Autor Tópico: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?  (Lida 23976 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #75 Online: 24 de Maio de 2007, 00:57:27 »
Tá bom cara, eu já te falei qual é a real, a meditação é uma prática SERIA e já vem sendo praticada a milenios com resultados positivos, você pode escolher entre verificar isso por si mesmo ou continuar ai negando os FATOS, só porque eles não são comprovados cientificamente.

É uma escolha só sua, o caminho que vc quer trilhar na sua vida quem decide é você, mas eu posso te afirmar, que vc só tem a ganhar se levar isso a sério.
Ilovefoxes é uma pena que vc considere a meditação como baboseira budista, e que ache q a unica coisa que ela proporciona é relaxamento :)
Isso está LONGE de ser verdade. E quem se prejudica é quem tem pré-conceitos erroneos sobre os fatos e por isso se fecham em si mesmos.

Quem tiver a oportunidade de ler o post original na integra, vai perceber o quanto os ditos "céticos" e "ateus" algumas vezes são mais dogmáticos que os próprios religiosos.
Essa mensagem parece muito aquelas de homeopatas, sério.

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #76 Online: 24 de Maio de 2007, 01:40:25 »
fox, não vou procurar nada, só dar uma indicação. há estudos feitos sobre meditação e há resultados positivos no sentido de melhora da concentração e não sei se mais alguma coisa.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #77 Online: 24 de Maio de 2007, 04:29:34 »
Mas não era nesse sentido que o cara estava falando, pelo que entendi...

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #78 Online: 24 de Maio de 2007, 06:46:30 »
Tá bom cara, eu já te falei qual é a real, a meditação é uma prática SERIA e já vem sendo praticada a milenios com resultados positivos, você pode escolher entre verificar isso por si mesmo ou continuar ai negando os FATOS, só porque eles não são comprovados cientificamente.

É uma escolha só sua, o caminho que vc quer trilhar na sua vida quem decide é você, mas eu posso te afirmar, que vc só tem a ganhar se levar isso a sério.
É real pra você não queira impor para os outros. Já pensou na possibilidade de estar errado?



Ahhhhhh............ se as pessoas praticassem o que falam..............
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #79 Online: 24 de Maio de 2007, 07:27:37 »
O Adriano pediu algo multimidia então lembrei de uma animação bacana pra mostrar aqui:

Não se oq vcs vão acham, mas eu achei demais =)
O vídeo ao meu entender fala dos chacras, já estudei sobre isto. E eu fazia exercícios de circulação de energia pelo corpo com o poder do pensamento  :olheira:
Estudei sobre o corpo energético que é composto pelos chacras e tem um chacra frontal que fica sobre a testa, o tal do terceiro olho, que seria o mais importante.
É assim que entendeu o vídeo?


O video é cheio de simbologia, na verdade é uma representação da meditação kundalini, onde uma energia na base da coluna é liberada e sobe até o chacra coronário, ai está fazendo alusão ao terceiro olho tb, que é o "olho da mente" que permite ter "visões interiores" etc. Mas pelo visto vc até sabe alguma coisa sobre isso, não sei porque classificou a meditação como "baboseira budista".
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #80 Online: 24 de Maio de 2007, 07:39:24 »
Mas não era nesse sentido que o cara estava falando, pelo que entendi…

Você simplesmente nega fatos porque vc os desconhece, e ainda acha que está certo. Isso é a atitude de um cético? Eu tenho certeza que na internet vc pode encontrar inumeras "provas" de como a meditação funciona, além de poder se informar mais a respeito. Meditar não é simplesmente sentar e ficar parado, é um modo de ver e encarar a realidade, ter consciência e controle sobre cada ação, cada sentimento, cada pensamento, por menor que sejam, é um caminho que você pode escolher seguir.

Mas cada um é cada um, eu não estou tentando "converter" ninguem ao budismo, mesmo porque eu nem sou budista, eu só procuro saber a respeito e aplicar na minha vida as coisas que essa filosofia tem a me ensinar, eu mesmo era totalmente cético sobre isso e tb achava "baboseira", felizmente eu tive humildade suficiente para admitir que eu não sabia nada a respeito, e depois de alguns eventos na minha vida eu passei a me interessar e ir atras. Mas cada um tem seu próprio caminho a seguir, se vocês estão felizes assim, então que seja.
« Última modificação: 24 de Maio de 2007, 07:59:09 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #81 Online: 24 de Maio de 2007, 08:09:09 »
Citação de: JCatino
Assim como, biologicamente falando, posso demonstrar que o que vemos é uma interpretação da realidade, e não 'a' realidade, pois nenhum estímulo sensorial é privillegiado o suficiente como para isso. Assim como posso demonstrar que a cadeira que estou vendo de fato existe, porém seria vista, sentida, cheirada de formas diferentes dependendo do órgão sensorial e do sujeito (seja ele uma morsa, um camaleão, ou, é claro, uma formiga).

