Tópico: Os Fundamentos do Ateísmo

[Onaiab]

Olá, UBorba. E quem falou em conversão ? Eu já conhecia o texto, é bem redigido, uma retórica bonitinha.
Sem radicalismo, não concordo. Observe o penúltimo parágrafo : " O fato é que o teísmo sempre terminou como perdedor em todas as vezes que tentou enfrentar os fatos e a racionalidade, e simplesmente desmoronaria se tentasse, honestamente, se confrontar cara a cara, com todas as questões que o ateísmo apresenta. "
Talvez fosse melhor acrescentar : " com todas as questões que o ateísmo apresenta , e da forma como são conduzidas por alguns ateus. "
Quem quiser buscar respostas, levante-se da poltrona, tome algumas boas doses de humildade e vá buscar. Se refugiar na filosofia ? Até quando ?

[UBorba]

Sem radicalismo, não concordo. Observe o penúltimo parágrafo : " O fato é que o teísmo sempre terminou como perdedor em todas as vezes que tentou enfrentar os fatos e a racionalidade, e simplesmente desmoronaria se tentasse, honestamente, se confrontar cara a cara, com todas as questões que o ateísmo apresenta. "

Você consegue me apontar algum debate onde tenham ganho os teístas?
Ah, e me ajude na minha arrogância e cegueira enxergar o radicalismo nesta frase?

Talvez fosse melhor acrescentar : " com todas as questões que o ateísmo apresenta , e da forma como são conduzidas por alguns ateus. "

A forma como são conduzidas pelos ateus? Você consegue conduzir alguma questão séria sem
usar a racionalidade? sem fantasias? com o pé no chão?

Quem quiser buscar respostas, levante-se da poltrona, tome algumas boas doses de humildade e vá buscar. Se refugiar na filosofia ? Até quando ?

Filosofia de analfabeto não vale nada, mas junte com a filosofia, ceticismo e ciência.
A humildade tem lá seu valor, mas ainda mais importante é deixar a preguiça de lado,
o comodismo e o "conveniêncionismo" ( se é que esta palavra existe) são grandes males,
e não acredito que alguém seja ateu por preguiça ou por conveniência.

[Onaiab]

Entrei, estou participando do debate, não vou de forma alguma contribuir prá transformar isso em um
bate-boca intelectualizado. Ganhar debate, essa é boa.
Depende do que são "fantasias" prá você.
Filosofia de analfabeto ? Essa eu não conheço.
Indique, racionalmente, alguma efetiva contribuição do ateísmo, para o progresso da humanidade.
Conheço ateus que não sabem "escrever um O com um fundo de garrafa."

[UBorba]

Entrei, estou participando do debate, não vou de forma alguma contribuir prá transformar isso em um
bate-boca intelectualizado. Ganhar debate, essa é boa.
Depende do que são "fantasias" prá você.
Filosofia de analfabeto ? Essa eu não conheço.
Indique, racionalmente, alguma efetiva contribuição do ateísmo, para o progresso da humanidade.
Conheço ateus que não sabem "escrever um O com um fundo de garrafa."

Acho que você precisa reler o tópico original.

[UBorba]

Entrei, estou participando do debate, não vou de forma alguma contribuir prá transformar isso em um
bate-boca intelectualizado. Ganhar debate, essa é boa.
Depende do que são "fantasias" prá você.
Filosofia de analfabeto ? Essa eu não conheço.
Indique, racionalmente, alguma efetiva contribuição do ateísmo, para o progresso da humanidade.
Conheço ateus que não sabem "escrever um O com um fundo de garrafa."

mas só pra constar, os nomes Sagan, Dawkins, Einstein, Darwin te dizem alguma coisa?

[HSette]

Que motivos temos, nós, espiritualistas, para não acreditar na existência de Deus ?

E que motivos plausíveis tem para acreditar?

[Alenônimo]

Indique, racionalmente, alguma efetiva contribuição do ateísmo, para o progresso da humanidade.

Será que este vídeo ajuda?

[Nightstalker]

Entrei, estou participando do debate, não vou de forma alguma contribuir prá transformar isso em um
bate-boca intelectualizado. Ganhar debate, essa é boa.
Depende do que são "fantasias" prá você.
Filosofia de analfabeto ? Essa eu não conheço.
Indique, racionalmente, alguma efetiva contribuição do ateísmo, para o progresso da humanidade.
Conheço ateus que não sabem "escrever um O com um fundo de garrafa."

mas só pra constar, os nomes Sagan, Dawkins, Einstein, Darwin te dizem alguma coisa?

