Autor Tópico: Ceticismo como opinião, não como verdade.  (Lida 23964 vezes)

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blue pill

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #100 Online: 25 de Maio de 2007, 19:45:57 »
Texto longo e confuso… bom, você quer dar outro nome para palavras convencionadas. Ceticismo não é opnião é apenas questionar as coisas e não acreditar em superstição e etc, somente em provas. Eu quis te explicar uma coisa de maneira simples, mas você quer complicar.

Ta vendo como a compreensão pode estar fora do nosso alcance, mesmo querendo entender as vezes não é possível sem antes ter adquirido um certo conhecimento de palavras e conceitos que são complexos ?
E mesmo sem entender, você discordou das minhas palavras do início do tópico, que quer demonstrar com isso ?


blue pill

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #101 Online: 25 de Maio de 2007, 20:03:50 »
Nightmare, o ceticismo é um metodo de avaliar informações que traz a verdade absoluta ?

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #102 Online: 26 de Maio de 2007, 10:28:10 »
Gente, já disse e vou repetir: o ceticismo aí do nome "Clube Cético" não é o mesmo de Descartes nem dos gregos da Antigüidade, é o ceticismo científico, tão defendido por Carl Sagan entre outros. É a postura de duvidar do que não tem evidências científicas. Claro que isso é muito diferente do ceticismo cartesiano, que duvidava sistematicamente de tudo que é obtido dos sentidos e de quase tudo revelado pela razão.

Que tal se antes de continuar essa discussão vocês dessem uma olhadinha rápida nesses dois artigos aqui?
http://en.wikipedia.org/wiki/Methodological_skepticism
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism

Em português temos este artigo aqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo

Ou de Sócrates, que duvidava de absolutamente tudo... Este sim era cético... :D

Offline FxF

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #103 Online: 26 de Maio de 2007, 12:43:19 »
Blue Pill, palavras são conceitos humanos. Não há mistério nem meta-gramática transcendental, as palavras tem definições simples...

Aliás, você deveria parar de olhar menos matérias de crentes fanáticos... já que esse seu conceito de "cético" ser quem não acredita em nada, bom, é dito assim pelos adeptos aos Círculos em plantações ou do monstro do lago, se você olhar os comentários deles...

blue pill

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #104 Online: 27 de Maio de 2007, 02:27:31 »
Blue Pill, palavras são conceitos humanos. Não há mistério nem meta-gramática transcendental, as palavras tem definições simples…


Claro que existe meta-gramática, todas as "metas" devem servir pra uma coisa uma só, o exclarecimento da verdade sobre todas as coisas, inlcusive a da definição das palavras, no entanto dizemos comumento metafísica como a definição genérica para todas as "metas" da ciência, isso não significa em absoluto que eu não possa conceituar o objetivo da linguística como meta-linguística… É uma mera representação minha sobre essa procura.

Você mesmo não está compreendendo o que eu quero dizer com uma palavra, ta vendo como não podemos simplismente esquecer que nem mesmo objetos tão marcantes do conhecimento podem serem fixados como dogmas ? Como uma palavra que eu ou você usa ?

Aliás, você deveria parar de olhar menos matérias de crentes fanáticos… já que esse seu conceito de "cético" ser quem não acredita em nada, bom, é dito assim pelos adeptos aos Círculos em plantações ou do monstro do lago, se você olhar os comentários deles…

Não estou vendo nenhuma matéria de crente fanático, essa minhas dúvida surgiram a partir de conversas com um amigo que me mostrou que nem o meu ceticismo era um metodo que poderia me mostrar a verdade naquele momento, de forma que desestruturou toda a postura que eu defendia como verdade. Eu defendia o ceticismo usando dogmas e nem percebia isso, o primeiro passo foi reconhecer que um metodo como este, o ceticismo, é tão somente uma opinião, e que essa não pode ser vivida como uma verdade, se usada como ceticismo científico, então ela é tão somente um metodo refinado (como ja disse) mas essa postura também não nos traz todas as respostas, (por exemplo o que é o ser? O que é consciência? Sentido da vida? Da existência? Da orgiem de tudo ?), enfim o ceticismo não me completa porque não me responde algumas coisas. O ceticismo filosófico também não é auto-consitente para ser tratado como o verdadeiro método pra resolver os problemas, como se a verdade saisse detraz das coisas a partir de passar por um "filtro refinado" de validação das informações como a do ceticismo científico.