Citação de: Adriano
O cérebro humano é capaz de apreender muito da realidade existente. A cadeira como abstração tem um padrão que a caracteriza e todos podem ver este padrão e a identificar como tal. O mesmo ocorre com os demais seres e objetos.

Mas o que eu estava falando me parece que é o contrário: outros seres vão 'enxergar', sentir, cheirar, localizar o mesmo objeto, de formas completamente diferentes, de formas até inimagináveis para nós, como por exemplo por um morcego que utiliza a ecolocalização par 'ver'.

O que eu pretendi é demonstrar que o fato da 'realidade' absoluta não existir é um fato biológico.

Citação de: Adriano
E a abstração humana vai muito além diferenciando infinitos conceitos, sociais, econômicos, psicológos e culturais em geral. A diferenças percebidas não alteram o padrão conceitual dos objetos e seres e sim características secundárias.

Não vou discutir se a abstração é só humana ou não. Mas a partir do fato de que estamos falando de como humanos interagem com o seu meio, é natural que estas descobertas se expressem de muitas formas, entre elas o que chamamos hoje de religiões.

Quanto às 'caracteristicas secundárias', não tenho a menor idéia do que que vc está falando... :) exemplos ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #82 Online: 24 de Maio de 2007, 08:15:34 »
Citar
Eu tenho certeza que na internet vc pode encontrar inumeras "provas" de como a meditação funciona, além de poder se informar mais a respeito.

Eu também fiz meditação (como 'complemento' de aulas de Tai Chi Chuan, que aliás, não deixar de ser 'meditação' também) e concordo com você no sentido de 'funcionar' para ajudar a entender o que é pensar, como a mente funciona, e ajudar muito a entender como a gente (ou seja, cada um de nós, como individuo) interagimos com outras pessoas.

Isso não significa que justifique a existência de chakras, por exemplo. Essas são (assim como o conceito da alma imortal) simbologias que foram levadas a sério demais, e passaram do campo da analogia para o campo das crenças num passado remotíssimo.

É a isso que eu vou: essas simbologias tem explicações a partir de como a mente humana funciona. Mas não são necessariamente verdades absolutas, ou verdades extraídas 'pela religião'. Isso é para mim diferencias sombras na caverna.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

One

  • Visitante
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #83 Online: 24 de Maio de 2007, 10:52:45 »
Tá bom cara, eu já te falei qual é a real, a meditação é uma prática SERIA e já vem sendo praticada a milenios com resultados positivos, você pode escolher entre verificar isso por si mesmo ou continuar ai negando os FATOS, só porque eles não são comprovados cientificamente.

É uma escolha só sua, o caminho que vc quer trilhar na sua vida quem decide é você, mas eu posso te afirmar, que vc só tem a ganhar se levar isso a sério.
É real pra você não queira impor para os outros. Já pensou na possibilidade de estar errado?



Ahhhhhh……… se as pessoas praticassem o que falam………

:)

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #84 Online: 24 de Maio de 2007, 11:00:30 »
Tá bom cara, eu já te falei qual é a real, a meditação é uma prática SERIA e já vem sendo praticada a milenios com resultados positivos, você pode escolher entre verificar isso por si mesmo ou continuar ai negando os FATOS, só porque eles não são comprovados cientificamente.

É uma escolha só sua, o caminho que vc quer trilhar na sua vida quem decide é você, mas eu posso te afirmar, que vc só tem a ganhar se levar isso a sério.
É real pra você não queira impor para os outros. Já pensou na possibilidade de estar errado?



Ahhhhhh……… se as pessoas praticassem o que falam………

:)
:histeria:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #85 Online: 26 de Maio de 2007, 12:24:46 »
Para quem tiver interesse, está ai um texto legal para entender melhor o que é a meditação.  :ok:

Meditação: um começo...
Dalai Lama

http://www.yoga.pro.br/artigos.php?YogaId=75b43cc77c1817a513d7bdb3f1ae718b&cod=636&secao=3032
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #86 Online: 26 de Maio de 2007, 19:23:50 »
Acho que o Spitfire tocou no nervo: e quem disse que as religioes permitem o acesso a uma realidade além da ciência? A experiência
mostra que as religioes sao mais adeptas de fabricar soluçoes, de preferência aquelas que mais satisfaçam o ego do crente.
A ciência é limitada sim, mas acho que o que precisamos fazer é simplesmente aceitar nossa ignorância e botar a mao na massa, em
vez de ficar criando fantasias. E a ciência só cega aqueles que esperam que ela resolva problemas que ela nao propoe solucionar!
Culpar a ciência por nao dar Todas as respostas sobre a vida o universo e tudo mais é como culpar o seu carro por nao voar.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline NadaSei

