Tópico: Governo Lula Quebra Patente de droga para tratamento de AIDS

[Oceanos]

E... ?

[Herf]

E o que?

[Oceanos]

Onde você quer chegar exatamente com seu argumento?

Vamos ver se entendi:

Você criticou o fato de "não ser um acordo" com a empresa para refutar o argumento do HSette que ela deveria seguir sem criticar, certo?

Eu contra-argumentei, disse que uma empresa não aceita nada que diminua seus lucros. Por isso é uma imposição da lei. Lembrando do porque o Estado intervém na economia; pelo simples fato das empresas não terem bom-senso, não se importando com a sociedade, economia ou o que quer que seja: importando-lhe apenas o capital obtido.

E eu não entendi onde você quis chegar com seu exemplo.

[Herf]

Você criticou o fato de "não ser um acordo" com a empresa para refutar o argumento do HSette que ela deveria seguir sem criticar, certo?

Eu afirmei que não é um acordo. E, de fato, não é. É uma imposição da lei.

Você afirmou que elas não aceitam nada que diminua seus lucros, o que não é verdade, justamente pela imposição da lei. Elas devem aceitar, do contrário não obtêm licença para funcionamento. É bem no estilo "ou dá ou desce". Dei o exemplo do buteco que se vê obrigado a aceitar a lei de restrição de vendas de bebidas alcólicas, que diminui seus lucros.

Lembrando do porque o Estado intervém na economia; pelo simples fato das empresas não terem bom-senso, não se importando com a sociedade, economia ou o que quer que seja: importando-lhe apenas o capital obtido.

Sim, de um modo geral, pode-se dizer que é a falta de bom senso de certas indústrias o motivo para a intervenção estatal em suas vendas e produções.

Agora por que o fato da indústria querer manter os direitos de patente sobre o medicamento em questão deve ser visto como uma falta de bom senso por parte dela eu não sei, e é isso que está sendo discutido no tópico.

[Worf]

Na última página, alguém disse que a empresa, posta no risco de ter seu produto "socializado" a qualquer momento, integrou a incerteza ao cálculo econômico e (muito provavelmente) aumentou o preço do produto para poder capitalizar esse risco e fazer o investimento valer a pena.

Ora, se a incerteza foi criada pelo Estado, não seria o preço caro do produto culpa dele, também? Acredito que, senão totalmente, pelo menos em parte.

Quem vai arcar com os prejuízos? Como sempre, o contribuinte ou o consumidor. Não existe almoço grátis.

Cabe-nos, pois, pensar se é uma medida realmente inteligente, se vamos atingir o que se espera com isso.

[Oceanos]

Worf, se o Estado não desse essa incerteza, os preços seriam justos? Poderiam ser menores (ou maiores), mas seriam justos? O que impediria uma empresa de cobrar preços homéricos em um caso de emergência, já que ela sabe que o Estado DEVE comprar seu produto e se quebrar a patente, terá respaldo negativo na comunidade internacional? Em casos de emergência, haveria tempo para negociações e processos na OMC?

É uma faca de dois gumes: em tempo que ela pode aumentar o preço para capitalizar o risco; ela pode também diminuir o preço para vender para mais países e conseqüentemente capitalizar esse risco.

Meu argumento é que isso é uma atividade lucrativa. E é exatamente por isso que ela pesquisou, e é exatamente por isso que ela provavelmente não parou de pesquisar outros medicamentos e é exatamente por isso que ela vai continuar pesquisando. Esse é um risco calculado, obviamente é externado de alguma forma, mas é um risco calculado.

Concordo que em contrapartida podem haver prejuízos. E é essa a questão: o que vale mais, maximizar o lucro de uma empresa ou "socializar" sua descoberta e aumentar a qualidade de vida da população?

Eu afirmei que não é um acordo. E, de fato, não é. É uma imposição da lei.

Não é um acordo com a empresa, concordo. Mas onde você quer chegar com isso?

Você afirmou que elas não aceitam nada que diminua seus lucros, o que não é verdade, justamente pela imposição da lei. Elas devem aceitar, do contrário não obtêm licença para funcionamento. É bem no estilo "ou dá ou desce". Dei o exemplo do buteco que se vê obrigado a aceitar a lei de restrição de vendas de bebidas alcólicas, que diminui seus lucros.