Veja que a minha crítica sobre o ceticismo dogmático não é uma simples confusão do que seja o conceito filosófico em si da postura que a ciência adota pra avaliar as coisas, mas uma crítica num fundamento em que as duas ainda são a mesma coisa, que é justamente na base da supra-descrença de tudo, onde é que a "descrença da descrença" entra? De forma paradoxal sómente, e não de forma absoluta, verdadeira, e é por isso que eu digo que o ceticismo não me completa.

O cético dogmático parece não ter entendido ainda que toda discussão, briga, conversa, dialética, ou como queiram definir essas trocas de idéias, todas elas colapsam sempre, e tudo que os as pessoas conseguiram até hoje com a evolução do conhecimento, apesar de mostrar uma verdade melhor (é o que digo de processo "refinado" de avaliação da verdade), sempre entra num paradoxo tão rígido quanto a clareza que aquele conhecimento revelou,  e que o ceticismo também nunca mostrou essa luz no fim do túnel pra ninguem, e mesmo assim esses agem como se fossem os escolhidos para compreender a verdade em sua plenitude.

Não ha uma delimitação entre uma opinião de um cético e uma de um religioso, existe apenas preconceito, vícios, egoísmos, enfim… Esses pecados reinam na mente de um cético em relação ao religioso, acho que todos tem alguns momentos de revisão de sua ética, assim como a revisão de todos os conceitos...
« Última modificação: 27 de Maio de 2007, 02:33:15 por Blue Pill »

Offline Adriano

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #105 Online: 27 de Maio de 2007, 03:37:10 »
Não ha uma delimitação entre uma opinião de um cético e uma de um religioso, existe apenas preconceito, vícios, egoísmos, enfim… Esses pecados reinam na mente de um cético em relação ao religioso, acho que todos tem alguns momentos de revisão de sua ética, assim como a revisão de todos os conceitos…

Então faça um experimento virtual, tente participar de um fórum religioso e nos diga se é melhor que o fórum cético.
Lá vão te falar dogmaticamente da bíblia e de toda a doutrina da religião que for o fórum.
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Offline Barata Tenno

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #106 Online: 27 de Maio de 2007, 06:46:05 »
nem precisa ir pra outro fórum,isso aqui ta ficando muito parecido com fórum religioso..............
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Offline Adriano

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #107 Online: 27 de Maio de 2007, 12:41:29 »
Pra mim o fórum mantem a qualidade com boas discussões e possibilidades de aprendizagem para os foristas sérios e dedicados as discussões sadias, o erro que aconcete no fórum é as provocações de determinados foristas que como não tem argumentação em determinados assuntos recorrem a provocações como forma de atingir a outros que argumentam de forma clara e objetiva. E admito também que já incorri neste erro, mas estou me policiando de maneira a contribuir para manter a qualidade do fórum.
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Offline FxF

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #108 Online: 27 de Maio de 2007, 13:02:18 »
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Claro que existe meta-gramática, todas as "metas" devem servir pra uma coisa uma só, o exclarecimento da verdade sobre todas as coisas, inlcusive a da definição das palavras, no entanto dizemos comumento metafísica como a definição genérica para todas as "metas" da ciência, isso não significa em absoluto que eu não possa conceituar o objetivo da linguística como meta-linguística… É uma mera representação minha sobre essa procura.