  • Banido
  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 325
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #87 Online: 10 de Junho de 2007, 17:01:42 »
Vamos do inicio.
1 - Não foi feita uma generalização, eu deixo claro que nem todos os ateus ou teístas são assim, mas que existe uma tendência da maioria olhar apenas a sombra da religião.
2- O meu tópico nesse fórum, fica um tanto fora de contexto, visto que isso não é um artigo, mas um tópico criado por mim no fórum Religião é veneno e, mais adequado ao pensamento de alguns ateus e teístas encontrados lá e, referente a problemas encontrados em discussões que eu tive lá. Os foristas do religião é veneno, já me conhecem e sabem de nossas divergências de opinião, bem como sabem que eu já fui ateu e hoje sou um teísta cético e sem religião, estudo e pratico algumas religiões. (incluindo o cristianismo e seus evangelhos pseudo-apócrifos)
Esse tópico omite argumentos e idéias já apresentadas e discutidas lá, ficando aqui nesse fórum, fora de contexto.
3 - O cristianismo, não é inferior as religiões orientais no sentido que foi colocado por alguns aqui no tópico (nem o tópico fala apenas das orientais, tem inclusive uma citação de Cristo no texto), o cristianismo ensina as mesmas coisas, só usa um tipo de linguagem diferente.

A distinção entre filosofia e religião, nem sempre é clara devido ao enorme conteúdo filosófico da religião.
A religião, entretanto, costuma se diferenciar em um quesito, enquanto a filosofia fica mais voltada ao campo das idéias e questionamentos racionais, o centro da religião está na pratica dos ensinamentos.
Os textos, falam racionalmente sobre coisas que devem ser observadas diretamente, através da pratica religiosa.
Os textos religiosos, são como um dedo apontado para uma verdade.
Se eu aponto meu dedo para a lua e, falo sobre ela, você pode questionar isso racionalmente, mas só vai questionar corretamente se, parar de prestar atenção no dedo e, olhar para onde ele aponta. Esqueça o dedo e olhe para lua.
É isso que a pratica faz, as escrituras, apontam para algo e, questionar esse algo racionalmente é bom, mas o questionamento tem que ter base na observação. É a pratica que vai permitir a pessoa observar os fatos sobre os quais os textos falam.
Bem, os filósofos também costumam falar sobre coisas que observam, até ai, não existe tanta diferença assim.
A questão é o tema.

Alguns religiosos perceberam uma coisa, um problema na mente humana que a torna incapaz de conhecer determinadas coisas.
Quando nascemos, não sabemos controlar nossos músculos direito, não conseguimos andar e vamos aprendendo a engatinhar, depois a ficar em pé e dar alguns passos "tortos", depois a andar e a correr.
Com a mente acontece algo semelhante, não sabemos controlar nossa mente direito e, como observamos o mundo através dela, nossa realidade é distorcida. Uma mente sem controle, distorce a realidade.
Para controlar a mente, temos que aprender sobre seu funcionamento e treina-la em busca dessa controle.
Esse é o principal assunto religioso, tudo o mais, gira em torno disso e da pratica que leva a observação disso e, que leva ao controle de nossa própria mente.
Esse é o ponto fundamental que diferencia a religião da filosofia.

Essa parte da religião, é mais semelhante a psicologia, a diferença está na linguagem e método.
Isso cria grande confusão na mente de muitas pessoas.
Um dos problemas de nossa mente, é "julgar" as coisas o tempo todo, mesmo sem conhece-la, julgamos tudo e, normalmente julgamos algo como sendo "bom" ou "ruim". (pecado original, o conhecimento do bem e do mal, quando Adão e Eva que viviam bem com sua nudez no paraíso, comem do fruto proibido e passam a "julgar" a nudez de seus corpos feitos por Deus, como algo ruim e digno de "vergonha").
A religião trabalha com uma técnica de observação direta.
Funciona como uma fisio terapia mental, onde a pessoa pratica um exercício mental que permite a observação da própria mente e, por consequencia, adquire conhecimento sobre seu funcionamento.
Os ensinamentos também trabalham como exercícios "fisicos", ao tentar controlar a mente, a pessoa através desse "esforço", vai lentamente conseguindo controla-la cada vez mais.
A confusão surge nos ensinamentos, porque eles atacam diretamente os problemas do nosso descontrole mental.
Por exemplo, o ensinamento "NÂO MENTIR".
A maioria das pessoas acaba "julgando" isso de forma moral, não devo mentir porque mentir é errado.

O objetivo do "não mentir" está muito longe de ser um ensinamento "moral", ele tem por objetivo, voltar a atenção da pessoa para a própria mente.
Se somos mentalmente livres, deveríamos ter a capacidade de apenas dizer a verdade, mas não o fazemos nem podemos faze-lo. Ao tentar não mentir, a pessoa vai observar diretamente os motivos que a fazem mentir.
Mentimos por medo, vergonha, insegurança ou por julgar a outra pessoa incapaz de compreender a verdade.
Tentar não mentir, leva a pessoa a observar as coisas que obrigam a pessoa a mentir, dessa forma ela pode corrigir essas "fraquezas" mentais.
Controlar essas fraquezas, é necessário para se controlar a mente.
Os ensiamentos religiosos, não são regras sobre a forma moral, divina e correta de viver. Eles tem uma função e, são abandonados após sua função ser concluída.
Uma monge budista, por exemplo, praticava o celibato, após atingir a iluminação e se tornar uma Buda, não precisava mais praticar isso e, foi trabalhar como prostituta.
Mesmo como prostituta, tinha seus discípulos e ensinava o celibato.