Cara, ainda não entendi onde você quer chegar.

De qualquer maneira: ela deu porque viu que ia lucrar mais dando do que descendo.

Agora por que o fato da indústria querer manter os direitos de patente sobre o medicamento em questão deve ser visto como uma falta de bom senso por parte dela eu não sei, e é isso que está sendo discutido no tópico.

Outra coisa, não entendo muito disso, mas vamos supor que essa empresa tenha capital aberto. Por essa descoberta, patente e tudo mais, o valor de suas ações na bolsa de valores cresceram consideravelmente, sim? Tipo, mesmo sem vender um único remédio, ela já lucraria com tudo, sim? Aliás, ela seria mais valorizada mesmo se tivesse capital fechado também, estou certo?

[HSette]

Não vou discutir mais o assunto, porque não há o que discutir.

O país no qual a empresa está sediada é signatária de um Acordo que prevê tal postura. O Brasil também é. Não há nada de "quebra de patente", de "tomada de propriedade intelectual" ou seja lá o que quiserem chamar.
Trata-se de um instrumento legal, internacionalmente reconhecido, acordado, consentido. Discutir o que?

Se a empresa não está satisfeita, que se mude, que mude de ramo, faça o que quiser
Garanto que várias outras empresas ocupariam esse espaço imediatamente.

medida amparada pela lei e não se ela é ou não constitucional. Se o confisco arbitrário de propriedade privada for  amanhã constitucional não significa que "não haverá o que discutir, pois será um "acordo", uma medida legalmente respaldada".

Você parece não querer entender.
Não estamos falando de lei, e sim de Acordo, Consenso.

E você ainda usa a palavra "acordo"?

É claro que uso. Simplesmente porque trata-se de um Acordo, no âmbito da OMC, assinado, lavrado, reconhecido, carimbado, firma reconhecida……

[Oceanos]

HSette, acho que o que ele quer dizer é que a empresa não necessariamente concorda com isso, e sim acata porque é lei.

[HSette]

HSette, acho que o que ele quer dizer é que a empresa não necessariamente concorda com isso, e sim acata porque é lei.

OK.
Ocorre que as pessoas físicas e jurídicas de qualquer Estado de Direito se submetem às Leis, bem como a Acordos Internacionais estabelecidos por seus representantes legítimos.

Isso é um fato, uma realidade.

Se formos enveredar por uma discussão por esse caminho, então vamos abrir outro Tópico para discutirmos a legitimidade da figura do Estado na atualidade, e a obrigação dos cidadãos e empresas de se adequarem a essa situação.

[Worf]

Quando eu falo em preço caro ou alto, falo de um preço próximo àquele praticado num monopólio, só pra ficar mais claro.

E sobre preço justo, eu diria que não existe um preço justo tabelável, pois justiça é algo subjetivo. Existe a utilidade marginal do produto, e ela varia de cada um pra cada um.

Sobre a capitalização: eu acho que isso acontece, sim. Se não fosse interessante para a empresa, ela não teria lançado o produto numa dada região. Mas a questão não é só essa. Vimos que o preço do remédio indiano é bem menor, por que o governo não simplesmente trocou de fornecedor?

Antes de meter o pau na empresa, eu falaria mal da lentidão e da burrice do governo. Quebrar uma patente é uma festa, dá votos, mas ninguém pensa na eterna lentidão e burrice do governo. Que, não só burro e lento, também é provido de poderes magníficos: com uma canetada, desfaz décadas de sua inépcia como num passe de mágica.

[Eriol]

[panfleto]

defendamos os mafiosos que jogam com as vidas dos pobres!
[/panfleto]

“Fique bem assente que o primeiro fundamento a estabelecer para todos os que querem sinceramente o bem do povo é a inviolabilidade da propriedade particular”.

Leão XIII - Papa

[Eriol]

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Revolucion/antisida/elpporopi/20070506elpepiopi_3/Tes

Editorial de "El País" alaba a medida tomada por Lula

[Guinevere]

"alaba"? Cheguei a pensar que você tivesse escrito "abala" e fui lá toda contente ver uma crítica tão poderosa a ponto de abalar o Lula. Mas que decepção, eles apoiavam o troço com vários apelos emocionais.

