Tópico: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

[One]

Fonte

O Meu tipo de ateismo - A caverna do ateu e o poder ilusório de Deus.
Por: NadaSei



A maioria aqui deve estar familiarizada com o mito da caverna, de Platão, nele é feita uma analogia sobre como nossa realidade pode ser distorcida e como a ciência pode remover essas distorções.
Ciência nesse caso, como sinônimo de "conhecimento" e não no significado moderno mais conhecido dessa palavras.
O mais interessante no mito é como a analogia transmite a intensidade da ilusão, a grande diferença entre as sombras e o mundo real.
Platão acaba citando o que é conhecido no hinduismo como sendo um dos três véus de Maya, no caso do mito, ele descreve parte do Maya mental.
O interessante é que se eu for tentar falar com alguns ateus sobre o véu de Maya, talvez eles o conheçam como sendo o poder ilusório de Deus, pois é assim que os três véus de Maya são mais conhecidos entre os religiosos.


Sendo Maya o poder de Deus e sendo isso um conceito religioso, ao tentar falar sobre isso com esses ateus, eles acabam pensando que isso é besteira, pura crendice que não merece atenção... Uma besteira como o karma e outros conceitos religiosos...
Já se eu for falar sobre o mito da caverna, vou conseguir muitos comentários interessantes por parte desses mesmos ateus.
Se o mito da caverna descreve um dos véus de Maya, porque ao tentar falar sobre o Maya com esses ateus tudo fica difícil?
O problema está no dogmatismo e no achar que sabe, quando na realidade não sabe.
Também é interessante notar que esse tipo de ateu, normalmente também está familiarizado com a frase "só sei que nada sei" e suas implicações, e por isso, pensa estar imune a esse erro.
É interessante também que essa frase encontra seus equivalentes nas religiões, como por exemplo, em um dos versos do Tao Te King, um dos livros sagrados do Taoismo.


Muito do que se aprende com a filosofia e psicologia, também se aprende com a religião, além de outras coisas que, só aprendemos na religião.
A religião é uma fonte de conhecimento como qualquer outra (e não só ela, mas linhas místicas também), mas na cabeça desses ateus, a religião vira apenas crença sem sentido, estórinhas pra boi dormir, crenças pra pessoas sem muito conhecimento e/ou sem capacidade de questionar e raciocinar sem cair em erros e falácias.
Uma das coisas que leva esses ateus a pensar assim, é o "pensar que sabe o que é religião", na realidade pouco sabem sobre o assunto... mas acham que sabem.. esquecem que pensar que se sabe algo, é como padecer de um mal. (como diria Lao Tsé).
Não fiquem bravos, nem todo ateu é assim, mas uma boa parte deles cai nesse erro quando o assunto é religião.
Isso nem é um erro muito absurdo, é um erro comum e facilmente justificável, uma ilusão apoiada pelo véu de Maya, criada e disseminado principalmente pelos próprios teístas... esses ateus apenas se deixam cegar por essa ilusão.


Por mais incrível que pareça, na religião encontramos a explicação para essa questão.
Veja, quando eu falo sobre a existência dos três véus de Maya que iludem os homens, eu estou dizendo que não podemos acreditar nas coisas, pois existe no mundo uma ilusão que engana nossas percepções, distorce nossa realidade.
Na própria religião encontramos esse alerta.
Bem, qual o problema então?


O problema é que alguns ateus e grande parte dos teístas, olham para a religião, mas não a vêem de verdade... Enxergam apenas sua sombra e, como os prisioneiros da caverna no mito de Platão, pensam que essa sombra é a religião em si. Esse é o véu de Maya mental agindo.
Nesse caso o teísta segue essa sombra como um gato peseguindo a própria sombra, sem perceber que aquela sombra não é real, enquanto o ateu percebe que a sombra não é real, mas comete o erro de achar que não existe um objeto real criando aquela sombra.