Uma mente fora de controle, está em um estado que causa um tipo de "sono" ou "sonho".
É esse "sonho" de uma mente descontrolada, a causa da maioria de nossos sofrimentos.
Nesse estado mental, não temos liberdade real, temos pouca atenção e concentração, ficamos semi-conscientes, mas nos movemos em grande parte de forma inconsciente e, esquecemos diversas coisas e ficamos cegos a outras.
Controlar isso tudo, é como "acordar", ficamos mais conscientes, mais atentos, mais acordados...
Muitas coisas acontecem no estado verdadeiramente desperto da mente, temos paz e silencio interior, paramos de distorcer a realidade, nossa visão e todos os sentidos melhoram, não sentimos tristeza ou qualquer outro sentimento ruim, além de conhecermos sentimentos novos, um deles é inclusive 100 vezes mais forte que a paixão.
Estar nesse estado, é estar em êxtase, é atingir o "nivana", é conhecer o "reino dos céus".
Isso supostamente pode levar a coisas como, o fim da morte e do sofrimento.
Especulando, talvez isso signifique controle sobre o nosso corpo, o fim das doenças, se a realidade for co-criação da mente, talvez signifique controle sobre o mundo a nossa volta, como mover montanhas com o pensamento.
As primeiras coisas eu já experimentei e comprovei pessoalmente, as especulações, são apenas questionamentos com base na pratica de sonhos lúcidos.

Veja, ninguém pode NEGAR isso tudo como "possibilidade".
Dependendo do que se observa, isso pode parecer mais ou menos "provável".
Essa é a questão da pratica, pratica leva a observação de fatos.
Vemos supor que alguém questione isso tudo e, levante a possibilidade disso ser apenas uma "ilusão" mental.
Bem, e quem disse que a "ilusão" não está ocorrendo agora? (é isso que a religião diz).
Questionar se é ilusão, não nos permite uma resposta negativa ou afirmativa.
Muitos após levantar a hipótese de "ilusão", logo em seguida concluem que a hipótese ilusão, não é uma hipótese e sim um fato... Isso tudo não passa de ilusão mental.
É aqui que entra a importância da observação direta proporcionada pela pratica.
Eu não posso dizer o que é realmente isso tudo, mas pela observação, eu pude concluir que ilusão isso não é, muito pelo contrario, o estado de maior ilusão, é o que vivemos atualmente.
A observação, permite afastar as hipóteses falsas, de modo que possamos nos concentrar nas outras hipóteses que ainda são plausiveis.

É sobre isso que o textos fala.
Sobre a religião, ao invés de ser baseada em crenças, superstições e rituais, ser na realidade baseada no conhecimento desse fato sobre a mente e, sobre as coisas que a mente distorce e/ou ignora.
O mais importante é que isso é VERIFICAVEL, na religião é oferecido uma forma de se verificar e comprovar isso tudo. (ou seja, independe de crença).
Basta para isso o estudo e a pratica.
É importante ressaltar esse ponto, o questionamento (estudo) deve estar apoiado pela observação (pratica).
Apenas questionar racionalmente, não permite refutar e descartar as hipóteses faltas.

Quanto as crenças, rituais, superstições e distorções
Existem alguns contos budistas, que falam sobre como, contrariando os ensinamentos dos Budas, as pessoas colocam na religião superstições e rituais tolos. Eles conhecem esse problema humano de distorcer as coisas.
Cristo, por exemplo, é quase um ateu militante, pregando sobre como os religiosos de sua época distorcem a verdade sobre a religião deles, chegou a chama-los de cegos guiando cegos... Inclusive foi crucificado por isso.
Só que não adiantou, pois a maioria dos "pastores" de hoje, comentem os mesmo erros daqueles criticados por Cristo.
Entre a religião e sua sombra, são muitos pontos para se abordar e, todos eles, já estão presentes nas muitas religiões, sejam em passagens da biblia cristã ou em contos budistas.
Essas idéias já foram melhor apresentadas e discutidas no fórum religião é veneno, ficando difícil e demorado, discutir todos os pontos aqui, pois trata da religião, das distorções e mesmo das ciências.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline NadaSei

  • Banido
  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 325
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #88 Online: 10 de Junho de 2007, 17:16:19 »
Acho que o Spitfire tocou no nervo: e quem disse que as religioes permitem o acesso a uma realidade além da ciência? A experiência
mostra que as religioes sao mais adeptas de fabricar soluçoes, de preferência aquelas que mais satisfaçam o ego do crente.
A ciência é limitada sim, mas acho que o que precisamos fazer é simplesmente aceitar nossa ignorância e botar a mao na massa, em
vez de ficar criando fantasias. E a ciência só cega aqueles que esperam que ela resolva problemas que ela nao propoe solucionar!
Culpar a ciência por nao dar Todas as respostas sobre a vida o universo e tudo mais é como culpar o seu carro por nao voar.
Sim, esse é justamente o ponto fundamental.
A religião, ao contrario do que alguns "pensam", não trás respostas prontas, ela fala sobre coisas necessárias para "guiar" a pessoa durante a pratica, pois durante a pratica, a pessoa vai observar certas coisas.
A religião também oferece um meio de verificação, isso elimina qualquer fantasia sobre o tema, pois não vão estar apenas discutindo ou questionando baboseiras metafisicas, vão estar observando os fatos diretamente.

