Tópico: Ceticismo como opinião, não como verdade.

[blue pill]

Andei percebendo esses ultimos tempos que o pessoal as vezes milita pelo ceticísmo, e essa atitúde só pode cair num erro lógico, atribuir para a própria lógica um dogma, o que de certa forma, é deixar de ser cético.

Estava navegando no wikipédia quando entrei na pagina da "realidade", então comecei a pensar sobre ela e associar com o ceticismo.

Realidade (do latim realitas isto é, "coisa") significa em uso comum "tudo o que existe". Em seu sentido mais livre, o termo inclui tudo o que é, seja ou não perceptível, acessível ou entendido pela ciência, filosofia ou qualquer outro sistema de análise.

É não só razoavel como também verdadeiro dizer que crença é algo que existe, nessas condições. Crença pode ser uma concepção da origem das coisas (no caso da crença num criador), ou a resposta daquilo que é desconhecido de um subnivel mais fundamental daquilo que a ciência é capaz de atingir na cabeça destes que crêem, sendo assim, então a crença não é algo real ?

Podemos assim pensar que é tão real um deus para um crente como é real uma arrojada demonstração de um evento físico para um cético, que é também uma demonstração que se baseia em um analize da realidade, mas a analize de um cético.

Uma crença não entra em paradoxo com a realidade, a crença está dentro da realidade também, e a descrença não é a única capaz de trazer a verdade consigo, porque mesmo que uma pessoa seja descrente sobre as tais questões fundamentais, ainda sim se precisa ter uma crença, precisa-se ter crença na realidade.

Dessa forma, parece que nem o ceticismo é uma maneira pura de selecionar o que é verdade e o que está na realidade, mas apenas uma "maneira mais refinada" de analize, que vai filtrar todas as evidências mas que ainda sim vai deixar de responder de maneira absoluta por sí mesma.

Eu acho que pode existir uma linha de pensamento que seja pura em sua capacidade de analizar a verdade e tem uma diferença sutil para todas as outras, essa linha precisa além tem que ser capaz de compreender tudo, tem de compreender a sí mesma.

[Nigh†mare]

Ocorre, Caro Amigo, que a Lógica não é um dogma, é um método. Este pode ou não ser usado para se chegar àquele.

[blue pill]

Ocorre, Caro Amigo, que a Lógica não é um dogma, é um método. Este pode ou não ser usado para se chegar naquele.

Ai é que está o erro de muita gente...
Recorrer a lógica como uma verdade universal, que não precisa - e não pode - mais ser estudada, e esquecem que a lógica também é um objeto de estudo da filosofia.

[Nigh†mare]

De novo:
A Lógica NÃO É UMA VERDADE, é um método para se chegar à verdade.

[blue pill]

De novo:
A Lógica NÃO É UMA VERDADE, é um método para se chegar à verdade.

De novo porque? Voce não tinha dito isso antes., leia:

Ocorre, Caro Amigo, que a Lógica não é um dogma, é um método. Este pode ou não ser usado para se chegar àquele.

Eu não disse que a lógica é um dogma mesmo, eu disse que algumas pessoas militam por isso, e disse que a lógica é um objeto de estudo.

Tenta entender meu post original antes de sair dando reply ?

[Nigh†mare]

Tente entender o que você está falando antes de exigir que alguém entenda o ininteligível.

Andei percebendo esses ultimos tempos que o pessoal as vezes milita pelo ceticísmo, e essa atitúde só pode cair num erro lógico, atribuir para a própria lógica um dogma, o que de certa forma, é deixar de ser cético.

Não existe verdade sem uma lógica que a afirme. E a verdade nada mais é do que a afirmação do que é real. Para se afirmar uma coisa com vistas a se obter uma verdade é basilar que exista uma regra para isso, e, antes de ser uma regra imposta, é uma regra intuitiva. E essa regra é a Lógica.