Me desculpe a intervenção no debate mas Einstein era deísta.

[Guinevere]

###Nightstalker###, quem acredita em deuses é teísta com T, deísta é quem crê que houve um deus pra criar o cosmos e nunca mais mexeu, nem dedu origem a religões veja:

Ou seja: Eistein era deísta mesmo? Com d?

[Nightstalker]

###Nightstalker###, quem acredita em deuses é teísta com T, deísta é quem crê que houve um deus pra criar o cosmos e nunca mais mexeu, nem dedu origem a religões veja:

Ou seja: Eistein era deísta mesmo? Com d?

Ele era deísta.

Com D mesmo.

[Onaiab]

UBorba, sinceramente, não sabia que Einstein e Darwin eram ateus.

Agá7, o principal "motivo plausível" é que as refutações ateístas, suas "explicações", não são suficientes, sequer para debilitar a crença em Deus. É evidente que não acredito no Deus bíblico, pessoalíssimo.

Alenônimo, definição para ateísmo : doutrina que consiste na negação absoluta da crença em Deus.
Por favor, indique alguma efetiva contribuição de tal doutrina, para o progresso da humanidade. Não vale citar contribuição de ateus e mencionar versículos contraditórios da Bíblia.

[Luis Dantas]

Baiano:

- Darwin era cristão, nunca deixou de ser.  A própria expedição do Beagle tinha por meta comprovar o relato do Gênesis.

- Crença em Deus não pode ser mesmo refutada com explicações racionais.  Não faria sentido que fosse, já que são campos cognitivos distintos.  Crer não é saber.

- Essa sua definição de ateísmo é exageradamente restrita.  O que você descreve não é ateísmo propriamente dito, é Ateísmo Forte.  Forte e caricato também, caricato a ponto de ser difícil encontrá-lo na prática.  Mas ateísmo, em qualquer forma, não é uma "doutrina", no máximo pode ser parte de alguma doutrina.

[Onaiab]

Luís, concordo com a sua opinião sobre a crença em Deus, já que estamos falando de algo incognoscível. Entretanto, penso que, nem sempre, crer não é saber.

Os ateus alimentam muitas dúvidas sobre coisas que não procuram conhecer devidamente e que estão aí, como parte da realidade. Acham que todo o conhecimento possível, esteja sob a "supervisão implacável" da ciência e filosofia. Ledo engano. Quem sabe, despregando um pouquinho mais do assento................................

Realmente, o termo doutrina, não se aplica ao ateísmo. Falha do dicionarista.

[Tonto]

Luís, concordo com a sua opinião sobre a crença em Deus, já que estamos falando de algo incognoscível. Entretanto, penso que, nem sempre, crer não é saber.

Os ateus alimentam muitas dúvidas sobre coisas que não procuram conhecer devidamente e que estão aí, como parte da realidade. Acham que todo o conhecimento possível, esteja sob a "supervisão implacável" da ciência e filosofia. Ledo engano. Quem sabe, despregando um pouquinho mais do assento................................

Realmente, o termo doutrina, não se aplica ao ateísmo. Falha do dicionarista.

Realmente Baiano... suas palavras dão o que pensar 

[Oceanos]

Pois é, falha mesmo, tanto que já tem diversos tópicos aqui de gente querendo provar para nós ateus que somos doutrinarios.

Uma coisa que me incomoda, é referênciar o pensamento cético/ateísta como "os ateus". Isso me dá impressão de generalização por sua parte, o que certos ateus fazem não refletem na posição de todos os ateístas.

Sobre a ciência, acontece é que ela é a maneira mais confiável de se obter a verdade que temos. Ela realmente não pode experimentar deus, ou provar que nós vivemos dentro de uma "matrix" inobservável. Mas acontece que não são conhecidos métodos consistentes de se comprovar ou falsear qualquer uma dessas coisas. E particularmente, eu duvido que existam.

O que a ciência pode testar sobre algum deus, é quando deus supostamente interage na natureza. E particularmente, não conheço nenhum trabalho científico publicado que comprova alguma interação sobrenatural na natureza.

Uma frase supostamente atribuida a Einstein: "Algo que aprendi em uma longa vida: toda nossa ciência, medida contra a realidade, é primitiva e infantil - e ainda assim, é a coisa mais preciosa que temos."