Quem disse que a religião, permite ver coisas reais, mas que não nos são atualmente acessíveis?
E quem foi que disse que não?
As duas "possibilidades" são validas, entretanto, a religião ensina os passos a serem seguidos para a verificação e comprovação disso.

É como pedir por provas.
Prove para mim, que a terra gira em torno do Sol.
Prove que a aspirina, realmente elimina a dor de cabeça.
Você, não pode me provar nenhuma dessas coisas. Tudo o que você pode fazer, é me oferecer meios para que eu verifique isso pessoalmente.
Ninguém pode fazer isso por mim, ou eu acredito na palavra do cientista que diz que a aspirina funciona, ou eu aceito o meio de verificação e comprovo isso pessoalmente.

Com a religião é a mesma coisa, eu não posso te provar nada, mas posso te oferecer um meio de verificação.

A atitude dogmática e anti-cética, é não aceitar o meio de verificação e, ainda assim, concluir que a aspirina e a religião não passam de bobagens.
O que importa, é a existência de uma forma para se verificar o que está sendo dito, pois a razão deve sempre estar apoiada na observação dos fatos.
« Última modificação: 10 de Junho de 2007, 17:18:43 por NadaSei »
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #89 Online: 10 de Junho de 2007, 17:49:34 »
A distinção entre filosofia e religião, nem sempre é clara devido ao enorme conteúdo filosófico da religião.
A religião, entretanto, costuma se diferenciar em um quesito, enquanto a filosofia fica mais voltada ao campo das idéias e questionamentos racionais, o centro da religião está na pratica dos ensinamentos.
Os textos, falam racionalmente sobre coisas que devem ser observadas diretamente, através da pratica religiosa.
Os textos religiosos, são como um dedo apontado para uma verdade.
O "ensinamento" religioso falha por ser anticientífico e dogmático.

Se eu aponto meu dedo para a lua e, falo sobre ela, você pode questionar isso racionalmente, mas só vai questionar corretamente se, parar de prestar atenção no dedo e, olhar para onde ele aponta. Esqueça o dedo e olhe para lua.
É isso que a pratica faz, as escrituras, apontam para algo e, questionar esse algo racionalmente é bom, mas o questionamento tem que ter base na observação. É a pratica que vai permitir a pessoa observar os fatos sobre os quais os textos falam.
Cada religião tem uma prática específica em seus cultos, e são todas antagônicas entre si, além de contradizerem o saber estabelido científicamente.

Bem, os filósofos também costumam falar sobre coisas que observam, até ai, não existe tanta diferença assim.
A questão é o tema.

Alguns religiosos perceberam uma coisa, um problema na mente humana que a torna incapaz de conhecer determinadas coisas.
É assim que nasce o dogma religioso. A imaginação religiosa se torna verdade mesmo sem embasamento.

Quando nascemos, não sabemos controlar nossos músculos direito, não conseguimos andar e vamos aprendendo a engatinhar, depois a ficar em pé e dar alguns passos "tortos", depois a andar e a correr.
Com a mente acontece algo semelhante, não sabemos controlar nossa mente direito e, como observamos o mundo através dela, nossa realidade é distorcida. Uma mente sem controle, distorce a realidade.
Para controlar a mente, temos que aprender sobre seu funcionamento e treina-la em busca dessa controle.
Esse é o principal assunto religioso, tudo o mais, gira em torno disso e da pratica que leva a observação disso e, que leva ao controle de nossa própria mente.
Esse é o ponto fundamental que diferencia a religião da filosofia.
A filosofia faz seus questionamentos com base na ciência. A religião com base em seus dogmas. Dizer que não sabemos controlar a nossa mente é um dogma budista, uma religião que "vende" o método de controle da mente.


Essa parte da religião, é mais semelhante a psicologia, a diferença está na linguagem e método.
Isso cria grande confusão na mente de muitas pessoas.
Um dos problemas de nossa mente, é "julgar" as coisas o tempo todo, mesmo sem conhece-la, julgamos tudo e, normalmente julgamos algo como sendo "bom" ou "ruim". (pecado original, o conhecimento do bem e do mal, quando Adão e Eva que viviam bem com sua nudez no paraíso, comem do fruto proibido e passam a "julgar" a nudez de seus corpos feitos por Deus, como algo ruim e digno de "vergonha").
A religião trabalha com uma técnica de observação direta.
Observação direta do imaginário dos líderes religiosos que fundamentam seus dogmas através dessa "realidade". Não tem fundamentação alguma e é sempre contraditória com a realidade, principalmente a que a ciência traz.