Você mesmo não está compreendendo o que eu quero dizer com uma palavra, ta vendo como não podemos simplismente esquecer que nem mesmo objetos tão marcantes do conhecimento podem serem fixados como dogmas ? Como uma palavra que eu ou você usa ?
Não, você distorceu todo o significado de "metafísica" para explicar isso.
É que alguns grupos, que incluem você, gostam muito de certas palavras. Mas quando vêem que elas não se encaixam com o que você pensa, sei lá porque ao invés de definirem com outras palavras tentam mudar o significado de tais. Mais ou menos como o que você fez com metafísica...

Aliás, vale perguntar:
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Veja que a minha crítica sobre o ceticismo dogmático não é uma simples confusão do que seja o conceito filosófico em si da postura que a ciência adota pra avaliar as coisas, mas uma crítica num fundamento em que as duas ainda são a mesma coisa, que é justamente na base da supra-descrença de tudo, onde é que a "descrença da descrença" entra? De forma paradoxal sómente, e não de forma absoluta, verdadeira, e é por isso que eu digo que o ceticismo não me completa.
Você entende realmente o que você fala?

Ceticismo: análise crítica que segue as evidências.
O português é assim. Não gosta vá falar alguma língua de índio onde você vai poder dizer que som dado por "ceticismo" significa sei lá o que... não foi nenhum ser transcedental que colocou as definições do português.

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #109 Online: 29 de Maio de 2007, 00:39:57 »
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Não, você distorceu todo o significado de "metafísica" para explicar isso.
É que alguns grupos, que incluem você, gostam muito de certas palavras. Mas quando vêem que elas não se encaixam com o que você pensa, sei lá porque ao invés de definirem com outras palavras tentam mudar o significado de tais. Mais ou menos como o que você fez com metafísica…
Cara, você só ta invertendo o mérito do  significado das palavras, diz que meu significado de metafísica é um que não corresponde a "realidade" e o seu sim, mas então.... CADE essa realidade?

Porque o seu e não o meu significado é o correto ? Não existe esse correto, existe limitações na comunicação. Entende isso? Você ta atribuíndo um significado absoluto pra palavras, quem poderia fazer isso ? Quem poderia dizer o que cada palavra significa REALMENTE? O que você tem a mais do que eu ? Nada cara… Você pode estar cometendo o erro de enxergar as entidades míticas da linguística (que eu ja citei) pra fazer  tais  afirmações, fixar o significado de uma palavra e não se deixar reavaliar seu significado. Isso é um dogma, e atribuir significado absoluto pras palavras seria como transformalas em mitos, uma crença, uma proeza metafísica como um crente diz ter visto deus e você diz saber o real significado das palavras.

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Você entende realmente o que você fala?

Ceticismo: análise crítica que segue as evidências.
O português é assim. Não gosta vá falar alguma língua de índio onde você vai poder dizer que som dado por "ceticismo" significa sei lá o que… não foi nenhum ser transcedental que colocou as definições do português.
Quem melhor do que eu pra entender o que eu falo ?
E que significado é esse que você colocou sobre   Ceticismo ? Porque esse é o "verdadeiro" significado, e não, por exemplo, o significado de um dicionário, ou de uma enciclopédia, ou de um filosofo de renome ?
Porque NÂO DEVE EXISTIR um significado absoluto mas apenas um vislumbre de que isso exista, que alguns se deixam enganar e acham existir uma coerência divina até mesmo no significado de palavras na linguística,  seria uma PROEZA METAFÍSICA, algo quase divino (que ironia alguns céticos terem divindades sem mesmo saber), e que talvez uns poucos consigam perceber a fragilidade de cada palavra, é o que ta me parecendo aqui.