O que você está chamando de "dogma", não é uma verdade, sequer é uma afirmação, e, por não ser isso, jamais será um dogma. A Lógica é um instrumento para se afirmar verdades, e, queira você ou não, a Lógica nunca falha. Quando uma "verdade" é desmentida, ela nunca foi verdade. A Lógica que permite afirmar uma verdade é a mesma que permite negá-la futuramente.

A Lógica é um método.

Talvez pelo fato de a Lógica ser o ÚNICO método para se chegar a uma verdade, você esteja atribuindo a ela a qualidade de dogma. Se ela fosse um dogma, seria falseável.

Então, quando este cético aqui afirma "a Lógica é o ÚNICO método para se chegar a uma verdade" ele está dizendo a Verdade Universal. A Lógica não é um dogma, mas esta minha afirmação pode sê-lo.

O dogma da Ciência é "A Lógica Nunca Falha". Sem esse dogma ela nunca teria funcionado.

É tautológico tudo o que estou dizendo, porque tudo o que estou dizendo se baseia na Lógica. Posso eu estar aplicando erroneamente a Lógica, mas ela, a Lógica, nunca falha, porque é ela que permite que você possa confirmar ou negar o que eu estou dizendo.

De novo: A Lógica é um método, e, se alguém a trata como um dogma, isso é aos seus olhos, que confundem dogma com método. Método é método, e não afirmação.

Você falou em Filosofia. Pesquise em Filosofia ou pergunte a um Filósofo o porquê de ser impossível utilizar-se da Lógica como dogma, mesmo que se queira.

[Nigh†mare]

Estava navegando no wikipédia quando entrei na pagina da "realidade", então comecei a pensar sobre ela e associar com o ceticismo.

Realidade (do latim realitas isto é, "coisa") significa em uso comum "tudo o que existe". Em seu sentido mais livre, o termo inclui tudo o que é, seja ou não perceptível, acessível ou entendido pela ciência, filosofia ou qualquer outro sistema de análise.

É não só razoavel como também verdadeiro dizer que crença é algo que existe, nessas condições. Crença pode ser uma concepção da origem das coisas (no caso da crença num criador), ou a resposta daquilo que é desconhecido de um subnivel mais fundamental daquilo que a ciência é capaz de atingir na cabeça destes que crêem, sendo assim, então a crença não é algo real ?

Toda crença é real, embora seu objeto possa não sê-lo.

A Crença-num-Criador é real. O Criador não o é. E ele não o é porque sequer pode ser percebido, mesmo por aqueles que nele crêem. Um cego gripado num dia chuvoso pode cair com as mãos em fezes, achando tratar-se de lama ("está chovendo e sujei minha mãos com substância pastosa; logo, é lama"); depois, lavar as mãos acreditando ser lama; depois, quando alguém perguntar como foi o seu dia, ele pode dizer: "caí na lama e sujei as mãos"; sua crença de ter caído em lama é verdadeira, mas a lama na qual ele creu, é, em verdade, fezes. Se ele não estivesse com seu olfato prejudicado pela gripe, poderia usar a mesma lógica, adicionada de uma outra premissa, para deduzir ser fezes.

Podemos assim pensar que é tão real um deus para um crente como é real uma arrojada demonstração de um evento físico para um cético, que é também uma demonstração que se baseia em um analize da realidade, mas a analize de um cético.

Não. A analogia não está correta. A realidade de uma divindade para um crente se baseia em metafísica, em conclusões retiradas de suposições. A realidade do cético (estou falando do personagem de sua hipótese citada) baseia-se em fatos observados.

Mas você pode traçar uma analogia entre o seu crente e o meu cego: ambas as "realidades" se baseiam em suposições, embora a do cego ainda possa ser mais precisa, porque o cego supôs ser lama o que em verdade era merda, e o crente supõe existir um deus, baseando-se em outras suposições, a respeito de algo que nunca foi visto, ouvido, cheirado, degustado, tocado, sentido.