Quando o ateu tenta dizer ao teísta que aquilo é uma sombra, o teísta não se convence, pois acredita que aquela sombra é real. O Ateu fica inconformado com isso, não entende como alguém pode não perceber o que é tão obvio.
O interessante é que quando alguém tenta dizer ao ateu que, apesar da sombra não ser real, ela é uma sombra formada por um objeto real, o ateu também não se convence, pois acredita que nenhum objeto está formando aquela sobra, acredita que a sombra é tudo o que existe. (ele comete um erro semelhante ao do teísta, mas não se dá conta disso).
Ele "pensa que sabe" o que é aquilo, quando na realidade não percebe que ele só conhece a sombra, mas não faz idéia do que seja o objeto real.

Bem, o mito da caverna fala sobre como o conhecimento nos ajuda a eliminar as ilusões e as crenças, e nos permite conhecer a realidade das coisas.
No mito aqueles que só conhecem as sombras, estão aprisionados na caverna.
Isso inclusive me lembra uma frase de um religioso muito criticado: "Conheceis a verdade e ela vos libertará".
Ela me parece bem pertinente nesse ponto do post.
A proposta da religião é entre outras coisas, nos permitir conhecimento de nós mesmos e do mundo ao nosso redor, um dos objetivos é a verdadeira ciência, o outro é a verdadeira liberdade.
Principalmente em religiões orientais, um dos assuntos mais falados é a ilusão em que vivemos e o longo caminho que temos que percorrer para nos livrarmos dela.
O conhecimento elimina ilusões, religião é conhecimento e, por isso, elimina ilusões.

É inclusive interessante ver alguns ateus que, após estudar filosofia e, por buscar a filosofia oriental, acabam estudando um pouco de Budismo, Taoísmo, ou Confucionismo, percebendo o quanto de conhecimento existe nessas fontes, terminam por NEGAR que sejam verdadeiramente religiões... "São na verdade um tipo de psicologia misturada com filosofia a moda oriental", dizem eles...
Eles se recusam a acreditar que tal conhecimento possa ser adquirido na religião.

Praticamente todo mundo cai nesse erro quando o assunto é religião, mas um dia tem que se livrar dele.
Basta não se apegar a crenças ou a pontos de vista dogmático, basta ter humildade e saber que sempre erramos e, por mais inteligentes e estudados que sejamos, sempre nos deixamos cegar por todo tipo de ilusão e sempre temos algo novo a aprender.
O mais importante é não ter apego a idéias pré estabelecidas, mesmo porque, religião exige um estudo e pratica que poucas pessoas tem.
A maioria das pessoas desse fórum que tiver a minha idade (27 anos), estuda matemática e ciências já há uns 20 anos, nada mais natural que tenham um bom conhecimento sobre as ciências, assim como nada mais natural que não tenham o mesmo tipo de conhecimento sobre a religião.

A religião necessita do mesmo estudo e pratica que a matemática, por exemplo... Não ser um grande conhecedor do assunto é extremamente natural, principalmente em um mundo onde a sombra da religião nos é apresentada desde que nascemos, por pessoas como os Edirs Macedos da vida e, o máximo de conhecimento que costumamos ter, é de algumas passagem da confusa bíblia cristã (que depende MUITO mais da pratica que do estudo em si), ou de algumas coisas ditas por outra ciência, como pela historia, por exemplo.
É assim que o Maya mental sobre a a religião é criado em nossas mentes e nos afasta da verdade... Nos iludindo com verdadeira maestria, a ilusão é perfeita e, por isso, muitos se recusam a acreditar que possa realmente ser apenas uma ilusão.

Uma coisa que todo mundo que pretende ser cético deveria fazer, mesmo que não tenha interesse em conhecer um pouco mais sobre religião, é compreender que como sabe pouco sobre o assunto, deve evitar julgamentos sobre o tema e, reconhecer ao menos a "possibilidade" e "viabilidade" da religião como fonte de ciência. A religião se baseia em fatos, não em crenças.


Esse tipo de ateu que eu cito, é justamente o tipo de ateu que eu mesmo já fui um dia e, o erro da "pensar que sabia" sobre o assunto, foi um erro em que cai... Minha surpresa foi grande quando comecei a estudar o assunto...