A coerência divina!!! Sintaxe Perfeita!!! A lógica absoluta!!! Isso são dogmas.
Se essas coisas realmente existissem bastariamos investigar um pouco sobre esses objetos e descobririamos todas respostas, no entanto, não temos todas as respostas.
« Última modificação: 29 de Maio de 2007, 00:43:39 por Blue Pill »

Offline Rodion

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #110 Online: 29 de Maio de 2007, 00:41:51 »
fox, as palavras têm vários significados, e isso transcende qualquer dicionário.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

blue pill

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #111 Online: 29 de Maio de 2007, 00:50:43 »
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nem precisa ir pra outro fórum,isso aqui ta ficando muito parecido com fórum religioso………
Eu pergunto, porque deveria ser diferente ?
Talvez os  religiosos não sejam tão lógicos, tão metódicos, mas pelo menos eles são um pouco mais humildes.


blue pill

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #112 Online: 29 de Maio de 2007, 00:58:51 »
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Pra mim o fórum mantem a qualidade com boas discussões e possibilidades de aprendizagem para os foristas sérios e dedicados as discussões sadias, o erro que aconcete no fórum é as provocações de determinados foristas que como não tem argumentação em determinados assuntos recorrem a provocações como forma de atingir a outros que argumentam de forma clara e objetiva. E admito também que já incorri neste erro, mas estou me policiando de maneira a contribuir para manter a qualidade do fórum.
Concordo que tem boas discussões, até mesmo porque segundo a minha própria proposta não deve existir uma coerência absoluta mesmo, então uma comparação com foruns existentes, esse tem um bom nivel. No entanto, alguns momentos as pessoas não enxergam alguns erros, e não custa nada apontar pra esses erros, e se o caso for de o forum se estagnar, como alguns parecem querer, nesse caso eu iria abandonar ele, e talvez seja essa minha rebeldia contra os  velhos conceitos (será isso que Nietzsche queria dizer com rebeldia de velhos conceitos ?) sem isso, eu não me sinto satisfeito, se existir uma sombra de dúvida eu vou explicitar ela, se detectar alguem cuja postura propoê ter descoberto uma verdade ou verdades então eu quero saber  qual é, e indaguei aqui qual era essa verdade que o ceticismo dessas pessoas lhes mostram, e não foi convincente pra mim, de forma que fui forçado a achar que também não era o suficiente pra mim.

blue pill

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #113 Online: 29 de Maio de 2007, 01:09:49 »
Só pra constar, não sou Cético.

Eu me considero uma pessoa de opinião bastante cética, mas também dou lugar pra outras linhas de pensamento, cada uma tem o espaço que merece quando julgo.

Se bem que isso não é tão imparcial, porque antes de julgar uma informação você precisa usar um outro método, e assim consecutivamente até os primórdios de suas lembranças e formação do cerebro, e se minhas primeiras instruções tivessem sido ligeiramente diferente eu teria uma opinião diferente das de hoje.

Assim eu explico como existem diversidades de opiniões, e  o porque as pessoas não aderem simplismente o ceticismo ao primeiro contato, que parece ser motivos obscuros de falta de intelecto pra alguns. É tão mais justo colocar cada opinião em seus devidos lugares.
« Última modificação: 29 de Maio de 2007, 01:13:15 por Blue Pill »

Offline Adriano

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #114 Online: 29 de Maio de 2007, 05:34:11 »
Estou por considerar válida a sua objeção do ceticismo, principalmente do ceticismo científico por verificar que a única consistência de validação do mesmo se deve ao adjetivo de científico e não ao de ceticismo apenas. Para ilustrar posso dizer que hipotéticamente podemos ter um dogmatismo científico, que consiste na utilização do método científico e após obtenção de evidências e provas e a hipótese for constantemente exposta a refutação e ao princípio da falseabilidade e não tendo exito este intento chegando ao ponto em que chamamos de teoria, ou seja com muita consistência de suas provas, podemos dizer que é uma verdade abusoluta. Assim poderíamos dizer que a teoria da evolução, a lei da gravidade, os astros, os animais, e muitos outros conhecimentos científicos são verdadeiro. Também podemos dizer que o dogmatismo é relativo e acompanha os avanços da ciência, pois ao ser negada a teoria da evolução de forma científica poderiamos acreditar na tese oposta que é a do criacionismo, no caso desta vir a ser comprovada científicamente, o que dentro do dogmatismo científico seria absurdo.