[Nigh†mare]

Uma crença não entra em paradoxo com a realidade, a crença está dentro da realidade também, e a descrença não é a única capaz de trazer a verdade consigo, porque mesmo que uma pessoa seja descrente sobre as tais questões fundamentais, ainda sim se precisa ter uma crença, precisa-se ter crença na realidade.

A crença não entra em conflito com a realidade, mas o seu objeto sim.

Dessa forma, parece que nem o ceticismo é uma maneira pura de selecionar o que é verdade e o que está na realidade, mas apenas uma "maneira mais refinada" de analize, que vai filtrar todas as evidências mas que ainda sim vai deixar de responder de maneira absoluta por sí mesma.

Nunca foi objetivo do Ceticismo a busca pela verdade absoluta!

É EXATAMENTE O CONTRÁRIO!

É o Ceticismo que diz não se pode chegar a qualquer conhecimento indubitável, seja qual for o domínio.

Eu acho que pode existir uma linha de pensamento que seja pura em sua capacidade de analizar a verdade e tem uma diferença sutil para todas as outras, essa linha precisa além tem que ser capaz de compreender tudo, tem de compreender a sí mesma.

Dá para fundar uma religião com isso.

[blue pill]

Se quiser chamar de método, pode chamar.
Não muda o fato de que isso - a lógica - também é um objeto de estudo, e que pode e muito provavelmente vai evoluir com a evolução do pensamento.

Começo a achar que você milita por acreditar numa lógica verdadeira, onde na verdade não ha uma que lógica que se sustente assim.

E porque você diz que minha analogia é errada ? Um crente que crê num deus é tão errado ou tão certo quanto um cético que acredita naquilo que vê.

Se um cético realmente tivesse descrença sobre tudo, ainda sim teria de haver um ser capaz de dúvidar dentro dele, e esse ser só pode existir (René Descartes).

E a origem deste ser que "aparece" se considerarmos a lógica uma verdade universal (e assim, torna-la dogmática), você consegue encaixa-lo no estudo da lógica ?

[blue pill]

A pergunta é, como ter descrença em tudo, sem que haja um ser, uma alma, etc… dentro de nós?
E se não existe esse ser, então não somos realmente capaz de dúvidar, mas apenas "somos", e nesse caso, nem o crente nem o descrente tem "mais" alguma coisa, nem "mais" lógica, pois ambos apenas "são" aquilo que são.

[Buckaroo Banzai]

Aviões voam através de princípios que se pode dizer serem lógicos. Um crente, baseado no que considerar ser sua lógica, pode rezar a vida toda e se pular de um prédio, cai no chão e e morre; não voa. A realidade não suporta esses hiper-relativismos de que tudo é real para cada um e etc.

Mas claro, pode ser que a minha fé que uma pessoa não possa voar é que me faça ver um crente cair no chão e se esborrachar quando na verdade voou, e que aviões na verdade não voem, sejam só uma esquizofreina coletiva, ou minha... ou sua...

Ah, me cansei já.

[blue pill]

Buckaroo, a minha questão é, para assumir uma postura de descrença, ainda sim é preciso ter algum ser que pensa dentro de cada um certo ? Pois se não fosse assim, se o cerebro fosse uma maquina estritamente mecanica e os pensamentos totalmente determinísticos como "resultado de contas" das partículas do cerebro, então nós não estaríamos de fato "descrendo" nas coisas, mas apenas seriamos assim e pronto.

Então é necessário a premissa de que o Ser é capaz de escolher as coisas e assim ter uma consciência "independente" do universo e das leis que estão agindo no cerebro dele.

Essa sentença por sí só ja é uma premissa dogmática, e dessa forma, os cerebros humanos dão origem a uma coisa "divina", sobrenatural, fora da natureza, do além, etc…

Então eu volto a afirmar que, nem mesmo ceticísmo é uma verdade absoluta, a partir do momento que ele não se sustenta totalmente como verdade, mas apenas como método de avaliação mais "refinado" das verdades.

[Alenônimo]

Odeio discussões subjetivas… Os lados se desentendem muito fácil.