Só pra finalizar, vou até contar como foi.
Eu tinha acabado de ler o livro "A Queda" de Albert Camus, um livro fantástico diga-se de passagem, mas de um existencialismo pesado e muito fatalista em suas observações, pois não propõe nenhum tipo de solução ao fato apontado...
Bem, achei o livro bastante "pesado" e andava lendo e assistindo muita coisa "pesada" nessa mesma época, de fato eu sempre me identifiquei muito com o pensamento existencialista e isso era bem forte nessa época... então achei um livro sobre "meditação" nas coisas de meu falecido pai.
Bem, eu pensei: "porque não ler uma coisa bem ZEN pra aliviar a carga desse ultimo livro, ao menos vou me divertir com as bobagens disso aqui e ver o tipo de falácia que usam..."


Eu não podia estar mais enganado, minha primeira surpresa foi perceber que o livro era ainda mais pesado que o A queda e, que não tinha nada de ZEN naquilo.
A segunda surpresa foi perceber o quanto aquilo era racional, mesmo que fosse irreal, era extremamente lógico e não caia em falácias e erros de raciocínio como eu pensava, eram apenas coisas bastante lógicas e, apesar de altamente improváveis, eram ao menos "possibilidades" bastante racionais.
A terceira e mais agradável surpresa, foi perceber um nível alto de conteúdo filosófico, de conhecimento sobre a mente humana e de verdades sobre o comportamento humano apontadas no livro.

Depois disso acabei tendo o interesse em "investigar" melhor o tema religião e deu no NadaSei que vocês conhecem aqui... (isso é um incentivo, não uma ameaça emoticon16 ).

[Spitfire]

Bonita a estórinha... mas discordo veementemente das analises e mais ainda da conclusão.

1- "Por mais incrível que pareça, na religião encontramos a explicação para essa questão."

ESPECULAÇÃO... não encontramos explicação nenhuma, só um monte de papinho sucrilho Kellogs e uma enrolação onde a própria religião acaba tropeçando nos próprios pés. Desconhecem a "natureza da sombra" (coisa que a ciência tenta fazer) e desconhecem totalmente a fonte que projeta esta sombra. Religião serve apenas para colocar mais um véu entre a sombra e a fonte.
Na verdade religião é a forma de não procurar coisa nenhuma, nem efeito e nem causa... é um estado de letargia mental, de dispersão... é a melhor forma de não saber absolutamente nada.

[Daniboy]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

[One]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

[Luis Dantas]

Quanta falácia do Espantalho. 

O One está defendendo que a religião tem de ser praticada com lucidez e responsabilidade.  Será que é algo que não podemos apoiar?

[Alenônimo]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

Tu o dizes.

[Luis Dantas]

Vocês estão falando de coisas diferentes com o mesmo nome.

Nesse ponto tenho mais simpatia pelo que o One diz; por que esperar até algo que não está saudável acabe depois de muito sofrimento em vez de tentar curar?

[One]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

Tu o dizes.

Parabéns descobriste a pólvora.
Pensei que fosse óbvio, afinal está escrito.

Por outro lado, não deixo que metam palavras na minha boca que não me pertençam...

[Atheist]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

"Aconteceu porque deus quis e pronto" é fornecer incentivo à entender o mundo?

[Luis Dantas]

Não, não é... mas também não é boa prática religiosa.

[Daniboy]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

Se contentar com respostas ridículas em vez de estudar as perguntas é entender o mundo?

Então você é um rinoceronte com de rosa com pintinhas pretas, entendi você e seu raciocínio nem um pouco inteligente.

[One]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

"Aconteceu porque deus quis e pronto" é fornecer incentivo à entender o mundo?

Você fez pergunta já com a intenção de a encaixar numa resposta presente em sua mente.

[One]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

Se contentar com respostas ridículas em vez de estudar as perguntas é entender o mundo?

Então você é um rinoceronte com de rosa com pintinhas pretas, entendi você e seu raciocínio nem um pouco inteligente.

Vide minha mensagem anterior...

[Atheist]

"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins

A religião é precisamente o contrário.

"Aconteceu porque deus quis e pronto" é fornecer incentivo à entender o mundo?

Você fez pergunta já com a intenção de a encaixar numa resposta presente em sua mente.

Esta resposta não é minha, é a resposta da imensa maioria dos pregadores de alguma religião, em especial das judaico-cristãs.

[Atheist]

Não, não é… mas também não é boa prática religiosa.

Certamente, mas é o "modus operandi".