Digo isto por verificar uma aberração epistemológica que é o ceticismo científico travestido de agnosticismo e sendo alegando a dúvida como princípio de validação da negação de duas sentenças de sentido e valor contrário, a existência de deus e a inexistência de deus. Ou seja é a certeza absoluta de que a dúvida é o correto apenas por não existir evidências ciêntíficas acerda da validação e da negação.

Poderiamos aqui também separar o agnosticismo do ceticismo aplicando o ônus da prova, ou seja a prova por conta de quem faz a afirmação da existência de algo. E não a prova pela inexistência de algo. Pois o que contradiz o criacionismo quando este diz que deus criou o homem é a teoria da evolução.

Mas a aplicação da frase "ausência de evidência não é evidência de ausencia" é o que justifica o que considero um ceticismo dogmático, ou seria um dogmatismo científico ao levar a dúvida como dogma e evitar qualquer conclusão acerca do que a ciência ainda não comprovou? 
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Offline Barata Tenno

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #115 Online: 29 de Maio de 2007, 06:03:34 »
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nem precisa ir pra outro fórum,isso aqui ta ficando muito parecido com fórum religioso………
Eu pergunto, porque deveria ser diferente ?
Talvez os  religiosos não sejam tão lógicos, tão metódicos, mas pelo menos eles são um pouco mais humildes.



Você é o último que pode falar de humildade aqui............ Não, o penúltimo, o último lugar ja esta ocupado........
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Offline Luis Dantas

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #116 Online: 29 de Maio de 2007, 06:38:39 »
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nem precisa ir pra outro fórum,isso aqui ta ficando muito parecido com fórum religioso………
Eu pergunto, porque deveria ser diferente ?
Talvez os  religiosos não sejam tão lógicos, tão metódicos, mas pelo menos eles são um pouco mais humildes.

A segunda parte é questionável, a primeira responde sua pergunta...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #117 Online: 29 de Maio de 2007, 06:40:00 »
Você é o último que pode falar de humildade aqui……… Não, o penúltimo, o último lugar ja esta ocupado……

Tirou as palavras da minha boca.
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Offline Adriano

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #118 Online: 29 de Maio de 2007, 06:45:21 »
Você é o último que pode falar de humildade aqui……… Não, o penúltimo, o último lugar ja esta ocupado……

Tirou as palavras da minha boca.

Faço a mesma frase, mas com o Barata em último e o Dantas em penúltimo. E que só se valem desses articífios de crititar por criticar. O Dantas mesmo é longa a história dele me chamar de "dono da verdade". Só por não concordar com ele quanto a opinião de religião.
« Última modificação: 29 de Maio de 2007, 06:48:38 por Adriano »
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Offline Luis Dantas

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #119 Online: 29 de Maio de 2007, 07:00:33 »
Grato pela informação.  Qual é seu propósito mesmo?

E francamente, você está falando sério?  Não sou eu que já começo o discurso decretando a superioridade inerente ao ateísmo.  Se eu me frustro com a insistência em usar conceitos incompletos, tendenciosos e sem base histórica ou factual de religião é outra história.  Considero sua comparação um ato de má-fé.
« Última modificação: 29 de Maio de 2007, 07:02:57 por Luis Dantas »
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Offline Barata Tenno

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #120 Online: 29 de Maio de 2007, 07:14:02 »
É......... sou que acho que é impossível estar errado.......... :olheira:



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Offline Adriano

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #121 Online: 29 de Maio de 2007, 07:26:58 »
Grato pela informação.  Qual é seu propósito mesmo?
Meu propósido é a discussão sadia e propícia para aprender, além de me divertir com as sacadas de humor dos foristas.