Ceticismo é a ausência do pensamento subjetivo, metafísico, religioso, etc. para que possamos nos focar nas coisas práticas, objetivas, empíricas, falseáveis, reais, etc. É sua definição. Se pensar em coisas diferentes, a pessoa deixa de ser cética e vira qualquer outra coisa.

A pergunta é, como ter descrença em tudo, sem que haja um ser, uma alma, etc… dentro de nós?
E se não existe esse ser, então não somos realmente capaz de dúvidar, mas apenas "somos", e nesse caso, nem o crente nem o descrente tem "mais" alguma coisa, nem "mais" lógica, pois ambos apenas "são" aquilo que são.

Isso não faz o menor sentido. Não existe nenhum ser dentro de nós: nós somos o tal ser! E ao mesmo tempo que temos meios de devanear sobre qualquer coisa e acreditar em qualquer mentira, temos também a capacidade de perceber a realidade e de entendê-la melhor usando a lógica.

[blue pill]

Odeio discussões subjetivas… Os lados se desentendem muito fácil.

Ceticismo é a ausência do pensamento subjetivo, metafísico, religioso, etc. para que possamos nos focar nas coisas práticas, objetivas, empíricas, falseáveis, reais, etc. É sua definição. Se pensar em coisas diferentes, a pessoa deixa de ser cética e vira qualquer outra coisa.

A pergunta é, como ter descrença em tudo, sem que haja um ser, uma alma, etc… dentro de nós?
E se não existe esse ser, então não somos realmente capaz de dúvidar, mas apenas "somos", e nesse caso, nem o crente nem o descrente tem "mais" alguma coisa, nem "mais" lógica, pois ambos apenas "são" aquilo que são.

Isso não faz o menor sentido. Não existe nenhum ser dentro de nós: nós somos o tal ser! E ao mesmo tempo que temos meios de devanear sobre qualquer coisa e acreditar em qualquer mentira, temos também a capacidade de perceber a realidade e de entendê-la melhor usando a lógica.

Ai está seu dogma.

Me diga como você consegue saber se esse tal ser que nós somos é capaz de julgar as coisas céticamente usando sua consciência, e não que a consciência em si é um simulacro determinístico - e não existe de fato julgamento nenhum ?

Temos que partir de uma premissa dogmática para usar o ceticísmo como forma de pensamento, a premissa de que somos "emancipados", e nosso julgamento vai ser totalmente imparcial do universo.

E quem pode responder se isso é verdade hoje em dia ? Ninguem.

[Nigh†mare]

Se quiser chamar de método, pode chamar.

Não sou eu que quero chamar. Ela é. Não sou eu que estou dizendo.

Não muda o fato de que isso - a lógica - também é um objeto de estudo, e que pode e muito provavelmente vai evoluir com a evolução do pensamento.

Tu o dizes.

Começo a achar que você milita por acreditar numa lógica verdadeira, onde na verdade não ha uma que lógica que se sustente assim.

Então não há raciocínio,
Não há pensamento
Não há compreensão,
Não há entendimento,
Sequer há comunicação...

Olha que bonitinho, rimou.

E porque você diz que minha analogia é errada ? Um crente que crê num deus é tão errado ou tão certo quanto um cético que acredita naquilo que vê.

Acontece que o crente crê num deus que disseram para ele que existe, mas que ele nunca viu, nem ouviu, nem cheirou, nem tocou, nem provou, nem sentiu, nem percebeu de qualquer forma, nem tem motivo para deduzir sua existência, senão pelo fato de alguém ter lhe dito.

Já o "cético" não crê naquilo que ele vê, ele vai além, e testa sua percepção e o que está vendo...

Se um cético realmente tivesse descrença sobre tudo, ainda sim teria de haver um ser capaz de dúvidar dentro dele, e esse ser só pode existir (René Descartes).

HAHAHAHA! Foi Descartes quem disse isso? Nem bêbado...

E a origem deste ser que "aparece" se considerarmos a lógica uma verdade universal (e assim, torna-la dogmática), você consegue encaixa-lo no estudo da lógica ?