Enfim, se você acha que existe outra forma de se testar deus, mostre-nos! Aposto que ninguem aqui quer cometer o erro de desacreditar em algo inexistente.

[Alenônimo]

- Darwin era cristão, nunca deixou de ser.  A própria expedição do Beagle tinha por meta comprovar o relato do Gênesis.

Olha, eu até acho que ele não tenha virado ateu, mas será mesmo que não deixou de ser cristão? Na Wikipédia diz que a família dele era de livre-pensadores, mas que ele era religioso no começo, e que durante as pesquisas que mantinha meio que em segredo, foi perdendo a fé até virar um deísta agnóstico. Ele já não era mais cristão em 1851 quando a filha dele morreu.

E Einstein a princípio era judeu, cresceu sendo educado cristão, mas deixou de ser religioso totalmente aos 20 anos. Depois passou a dar explicações panteístas quando perguntavam da religião dele, sempre mostrando o quanto o Cosmo era exuberante para ele.

- Crença em Deus não pode ser mesmo refutada com explicações racionais.  Não faria sentido que fosse, já que são campos cognitivos distintos.  Crer não é saber.

Exatamente. Crer é acreditar sem saber se é verdade ou não. Por isso nenhuma crença, por definição, pode representar a verdade, pois ela mesmo exige que se acredite sem saber se é mesmo.

Por isso, discussões sobre a "veracidade" das religiões nunca vão para a frente. Ateus não possuem crenças e nem as desejam. Ateus procuram por respostas embasadas na realidade, que não podem ser fornecidas por nenhuma crença. Se quiserem, aqueles que acreditam nessas crenças podem muito bem pesquisar para ver se é verdade, mas sairão do caminho da fé.

- Essa sua definição de ateísmo é exageradamente restrita.  O que você descreve não é ateísmo propriamente dito, é Ateísmo Forte.  Forte e caricato também, caricato a ponto de ser difícil encontrá-lo na prática.  Mas ateísmo, em qualquer forma, não é uma "doutrina", no máximo pode ser parte de alguma doutrina.

Ateísmo não é uma doutrina. Digo, doutrina tenta ensinar algo, mas ateísmo apenas diz que deus não existe. Não há lições construtivas que se podem tirar do ateísmo. É o mesmo que perguntar o nome de uma pessoa e esta dizer que não se chama João. Você vai continuar sem saber o nome da pessoa.

[Dark Angel]

          Como surgiu o Universo? – Não sei.

          Por que existimos? – Não sei.

          Deus existe? – Não sei. Afirmo apenas que nasci neste mundo e que sou ignorante quanto a todos esses fatos. Nossa existência parece um grande mistério insondável. Portanto, de nada adianta dizer “foi Deus” se, na realidade, não tenho motivos para acreditar nisso. Prefiro admitir meu desconhecimento a abraçar uma hipótese infundada para tentar mascarar minha ignorância ante este grande ponto de interrogação que é o mundo em que vivo.

Eu realmente adorei o texto sobre os fundamentos do ateísmo, a parte acima seria exatamente o que eu responderia se fosse sincera quando alguém me fizesse as mesmas perguntas  

[Onaiab]

Sobre a ciência, acontece é que ela é a maneira mais confiável de se obter a verdade que temos. Ela realmente não pode experimentar deus, ou provar que nós vivemos dentro de uma "matrix" inobservável. Mas acontece que não são conhecidos métodos consistentes de se comprovar ou falsear qualquer uma dessas coisas. E particularmente, eu duvido que existam.

O que a ciência pode testar sobre algum deus, é quando deus supostamente interage na natureza. E particularmente, não conheço nenhum trabalho científico publicado que comprova alguma interação sobrenatural na natureza.

Uma frase supostamente atribuida a Einstein: "Algo que aprendi em uma longa vida: toda nossa ciência, medida contra a realidade, é primitiva e infantil - e ainda assim, é a coisa mais preciosa que temos."

Enfim, se você acha que existe outra forma de se testar deus, mostre-nos! Aposto que ninguem aqui quer cometer o erro de desacreditar em algo inexistente.

A coisa mais preciosa que temos é a razão. Sem ela, nenhuma ciência nos seria possível, nem mesmo a atual, realmente primitiva e infantil ( ainda ) para lidar com certos assuntos. Isso resume tudo.
Você foi muito feliz ao mencionar Einstein. É também atribuída a ele, a seguinte frase : " existe um poder pensante a atuante fora do universo, sem o qual nada pode ser explicado. "  O que será que ele quis dizer ?  