Funciona como uma fisio terapia mental, onde a pessoa pratica um exercício mental que permite a observação da própria mente e, por consequencia, adquire conhecimento sobre seu funcionamento.
Adiquire tal "conhecimento" e contraria tudo o que a ciência pesquisa sobre o cérebro e seu funcionamento. A filosofia da mente trabalha com os avanços da ciência para suas conjecturas, sendo racional.

Os ensinamentos também trabalham como exercícios "fisicos", ao tentar controlar a mente, a pessoa através desse "esforço", vai lentamente conseguindo controla-la cada vez mais.

A confusão surge nos ensinamentos, porque eles atacam diretamente os problemas do nosso descontrole mental.
Por exemplo, o ensinamento "NÂO MENTIR".
A maioria das pessoas acaba "julgando" isso de forma moral, não devo mentir porque mentir é errado.

O objetivo do "não mentir" está muito longe de ser um ensinamento "moral", ele tem por objetivo, voltar a atenção da pessoa para a própria mente.
Filosofar a partir do dogma religioso é inconsistente, além de contrário até a própria filosofia da ciência.

Se somos mentalmente livres, deveríamos ter a capacidade de apenas dizer a verdade, mas não o fazemos nem podemos faze-lo. Ao tentar não mentir, a pessoa vai observar diretamente os motivos que a fazem mentir.
Mentimos por medo, vergonha, insegurança ou por julgar a outra pessoa incapaz de compreender a verdade.
Tentar não mentir, leva a pessoa a observar as coisas que obrigam a pessoa a mentir, dessa forma ela pode corrigir essas "fraquezas" mentais.
Controlar essas fraquezas, é necessário para se controlar a mente.
Os ensiamentos religiosos, não são regras sobre a forma moral, divina e correta de viver. Eles tem uma função e, são abandonados após sua função ser concluída.
Uma monge budista, por exemplo, praticava o celibato, após atingir a iluminação e se tornar uma Buda, não precisava mais praticar isso e, foi trabalhar como prostituta.
Mesmo como prostituta, tinha seus discípulos e ensinava o celibato.
Argumentação embasada em dogma e sem valor crítico.


Uma mente fora de controle, está em um estado que causa um tipo de "sono" ou "sonho".
É esse "sonho" de uma mente descontrolada, a causa da maioria de nossos sofrimentos.
Nesse estado mental, não temos liberdade real, temos pouca atenção e concentração, ficamos semi-conscientes, mas nos movemos em grande parte de forma inconsciente e, esquecemos diversas coisas e ficamos cegos a outras.
Controlar isso tudo, é como "acordar", ficamos mais conscientes, mais atentos, mais acordados…
Muitas coisas acontecem no estado verdadeiramente desperto da mente, temos paz e silencio interior, paramos de distorcer a realidade, nossa visão e todos os sentidos melhoram, não sentimos tristeza ou qualquer outro sentimento ruim, além de conhecermos sentimentos novos, um deles é inclusive 100 vezes mais forte que a paixão.
Estar nesse estado, é estar em êxtase, é atingir o "nivana", é conhecer o "reino dos céus".
Isso supostamente pode levar a coisas como, o fim da morte e do sofrimento.
Especulando, talvez isso signifique controle sobre o nosso corpo, o fim das doenças, se a realidade for co-criação da mente, talvez signifique controle sobre o mundo a nossa volta, como mover montanhas com o pensamento.
As primeiras coisas eu já experimentei e comprovei pessoalmente, as especulações, são apenas questionamentos com base na pratica de sonhos lúcidos.

Veja, ninguém pode NEGAR isso tudo como "possibilidade".
A ciência nega, e ainda explica esses desvios "teóricos", seja através da sociologia ou da antropologia.

Dependendo do que se observa, isso pode parecer mais ou menos "provável".
Essa é a questão da pratica, pratica leva a observação de fatos.
Vemos supor que alguém questione isso tudo e, levante a possibilidade disso ser apenas uma "ilusão" mental.
Bem, e quem disse que a "ilusão" não está ocorrendo agora? (é isso que a religião diz).
Questionar se é ilusão, não nos permite uma resposta negativa ou afirmativa.
Muitos após levantar a hipótese de "ilusão", logo em seguida concluem que a hipótese ilusão, não é uma hipótese e sim um fato… Isso tudo não passa de ilusão mental.
Dogma budista, tão maléfico quanto de outras religiões. Dogma é sempre um desvio da realidade.

É aqui que entra a importância da observação direta proporcionada pela pratica.
Eu não posso dizer o que é realmente isso tudo, mas pela observação, eu pude concluir que ilusão isso não é, muito pelo contrario, o estado de maior ilusão, é o que vivemos atualmente.
A observação, permite afastar as hipóteses falsas, de modo que possamos nos concentrar nas outras hipóteses que ainda são plausiveis.
A religião ensina a fazer a sua imaginação a valer tanto quanto a dos "mestres" e vender suas idéias assim como as comprou.