É você quem está dizendo que "existe um ser", diga de onde ele veio. Suposições sem base.

Bem, Blue Pill, você está criando seus próprios conceitos de realidade, de existência, de dogma, de ceticismo, de modo que eu estou falando sobre realidade, existência, dogma, ceticismo, mas você está falando de quaisquer outras coisas que você acha serem, mas não são realidade, existência, dogma, ceticismo, e, se quer criar seus próprios conceitos, o faça com um método, e, mesmo assim, a comunicação fica impossível a ponto de estarmos aqui cada um falando através de um idioma diferente e desconhecido.

[Luis Dantas]

Blue Pill, você precisa rever seu conceito de dogma.

[Alenônimo]

Blue Pill, você precisa entender que a lógica está fora da área de subjetividade a qual todas as pessoas possuem. A lógica foi algo "descoberto" pelas pessoas para se prever ou compreender a realidade, tendo como base as nossas observações.

A subjetividade humana pode fazer com que as pessoas entendam ou pensem sobre algo de maneira diferente, mas a lógica, por não fazer parte dessa subjetividade, não muda. Ela é axiomática, assim como a matemática. A única coisa que pode variar sobre a lógica é o entendimento que possamos ter dela.

[uiliníli]

Sobre a lógica:

Lógica não diz diz respeito a verdade, diz respeito a validade. O raciocínio "Todo elefante é verde, tudo que é verde é papagaio, logo todo elefante é papagaio" é perfeitamente válido, por outro lado "Dois mais dois são quatro, o céu é azul, logo a capital da Bahia é Salvador" não faz o menor sentido do ponto de vista da lógica.

O valor de verdade de cada uma das premissas e da conclusão de um argumento é uma coisa, o nexo de validade entre as premissas e a conclusão é outra e o terreno da lógica é justamente essa segunda área - trocando em miúdos: uma conclusão lógica não nos diz nada que já não estivesse implícito nas premissas.

Sobre Descartes:

Descartes foi um cético! Tão cético que em suas Meditações ele questionava a veracidade das informações passadas a nós por nossos sentidos, afinal, segundo ele, se nossos sentidos nos enganam algumas vezes não se pode ter certeza de que eles não nos enganem sempre, nossa percepção da realidade pode ser somente um sonho. Mesmo nosso raciocínio pode ser questionado, pode ser que na verdade um triângulo tenha quatro lados, mas um "gênio maligno" onipotente nos faça errar toda vez que os contemos. A única coisa sobre a qual podemos ter certeza, para Descartes, é de nossa própria existência (esse é o "algo existe" citado pelo Blue Pill), pois colocamos em questão a nossa existência nós já a estamos a confirmando, afinal, como poderíamos negar nossa própria existência se não existíssimos? Daí a famosa frase "Penso, logo existo."

Sobre o ceticismo:

Não vamos confundir o nosso ceticismo à la Carl Sagan com o ceticismo cartesiano! O ceticismo que protagoniza o nome do Clube Cético é o ceticismo científico, é uma opção por não crer em alegações que não tenham passado pelo crivo da ciência. Um cético radical para começar não acreditaria nem que a ciência é uma peneira suficientemente boa para separar o certo do errado. Nem René Descartes levava esse ceticismo às últimas conseqüências, ele próprio foi além de filósofo um cientista e um matemático.

[blue pill]

Bem, Blue Pill, você está criando seus próprios conceitos de realidade, de existência, de dogma, de ceticismo

Primeiro, não acredito em criação.

de modo que eu estou falando sobre realidade, existência, dogma, ceticismo, mas você está falando de quaisquer outras coisas que você acha serem, mas não são realidade, existência, dogma, ceticismo

Então você possui a verdade? Conte para nós que acho que o mundo inteiro ta querendo saber disso des de que a humanidade se conhece por humanidade e des de que o primeiro macaco fez a primeira pergunta.

