnerabilidade assumida e toda essa ênfase no que acontece em vez de no que se gostaria que acontecesse traz uma responsabilidade pessoal grande e consciente.  Um utilitarista deve procurar viver no mundo real e no momento presente.

[Luz]

Luis, você pensa nas pessoas sensatas, eu penso nas pessoas comuns.    Acho que é isso. 

[Luis Dantas]

Não entendi.

[Guinevere]

Olha só, do ponto de vista utilitário posso chegar a conclusão que minha mãe deveria ter me abortado quando era estudante em Recife e deixado pra ter filhos alguns anos mais tarde. (Nos dias que estou mais suicida até que o pensamento não é tão bizarro, eu admito...)