É sobre isso que o textos fala.
Sobre a religião, ao invés de ser baseada em crenças, superstições e rituais, ser na realidade baseada no conhecimento desse fato sobre a mente e, sobre as coisas que a mente distorce e/ou ignora.
O mais importante é que isso é VERIFICAVEL, na religião é oferecido uma forma de se verificar e comprovar isso tudo. (ou seja, independe de crença).
Basta para isso o estudo e a pratica.
É importante ressaltar esse ponto, o questionamento (estudo) deve estar apoiado pela observação (pratica).
Apenas questionar racionalmente, não permite refutar e descartar as hipóteses faltas.
A maior crença é essa, a de que a religião é um conhecimento superior. E vender essa idéia faz parte, pois se você teve esse "conhecimento" meditando e é um ser superior qualquer um pode. Mas argumento é muito usado.
É uma evidência anedótica.

Quanto as crenças, rituais, superstições e distorções
Existem alguns contos budistas, que falam sobre como, contrariando os ensinamentos dos Budas, as pessoas colocam na religião superstições e rituais tolos. Eles conhecem esse problema humano de distorcer as coisas.
Cristo, por exemplo, é quase um ateu militante, pregando sobre como os religiosos de sua época distorcem a verdade sobre a religião deles, chegou a chama-los de cegos guiando cegos… Inclusive foi crucificado por isso.
Só que não adiantou, pois a maioria dos "pastores" de hoje, comentem os mesmo erros daqueles criticados por Cristo.
Ateísmo militante é se defender dessas barbaridades proclamadas por religiosos como sendo conhecimento.

Entre a religião e sua sombra, são muitos pontos para se abordar e, todos eles, já estão presentes nas muitas religiões, sejam em passagens da biblia cristã ou em contos budistas.
Essas idéias já foram melhor apresentadas e discutidas no fórum religião é veneno, ficando difícil e demorado, discutir todos os pontos aqui, pois trata da religião, das distorções e mesmo das ciências.
Mas está bem claro o seu pensamento de ser superior pois tem a prática religiosa, e enquanto alguém não fizer a mesma prática sua não vai poder dialogar no mesmo "nível" de conhecimento, pois tem as "ditorsões" que o dogma budista "ensina".
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline NadaSei

  • Banido
  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 325
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #90 Online: 10 de Junho de 2007, 17:54:37 »
Citar
Eu tenho certeza que na internet vc pode encontrar inumeras "provas" de como a meditação funciona, além de poder se informar mais a respeito.

Eu também fiz meditação (como 'complemento' de aulas de Tai Chi Chuan, que aliás, não deixar de ser 'meditação' também) e concordo com você no sentido de 'funcionar' para ajudar a entender o que é pensar, como a mente funciona, e ajudar muito a entender como a gente (ou seja, cada um de nós, como individuo) interagimos com outras pessoas.

Isso não significa que justifique a existência de chakras, por exemplo. Essas são (assim como o conceito da alma imortal) simbologias que foram levadas a sério demais, e passaram do campo da analogia para o campo das crenças num passado remotíssimo.

É a isso que eu vou: essas simbologias tem explicações a partir de como a mente humana funciona. Mas não são necessariamente verdades absolutas, ou verdades extraídas 'pela religião'. Isso é para mim diferencias sombras na caverna.

Conclusão apressada.
É importante entender que a meditação é apenas um dos ensinamentos religiosos e, é inseparável dos outros.
Tentar não mentir, não julgar, não desejar a mulher do próximo, cultivar os bons pensamentos e afastar os ruins, etc... São o mesmo "esforço" da meditação.
Quem pratica esses ensinamentos, atinge niveis mais profundos na meditação e, quem pratica a meditação, pratica melhor os outros ensinamentos.

Se você pratica a meditação, separada de seu contexto original, a pratica é limitada.

Algumas religiões falam sobre os chakras, sobre os nosso "outros" corpos e sobre a alma, porque alguns julgam isso importante de ser dito.
No meu caso foi importante, visto que durante estados mais profundos de meditação, eu posso sentir e ouvir meus chakras girando. Isso em um primeiro momento, me causou "medo", o que dificultou a pratica.
Eu só conhecia os chakras de ouvir falar, então imaginei que talvez isso que eu ouvi e senti, pudesse ser isso.
Estudei um pouco o assunto e descobri que eram realmente os chakras, uma melhor compreensão deles, afastou meu medo e me permitiu continuar a pratica sem problemas.
Mesmo que as explicações sobre o funcionamento dos chakras não sejam "reais", o chakras em si são reais.
Talvez a explicação sobre eles seja verdadeira, talvez não... isso só podemos "supor".
Só que alguns que falam sobre isso, falam com muito mais conhecimento de causa do que eu e você, que apenas "supomos".
Em um dos textos, eles ensinam uma forma de "ver" os chakras.
Eu apenas ouvia o barulho deles girando e sentia os mesmos, usando a técnica do texto, eu pude vê-los pela primeira vez.
Só de saber que outras pessoas sabiam sobre esses tais chakras e, garantirem que nada de prejudicial está acontecendo comigo por ouvi-los e senti-los, foi o bastante para acalmar meus medos e me permitir seguir e me aprofundar na pratica.