Você que mora na Espanha, né? "Alabar" em Português é "louvar"

[Eriol]

oops...

obrigado pela correção... saiu mal no dicionário do firefox mas pensei que era falta de vocabulário do mesmo 

[HSette]

"alaba"? Cheguei a pensar que você tivesse escrito "abala" ...

 
Mesma coisa comigo.

[Nigh†mare]

E percebam também que estamos falando de um remédio, apenas UM remédio, que teve a patente quebrada por se negarem a reduzir o preço dele. É bom que serve de lição pra quem é irredutível nessa questão (de diminuir preços de remédios).

É impressão minha ou sua frase equivale a dizer "o governo roubou, mas tudo bem porque foi unzinho sóoooo…"?

Não, não equivale. Roubar é subtrair coisa alheia móvel mediante violência ou grave ameaça.

que teve a patente quebrada por se negarem a reduzir o preço dele. É bom que serve de lição pra quem é irredutível nessa questão (de diminuir preços de remédios).

Deixa ver… entra um cara na farmácia e pede um remédio.
- são 100 reais
- o que??? isso tudo??? me vende por um real!
- mas meu filho, eu não pos…
o cara puxa uma arma e aponta pro farmacêutico:
- ME VENDE POR UM REAL, PÔ!!!

Isto se chama estado de necessidade e nosso ordenamento jurídico tem muitos espaços reservados a circunstâncias assim. Na sua hipótese:

Código Penal

Exclusão de ilicitude
Art. 23 - Não há crime quando o agente pratica o fato:
I - em estado de necessidade;
(…)

Estado de necessidade
Art. 24 - Considera-se em estado de necessidade quem pratica o fato para salvar de perigo atual, que não provocou por sua vontade, nem podia de outro modo evitar, direito próprio ou alheio, cujo sacrifício, nas circunstâncias, não era razoável exigir-se.

Não foi nada tomado à força. Houve apenas uma alteração unilateral de preço legalmente respaldada.

Legalmente? E o que acontece se a empresa desobedecer a lei? Continua sendo à força.

?
Se a empresa desobedecer a lei que receba as sanções cabíveis. O Governo Brasileiro não violou lei alguma, e mui mais, sua atitude é permitida por uma lei Internacional. A mesma Lei que permite a indústria se beneficiar de todos os privilégios que tem, impõe ressalvas.

A lei só vale quando é para beneficiar? É isso?

Trago o exemplo do Procedure, logo acima, para cá.

[Nigh†mare]

Não foi nada tomado à força. Houve apenas uma alteração unilateral de preço legalmente respaldada.

E daí que é legalmente respaldada? O que está sendo discutido aqui é justamente a validade da legislação.

Por que a legislação tem que ser avaliada só para o lado da Indústria Farmacêutica?

Por que não se pode discutir o fato de uma empresa lucrar com a taxação de vidas?

Todo o lucro da empresa em questão não vale mais que a vida de um flagelado da seca sem documentos.

[Nigh†mare]

Não vou discutir mais o assunto, porque não há o que discutir.

O país no qual a empresa está sediada é signatária de um Acordo que prevê tal postura. O Brasil também é. Não há nada de "quebra de patente", de "tomada de propriedade intelectual" ou seja lá o que quiserem chamar.
Trata-se de um instrumento legal, internacionalmente reconhecido, acordado, consentido. Discutir o que?

Se a empresa não está satisfeita, que se mude, que mude de ramo, faça o que quiser
Garanto que várias outras empresas ocupariam esse espaço imediatamente.

Como assim, "não há o que discutir"?

HSette, eu tenho consciência de que esta quebra de patente é prevista por lei, e não é por isso que vou achar que é um instrumento válido, por mais internacionalmente reconhecido que seja. É isto que está em discussão aqui: o caráter desta medida amparada pela lei e não se ela é ou não constitucional. Se o confisco arbitrário de propriedade privada for  amanhã constitucional não significa que "não haverá o que discutir, pois será um "acordo", uma medida legalmente respaldada".