[Spitfire]

Que tal olhar um pouco mais para a sombra e compreender a sua natureza?

Melhor que se sair a esmo, tateando no escuro… procurando sabe-se lá o quê… presumindo que exista algo para se procurar.

Trocam a realidade por sonhos… por delírios… por conto de fadas… por superstições e  mitos.

Muito obrigado… quero ser lúcido, luto por isto, não um deslumbrado abobalhado.

[Mauricio Rubio]

O pessoal aqui está muito cego com relação a religião pela forma com que ela é aplicada aqui no ocidente. A maioria das pessoas realmente está pouco se fudendo pras questões universais e simplesmente acredita no que tiver que acreditar.
Mas existem pessoas que PENSAM e que usam a religião como forma de aprendizado, eu particularmente, não gosto de nenhuma religião ocidental, embora como o criador do texto, tenha sido ateista e depois de ler sobre filosofia ( prefiro essa palavra ) oriental mudei muito meu jeito de pensar.

Grande coisa se a religião cega, a ciência também cega … nenhuma das duas tem verdades absolutas para nada, e de qualquer jeito existem "religiões" que não negam fatos cientificos e inclusive estão DE ACORDO com eles.

Eu acho que o pessoal aqui deveria ter a cabecinha um pouco mais aberta e entender que a Realidade vai MUITO alem do que a ciencia se propõe a explicar. Qualquer tipo de dogmatismo é ruim, seja ele religioso ou cientifico. Liberdade de pensamento é oq há. 

[Hugo]

Debate interessante...

[Spitfire]

O pessoal aqui está muito cego com relação a religião pela forma com que ela é aplicada aqui no ocidente. A maioria das pessoas realmente está pouco se fudendo pras questões universais e simplesmente acredita no que tiver que acreditar.
Mas existem pessoas que PENSAM e que usam a religião como forma de aprendizado, eu particularmente, não gosto de nenhuma religião ocidental, embora como o criador do texto, tenha sido ateista e depois de ler sobre filosofia ( prefiro essa palavra ) oriental mudei muito meu jeito de pensar.

Grande coisa se a religião cega, a ciência também cega … nenhuma das duas tem verdades absolutas para nada, e de qualquer jeito existem "religiões" que não negam fatos cientificos e inclusive estão DE ACORDO com eles.

Eu acho que o pessoal aqui deveria ter a cabecinha um pouco mais aberta e entender que a Realidade vai MUITO alem do que a ciencia se propõe a explicar. Qualquer tipo de dogmatismo é ruim, seja ele religioso ou cientifico. Liberdade de pensamento é oq há. 

Ótimo! Então demonstre uma parte desta "realidade" que a ciência não alcança (ainda).
Por favor... algo concreto. 

Masturbações filosóficas e contorcionismos meta-físicos meu saquinho anda cheio.

[Mauricio Rubio]

O pessoal aqui está muito cego com relação a religião pela forma com que ela é aplicada aqui no ocidente. A maioria das pessoas realmente está pouco se fudendo pras questões universais e simplesmente acredita no que tiver que acreditar.
Mas existem pessoas que PENSAM e que usam a religião como forma de aprendizado, eu particularmente, não gosto de nenhuma religião ocidental, embora como o criador do texto, tenha sido ateista e depois de ler sobre filosofia ( prefiro essa palavra ) oriental mudei muito meu jeito de pensar.

Grande coisa se a religião cega, a ciência também cega … nenhuma das duas tem verdades absolutas para nada, e de qualquer jeito existem "religiões" que não negam fatos cientificos e inclusive estão DE ACORDO com eles.

Eu acho que o pessoal aqui deveria ter a cabecinha um pouco mais aberta e entender que a Realidade vai MUITO alem do que a ciencia se propõe a explicar. Qualquer tipo de dogmatismo é ruim, seja ele religioso ou cientifico. Liberdade de pensamento é oq há. 

Ótimo! Então demonstre uma parte desta "realidade" que a ciência não alcança (ainda).
Por favor… algo concreto. 

Masturbações filosóficas e contorcionismos meta-físicos meu saquinho anda cheio.