Que bizarro você cara.

se quer criar seus próprios conceitos, o faça com um método, e, mesmo assim, a comunicação fica impossível a ponto de estarmos aqui cada um falando através de um idioma diferente e desconhecido.

Cara, todo mundo tem seus próprios conceitos, e nunca o conceito de um é igual ao do outro, acorda pra isso meu querido. Leia "O banquete" e atente-se ao sentido que Sócrates da para "opinião", É só o que temos, não temos verdade, temos sómente opinião sobre qualquer coisa.

Como poderíamos entender um conceito da mesma forma que a outra pessoa? Se nem mesmo as palavras nós entendemos iguais, pois cada um acha o que uma palavra significa diferente do que outro acha, apesar de isso tender para a igualdade.

Aceitar que ouve um entendimento completo de sua parte do que é "dogma", "realidade", "ceticismo", ja é por si só um dogma que você cria, que crê nisso, e por consequencia impossibilita uma analize mais profunda.

Portanto cara, você se encaixa no perfil de pensamento que eu descrevi, o cético que tem dogmas e não sabe.

Acontece que o crente crê num deus que disseram para ele que existe, mas que ele nunca viu, nem ouviu, nem cheirou, nem tocou, nem provou, nem sentiu, nem percebeu de qualquer forma, nem tem motivo para deduzir sua existência, senão pelo fato de alguém ter lhe dito. Já o "cético" não crê naquilo que ele vê, ele vai além, e testa sua percepção e o que está vendo…

Ir além? Além da onde? Do universo ? …
Esse ir além é um dogma.

HAHAHAHA! Foi Descartes quem disse isso? Nem bêbado…

Isso porque EU é que uso conceitos diferentes do "normal"…… Lê Discurso do Metodo.

Blue Pill, você precisa entender que a lógica está fora da área de subjetividade a qual todas as pessoas possuem. A lógica foi algo "descoberto" pelas pessoas para se prever ou compreender a realidade, tendo como base as nossas observações.

A subjetividade humana pode fazer com que as pessoas entendam ou pensem sobre algo de maneira diferente, mas a lógica, por não fazer parte dessa subjetividade, não muda. Ela é axiomática, assim como a matemática. A única coisa que pode variar sobre a lógica é o entendimento que possamos ter dela.

Como assim "única" coisa ? É só disso que estamos discutindo, só podemos estar discutindo isso, porque o que nós discutimos é o entendimento que temos sobre as coisas…

Não to entendendo onde voCê quer chegar… Para mim você parece estar atribuindo à logica um dogma sim, e impossibilitando uma analize maior.
Se você não tivesse fazendo isso, deveria aceitar que a lógica pode mudar com a evolução do pensamento, ela é pensamento também.

Sobre Descartes:

Descartes foi um cético! Tão cético que em suas Meditações ele questionava a veracidade das informações passadas a nós por nossos sentidos, afinal, segundo ele, se nossos sentidos nos enganam algumas vezes não se pode ter certeza de que eles não nos enganem sempre, nossa percepção da realidade pode ser somente um sonho. Mesmo nosso raciocínio pode ser questionado, pode ser que na verdade um triângulo tenha quatro lados, mas um "gênio maligno" onipotente nos faça errar toda vez que os contemos. A única coisa sobre a qual podemos ter certeza, para Descartes, é de nossa própria existência (esse é o "algo existe" citado pelo Blue Pill), pois colocamos em questão a nossa existência nós já a estamos a confirmando, afinal, como poderíamos negar nossa própria existência se não existíssimos? Daí a famosa frase "Penso, logo existo."

Ai é que está, ele também tinha um pensamento paradoxal, porque apesar de ter a descrença até mesmo em seus sentidos e em sua imaginação, ele tinha uma crença em deus, e que deus era o paradigma da perfeição - isso é formalmente uma crença.

Sobre a lógica:

Lógica não diz diz respeito a verdade, diz respeito a validade. O raciocínio "Todo elefante é verde, tudo que é verde é papagaio, logo todo elefante é papagaio" é perfeitamente válido, por outro lado "Dois mais dois são quatro, o céu é azul, logo a capital da Bahia é Salvador" não faz o menor sentido do ponto de vista da lógica.