E francamente, você está falando sério? 
Muito sério.

Não sou eu que já começo o discurso decretando a superioridade inerente ao ateísmo.
Eu pesquiso sobre o assunto, não fico falando bobagens. Bobagens são refutadas facilmente.

Se eu me frustro com a insistência em usar conceitos incompletos, tendenciosos e sem base histórica ou factual de religião é outra história. 
Eu também me frusto com o entendimento do ateísmo ser visto de forma negativa, mas me alegra o fato histórico do Barão de Holdach, de um ateu determinado e que contribuiu muito com seu conhecimento. Fico triste de ver tal situação de preconceito contra meu ateísmo por ter um pensamento diferente de alguns que pensam de forma branda sobre o assunto, como você mesmo disse, não se importam se existe ou não. Eu me importo, e gosto do assundo, é um problema isso?

Considero sua comparação um ato de má-fé.
Eu também vejo as suas críticas a mim como ato de má-fé, ainda mais considerando a sua posição dentro do fórum. Se realmente acha que não estou agindo adequadamente aja você de forma digna e utilize a autoridade que possui neste espaço. Se não sou bem vindo aqui que impeçam a minha participação, pois indepentende das pessoas eu gosto de discutir, me sinto bem, me agrada.
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Offline Adriano

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #122 Online: 29 de Maio de 2007, 07:35:54 »
É…… sou que acho que é impossível estar errado…… :olheira:
Pra mim o que incomoda é a sua falta de dignidade em ao invés de discutir o assunto ficar fazendo insinuações contra mim, como acabou de acontecer neste tópico e com o apoio do Dantas ainda.

Eu defendo a minha posição de ateu e não escolhi ser ateu, verifiquei que o meu pensamento tem mais a ver com o ateísmo, pois achei muito coerente ao conhecer o tema. Desde o início neste fórum sempre achei contráditório a afirmação de que dizer que não acredita em deus é diferente de dizer que deus não existe. Foi um incentivo para que eu estudasse mais o tema.

Falar sobre humildade é muito subjetivo, me acusa de não ser humilde por não concordar contigo nesta questão. Parece o Chávez contra a RCTV, que a mandou fechar por ser oposição.  :P
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Offline Luis Dantas

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #123 Online: 29 de Maio de 2007, 07:37:32 »
Ok, Adriano, agora é oficial; não te considero digno da minha atenção.  Você não faz por merecê-la.

Você NÃO é especial a ponto de justificar sua postura messiânica de acusações sem substância, e agradeço se não me dirigir a palavra até entender esse fato.
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Offline Barata Tenno

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Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #124 Online: 29 de Maio de 2007, 07:45:05 »
É…… sou que acho que é impossível estar errado…… :olheira:
Pra mim o que incomoda é a sua falta de dignidade em ao invés de discutir o assunto ficar fazendo insinuações contra mim, como acabou de acontecer neste tópico e com o apoio do Dantas ainda.

Eu defendo a minha posição de ateu e não escolhi ser ateu, verifiquei que o meu pensamento tem mais a ver com o ateísmo, pois achei muito coerente ao conhecer o tema. Desde o início neste fórum sempre achei contráditório a afirmação de que dizer que não acredita em deus é diferente de dizer que deus não existe. Foi um incentivo para que eu estudasse mais o tema.

Falar sobre humildade é muito subjetivo, me acusa de não ser humilde por não concordar contigo nesta questão. Parece o Chávez contra a RCTV, que a mandou fechar por ser oposição.  :P


Pra que discutir com quem acha que é impossível estar errado?Pra inflar o seu ego?Tem dezenas de páginas em dois tópicos cheios de argumentos de várias pessoas e isso não fez você enxergar onde esta errando, pra que que eu vou perder o meu tempo?
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