Analogia furada, hein?

Se a empresa não está satisfeita, que se mude, que mude de ramo, faça o que quiser
Garanto que várias outras empresas ocupariam esse espaço imediatamente.

E você ainda usa a palavra "acordo"?

É como o exemplo que foi dado: não tenho grana para comprar um remédio, aponto uma arma para o balconista (ou então, ameaço caçar a licença dele, se achar o exemplo da arma fictício demais) e digo "venda-me por R$ 1,00". Suponha que esta atitude fosse amparada por lei. Neste caso, ou o balconista vende o remédio ou então muda de ramo já que não está satisfeito. Trata-se de um acordo, não? Quando ele quis abrir a farmácia ele aceitou esta medida… (= foi obrigado a aceitá-la)

É amparada por lei, como eu já disse.

[Nigh†mare]

Você criticou o fato de "não ser um acordo" com a empresa para refutar o argumento do HSette que ela deveria seguir sem criticar, certo?

Eu afirmei que não é um acordo. E, de fato, não é. É uma imposição da lei.

Você afirmou que elas não aceitam nada que diminua seus lucros, o que não é verdade, justamente pela imposição da lei. Elas devem aceitar, do contrário não obtêm licença para funcionamento. É bem no estilo "ou dá ou desce". Dei o exemplo do buteco que se vê obrigado a aceitar a lei de restrição de vendas de bebidas alcólicas, que diminui seus lucros.

Lembrando do porque o Estado intervém na economia; pelo simples fato das empresas não terem bom-senso, não se importando com a sociedade, economia ou o que quer que seja: importando-lhe apenas o capital obtido.

Sim, de um modo geral, pode-se dizer que é a falta de bom senso de certas indústrias o motivo para a intervenção estatal em suas vendas e produções.

Agora por que o fato da indústria querer manter os direitos de patente sobre o medicamento em questão deve ser visto como uma falta de bom senso por parte dela eu não sei, e é isso que está sendo discutido no tópico.

O direito à patnte também é imposição de lei. A lei que dá o direito impõe a ressalva. Se a ressalva não é válida, por que o direito tem de ser, já que provém da mesma lei?

[Guinevere]

Isto se chama estado de necessidade e nosso ordenamento jurídico tem muitos espaços reservados a circunstâncias assim.

Você realmente considera o governo brasileiro com a quarta arrecadação do mundo como estando em estado de necessidade?

[HSette]

Isto se chama estado de necessidade e nosso ordenamento jurídico tem muitos espaços reservados a circunstâncias assim.

Você realmente considera o governo brasileiro com a quarta arrecadação do mundo como estando em estado de necessidade?

Os que precisam do medicamento são seres humanos, não o governo.

E trata-se de um medicamento de uso continuado, e apenas mais entre vários outros, usado por pessoas que já estão, pela natureza da doença, em situação bastante fragilizada.

[Guinevere]

Isso não muda nadinha do que eu falei.

[HSette]

Isso não muda nadinha do que eu falei.

O que eu quis dizer é que o fato de o governo brasileiro contar com a quarta arrecadação, segundo você disse, não mostra nada sobre a realidade de sua população, quanto tomamos os números por si só, de forma absoluta.
É necessário relativizar esse dado.

[Guinevere]

E o que eu quis dizer é que ele conta com a quarta arrecadação e não usa isso pra dar os remédios pra quem precisa, mas "heroicamente" força a empresa a dar

[Nigh†mare]

111111

Isto se chama estado de necessidade e nosso ordenamento jurídico tem muitos espaços reservados a circunstâncias assim.

Você realmente considera o governo brasileiro com a quarta arrecadação do mundo como estando em estado de necessidade?

Você realmente acha que os milhões de infectados pelo HIV no Brasil não estão em estado de necessidade? O Governo é corrupto, então, que todo mundo pague por isso? Determinismo Bíblico? Que as gerações das gerações das gerações sofram pelo erro de s(ua)eus p(átria)ais?

Outra coisa: maior arrecadação não significa mais dinheiro; se nosso país é dos que mais arrecadam em impostos, isso não significa que o total da arrecadação esteja no mesmo patamar.