[Hold the Door]

Tópico dividido, a discussão sobre espiritismo e ciência foi para:

../forum/topic=6402.0.html

[Lakatos]

Texto muito bom, tomei coragem e o li todo.
Não sei se fiz certo, mas ressuscitei o tópico com o intuito de colocá-lo mais uma vez nas primeiras páginas, já que muitos novos membros ainda não o devem ter encontrado (eu mesmo o encontrei hoje por acaso). Aliás, não seria má ideia fixá-lo.

[Anne]

Muito bom o texto. Longo, mas valeu a pena. Não gosto muito de "rótulos", mas os conceitos são digamos, aplicáveis.

[Sanmoo]

Quanto ao termo ateísmo, Cancian parece não seguir a definição tradicional da palavra. Gostaria de lembrá-los que o ateísmo é, rigorosamente falando, a crença de que não há Deus(es):

atheism (from Greek a-, ‘not’, and  theos, ‘god’), the view that there are no gods. A widely used sense denotes merely not believing in God and is consistent with agnosticism. A stricter sense denotes a belief that there is no God; this use has become the standard one. (The Cambridge Dictionary of Philosophy)

Ou seja, muitos que se dizem ateus são na verdade agnósticos. E portanto não oferecem argumentos (nem se preocupam em fazê-lo) a favor de sua descrença, já que ela é neutra, não positiva.

Alenônimo escreveu,

... Exatamente. Crer é acreditar sem saber se é verdade ou não. Por isso nenhuma crença, por definição, pode representar a verdade, pois ela mesmo exige que se acredite sem saber se é mesmo.

Negativo. Tenhamos mais cuidado ao usar a expressão "por definição" =)

"belief, a dispositional psychological state in virtue of which a person will assent to a proposition under certain conditions. Propositional knowledge, traditionally  understood, entails belief." (The Cambridge Dictionary of Philosophy)

Ou seja, a palavra "crença" pode se referir, a princípio, a qualquer conhecimento proposicional de alguém. Nesse sentido, a crença de que Deus existe e a crença de que o indutivismo é uma metodologia científica válida para se alcançar o conhecimento de verdades a respeito do mundo físico se enquadram na mesma categoria.

[Cumpadi]

atheism (from Greek a-, ‘not’, and  theos, ‘god’), the view that there are no gods. A widely used sense denotes merely not believing in God and is consistent with agnosticism. A stricter sense denotes a belief that there is no God; this use has become the standard one. (The Cambridge Dictionary of Philosophy)

Não acreditar que deus existe = acreditar que deus não existe. É babaquice de filósofo dizer que são coisas diferentes.

[Dr. Manhattan]

Por outro lado, existe uma grande diferença entre dizer: "Deus não existe" e "Não há evidências da existência de deuses."

É por isso que não gosto de me apresentar como agnóstico. Fica parecendo que existem evidências para se aceitar ou
não e eu apenas ainda não me decidi, quando na verdade os supostos argumentos para a existência de divindades são baseado em
pura vontade de acreditar.

[Sanmoo]

parcus escreveu,

Não acreditar que deus existe = acreditar que deus não existe. É babaquice de filósofo dizer que são coisas diferentes.

Ah tá... 
Perceba que segundo o seu raciocínio, "Não acreditar na não-existência de Deus" = "acreditar que Deus existe". Mas lembre-se de que os agnósticos simplesmente não sabem, e por isso não têm pretensão de oferecer argumentos positivos para qualquer lado da disputa. Eles não acreditam que Deus exista, mas também não acreditam que ele não exista. Ou seja, eles ao mesmo tempo acreditam que Deus existe e que Deus não existe, segundo seu raciocínio.  : O

Dr. Manhattan escreveu,

É por isso que não gosto de me apresentar como agnóstico. Fica parecendo que existem evidências para se aceitar ou
não e eu apenas ainda não me decidi, quando na verdade os supostos argumentos para a existência de divindades são baseado em
pura vontade de acreditar.

Mas você conhece algum argumento positivo e bom contra a existência de Deus? Tipo, não adianta somente dizer que os argumentos a favor de um lado são ruins ou inconsistentes. Pra assumir um dos lados, vc precisa ter argumentos positivos a seu favor, ou então a única coisa racional a se fazer é não opinar (agnosticismo). Não concorda?