O valor de verdade de cada uma das premissas e da conclusão de um argumento é uma coisa, o nexo de validade entre as premissas e a conclusão é outra e o terreno da lógica é justamente essa segunda área - trocando em miúdos: uma conclusão lógica não nos diz nada que já não estivesse implícito nas premissas.

Isso não impede uma evolução na lógica, que é basicamente o que eu digo que pode haver e que um pessoal daqui não aceita.

Mesmo ela estando implícita nas premissas, o ser humano pode ainda não ter compreendido toda ela, da mesma forma como em alguns casos complexos temos dificuldade em entender qual é a lógica daquilo, mas que no entanto, numa analize mais refinada conseguimos dizer que entendemos.

Defende-la como verdade absoluta é um dogma, como dizer que deus existe e achar que isso é uma verdade absoluta também.

Sobre o ceticismo:

Não vamos confundir o nosso ceticismo à la Carl Sagan com o ceticismo cartesiano! O ceticismo que protagoniza o nome do Clube Cético é o ceticismo científico, é uma opção por não crer em alegações que não tenham passado pelo crivo da ciência. Um cético radical para começar não acreditaria nem que a ciência é uma peneira suficientemente boa para separar o certo do errado. Nem René Descartes levava esse ceticismo às últimas conseqüências, ele próprio foi além de filósofo um cientista e um matemático.

Sim concordo com você, essa é a intensão do forum, mas não é o ceticismo usado pelo pessoal daqui via de regra… Quando entram num embate com um crente por exemplo, a postura é cética dogmática. E é disse que eu estou falando, e dos comediantes que o fazem.

Isso é uma estagnação na evolução, como um religioso fiel se estaguina na sua crença.

[blue pill]

O luis dantas, sua opinião é totalmente descartada por mim, então se quiser poupar o meu e o seu tempo nem precisa postar.

[uiliníli]

Isso não impede uma evolução na lógica, que é basicamente o que eu digo que pode haver e que um pessoal daqui não aceita.

Mesmo ela estando implícita nas premissas, o ser humano pode ainda não ter compreendido toda ela, da mesma forma como em alguns casos complexos temos dificuldade em entender qual é a lógica daquilo, mas que no entanto, numa analize mais refinada conseguimos dizer que entendemos.

Defende-la como verdade absoluta é um dogma, como dizer que deus existe e achar que isso é uma verdade absoluta também.

Blue, a lógica clássica, como foi definida por seu pai, o grande filósofo grego Aristóteles, não pode estar errada não por dogma, mas porque ela estar errada violaria o princípio da não-contradição. O princípio da não-contradição pode ser definido mais ou menos como "Uma dada afirmação não pode ser simultaneamente verdadeira e falsa", por exemplo, ou Salvador é a capital da Bahia ou não é, ela não pode ser e não ser capital da Bahia ao mesmo tempo. Claro que a lógica evoluiu muito de Aristóteles para cá e as coisas não são mais necessariamente tão preto no branco assim, existe por exemplo a lógica fuzzy, na qual em vez as coisas serem ou certas ou erradas existe todo um espectro de gradações de acerto entre uma coisa e outra, mas em todas as situações o que faz da lógica uma ferramenta universal não são dogmas arbitrários, mas princípios que garantam que a o pensamento racional é possível (por exemplo, além do princípio da não contradição é muito importante o princípio da identidade, que assume que A = A é sempre válido), o caso é que se a lógica não funciona, nenhuma forma de pensamento racional pode ser válida, a lógica é a última instância, o último tribunal de apelação do pensamento.

[blue pill]

Isso não impede uma evolução na lógica, que é basicamente o que eu digo que pode haver e que um pessoal daqui não aceita.