Sentimentos, idéias … a realidade SUBJETIVA … a Vida e a consciência no resto do universo … e tudo que transcende a realidade fisica e esta além dos sentidos humanos … isso pra começar …

Se você acha por exemplo que um monge que atinge o samadhi e tem a EXPERIENCIA da realidade transcendente não passa de alguem que crê em besteirol meta-fisico, eu não tenho oq discutir com vc.

Eu só acho q é muito fácil ficar cego, e achar que só existe oq nós conseguimos perceber … a Realidade vai MUITO além do que nós, pobres humanos limitados, temos a capacidade de compreender. Essa é a minha opnião.

[Adriano]

Sentimentos, idéias … a realidade SUBJETIVA …

A psicologia estuda tudo isso e com muito mais qualidade, além de várias outras ciências colaborarem.

a Vida e a consciência no resto do universo …

A biologia estuda a vida, e sempre as ciências podem umas colaborarem com as outras

e tudo que transcende a realidade fisica e esta além dos sentidos humanos … isso pra começar …

Eu não acredito em nada que transcente a realidade física, e para além dos sentidos humanos praticamente todo o conhecimento que temos é assim.

 

[Atheist]

O pessoal aqui está muito cego com relação a religião pela forma com que ela é aplicada aqui no ocidente. A maioria das pessoas realmente está pouco se fudendo pras questões universais e simplesmente acredita no que tiver que acreditar.
Mas existem pessoas que PENSAM e que usam a religião como forma de aprendizado, eu particularmente, não gosto de nenhuma religião ocidental, embora como o criador do texto, tenha sido ateista e depois de ler sobre filosofia ( prefiro essa palavra ) oriental mudei muito meu jeito de pensar.

Grande coisa se a religião cega, a ciência também cega … nenhuma das duas tem verdades absolutas para nada, e de qualquer jeito existem "religiões" que não negam fatos cientificos e inclusive estão DE ACORDO com eles.

Eu acho que o pessoal aqui deveria ter a cabecinha um pouco mais aberta e entender que a Realidade vai MUITO alem do que a ciencia se propõe a explicar. Qualquer tipo de dogmatismo é ruim, seja ele religioso ou cientifico. Liberdade de pensamento é oq há. 

Como diria Carl Sagan, é importante ter a cabeça aberta, mas não o suficiente para que o cérebro caia para fora...

[Spitfire]

Blá-blá-blá, rosquinhas e muito sucrilho Kellogs e de concreto, como sempre, porcaria nenhuma.

[Mauricio Rubio]

A psicologia estuda tudo isso e com muito mais qualidade, além de várias outras ciências colaborarem.

Ahan, e a cada nova descoberta, percebemos o quanto a realidade que percebemos eh moldada pelo cerebro e pelos nossos sentidos.

A biologia estuda a vida, e sempre as ciências podem umas colaborarem com as outras

A nossa biologia infelizmente ainda não tem acesso a nenhum tipo de vida fora da Terra, mas podemos pensar sobre o que existe por ai … formas de vida completamente diferentes … sentidos completamente diferentes … formas de consciencia completamente diferentes … quem sabe?

Eu não acredito em nada que transcente a realidade física, e além dos sentidos humanos praticamento todo o conhecimento que temos é assim.

A realidade fisica eh UMA das vertentes da realidade, e nao eh a unica, e que egocentrismo pensar que nada existe alem dos sentidos humanos … os proprios animais tem sentidos muito diferentes e percebem inumeras coisas as quais nao temos acesso.

Fora que a ciencia se propoe a explicar coisas objetivas, e a realidade NAO EH soh objetiva. Alem do que, existem questoes filosoficas que estão fora do campo cientifico.
Eu nao estou aqui dizendo que a ciencia eh algo ruim, MUITO pelo contrario, eu sou completamente a favor do estudo empirico da realidade, mas eu soh acho que a ciencia eh limitada e que a realidade vai alem dela.

Ps: Eu sou só um curioso, um pensador que ainda tem muito o que aprender, me desculpem se eu nao posso dar exemplos melhores, mas o fato de eu não poder mostrar as coisas "concretamente" não muda nada.

[Spitfire]

Então qual é a outra vertente da realidade?
Demonstre-a....

Senão somos todos um bando de cegos... só que alguns pensam que mesmo cegos, podem guiar outros cegos por caminhos que não conhecem.