Mesmo ela estando implícita nas premissas, o ser humano pode ainda não ter compreendido toda ela, da mesma forma como em alguns casos complexos temos dificuldade em entender qual é a lógica daquilo, mas que no entanto, numa analize mais refinada conseguimos dizer que entendemos.

Defende-la como verdade absoluta é um dogma, como dizer que deus existe e achar que isso é uma verdade absoluta também.

Blue, a lógica clássica, como foi definida por seu pai, o grande filósofo grego Aristóteles, não pode estar errada não por dogma, mas porque ela estar errada violaria o princípio da não-contradição. O princípio da não-contradição pode ser definido mais ou menos como "Uma dada afirmação não pode ser simultaneamente verdadeira e falsa", por exemplo, ou Salvador é a capital da Bahia ou não é, ela não pode ser e não ser capital da Bahia ao mesmo tempo. Claro que a lógica evoluiu muito de Aristóteles para cá e as coisas não são mais necessariamente tão preto no branco assim, existe por exemplo a lógica fuzzy, na qual em vez as coisas serem ou certas ou erradas existe todo um espectro de gradações de acerto entre uma coisa e outra, mas em todas as situações o que faz da lógica uma ferramenta universal não são dogmas arbitrários, mas princípios que garantam que a o pensamento racional é possível (por exemplo, além do princípio da não contradição é muito importante o princípio da identidade, que assume que A = A é sempre válido), o caso é que se a lógica não funciona, nenhuma forma de pensamento racional pode ser válida, a lógica é a última instância, o último tribunal de apelação do pensamento.

Sim, mas não estou negando que a lógica não funciona - é errada - mas sim que como objeto de estudo, ela também pode evoluir, e assumir a postura de defender a lógica como verdade absoluta é um dogma, um dogma sobre a lógica.

Eu ja vi muitas vezes aqui umas discussões que acabam sempre com o suposto cético apelando para o carater absoluto da lógica.
Claro que o método científico junto com uma lógica relativamente simples ja é bem suficiênte para refutar muitos argumentos teístas, mas ela isso não pode também ser tratado como verdade absoluta senão esse pensamento colapsa muito mais facil do que simplismente assumir que Nâo Sabemos Tudo.

Não tem que ter vergonha de dizer que não sabemos.

[uiliníli]

Não podemos nos livrar de dogmas pois existem coisas que não podem ser questionadas e o princípio da não contradição (pnc) é uma delas. É impossível negar o pnc, pois se você dizer que ele está errado você estará dizendo que ou ele ou está certo ou está errado, mas era exatamente isso que você queria negar! Isso seria uma petição de princípio. Também é impossível prová-lo, pois para dizer que ele está certo você tem que assumir que ele não está errado, mas se você assume que ele ou está certo ou está errado no meio do argumento então está usando de raciocínio circular.
 
Renunciar a esse tipo de princípio é o mesmo que renunciar da razão e no entanto você não pode provar sua veracidade! Moral da história, só os irracionais podem se gabar de não ter fé em nada, pois quem raciocina deve no mínimo ter fé na razão. Uma frase irreverente sobre isso de Ibn Sina, um filósofo persa do século XI: "Qualquer um que negue o princípio da não contradição deveria ser açoitado e queimado até admitir que ser açoitado não é a mesma coisa que não ser açoitado e ser queimado não é a mesma coisa que não ser queimado."

[FxF]

Esse pensamento metafísico, do "ser dentro de nós para que possamos ser um ser" do Blue Pill, nem faz sentido...
E o ser dentro do segundo ser? Como o segundo ser pode existir sem ter o terceiro ser com um quarto ser por fora do quinto ser???

"Você existe só porque tem um ser DENTRO de você" - explica 0,00% das coisas, define 0,00% e tem 0,00% de lógica...

Odeio não poder apontar para um árvore e dizer que existe, ficar insistindo que a verdadeira árvore está em outras dimensões...

[Luis Dantas]

O luis dantas, sua opinião é totalmente descartada por mim, então se quiser poupar o meu e o seu tempo nem precisa postar.

Está tentando me ofender?