Essa é a mesma questão anterior.
As sombras são criadas muitas vezes com base em idéias racionais falsas, a razão deve estar sempre apoiada pela observação dos fatos.
Como você pode concluir que os chakras não existem e são apenas símbolos?
A religião usa simbolismos e figuras de linguagem sim, como o "fogo" e as "trevas" do inferno.
Onde existe fogo, não podemos ter trevas. O fogo significa sofrimento e as trevas ignorância.
Então o inferno não é um lugar de fogo e travas, mas sim um lugar de sofrimento e ignorância.

Já os chakras não são simbolos, são coisas reais.
O que vai permitir uma pessoa diferenciar entre uma coisa e outra, é a observação direta, permitida pela pratica.
Sem conhecer nenhum negro, ao ouvir falar sobre humanos negros... bem eu posso questionar o quanto quiser e, acabar por concluir que são "mitos" como o pé grande e o saci.
Para descartar a hipótese mito, tenho que conhecer um negro.
Independente das hipóteses, o que manda aqui é nossa capacidade de verificar essas coisas.

A ciência tras uma coisa muito boa que é a comunidade científica.
Ninguém precisa comprovar as coisas, é só esperar algo ser "provado" pela ciência e acreditar nisso...
Eu nunca fiz quimio terapia, mas sei que funciona porque sua eficácia é atestada pelo meio científico.
Só que esse "conforto" gera um problema ao "questionar" sobre coisas que ignoramos e que a ciência "desconhece".
Os chakras não são comprovados pela ciência, é fácil então concluir, que eles não existem.
Só que isso é um engano, você pode no máximo achar improvável sua existem, por desconhecimento e, deve entender que eles são passíveis de verificação.
Qualquer pessoa pode verificar pessoalmente sua existência e, descartar a hipótese "fantasia" ou "simbolismo".

Mais uma vez, o que manda é a capacidade de verificar e comprovar algo.
É isso que a maioria não entende sobre a religião, na religião não existe uma comunidade como a científica, que passa as coisas por um crivo e na qual podemos "confiar" (ter fé) mesmo sem comprovar pessoalmente.
Na religião, temos que comprovar as coisas pessoalmente, visto que o que não falta é embusteiro ou iludidos no meio.
Ainda assim, muitas coisas são verificadas e confirmadas de forma independente pelos religiosos sérios.
Eu mesmo já verifiquei e pessoalmente comprovei muita coisa.
Na religião, é necessário trabalho duro, visto que temos que comprovar as coisas pessoalmente.
Ficamos muito mais "cegos" que no meio científico e, temos que ir "tateando" tudo até achar as coisas corretas.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline NadaSei

  • Banido
  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 325
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #91 Online: 10 de Junho de 2007, 18:42:07 »
A distinção entre filosofia e religião, nem sempre é clara devido ao enorme conteúdo filosófico da religião.
A religião, entretanto, costuma se diferenciar em um quesito, enquanto a filosofia fica mais voltada ao campo das idéias e questionamentos racionais, o centro da religião está na pratica dos ensinamentos.
Os textos, falam racionalmente sobre coisas que devem ser observadas diretamente, através da pratica religiosa.
Os textos religiosos, são como um dedo apontado para uma verdade.
O "ensinamento" religioso falha por ser anticientífico e dogmático.
Os ensinamentos religiosos não são nem uma coisa nem outra.
Não contrariam a ciência, nem são dogmáticos.
Se eu aponto meu dedo para a lua e, falo sobre ela, você pode questionar isso racionalmente, mas só vai questionar corretamente se, parar de prestar atenção no dedo e, olhar para onde ele aponta. Esqueça o dedo e olhe para lua.
É isso que a pratica faz, as escrituras, apontam para algo e, questionar esse algo racionalmente é bom, mas o questionamento tem que ter base na observação. É a pratica que vai permitir a pessoa observar os fatos sobre os quais os textos falam.
Cada religião tem uma prática específica em seus cultos, e são todas antagônicas entre si, além de contradizerem o saber estabelido científicamente.
Que "cultos"?
Não confunda a pratica religiosa, com rituais feitos em instituições humanas como as igrejas.
Isso são as ritualizações feitas em cima da religião, assunto que inclusive a mesma aborda.

Os ensinamentos práticos não são antagônicos.
Cristianismo, Budismo e Taoismo vão ensinar as mesmas coisas.
Não mentir no cristianismo, vira a palavra correta no budismo.
No cristianismo temos o não cobiçar a mulher do proximo, não se irar, não julgar, etc... Eles viram no Budismo o "eliminar os maus pensamantos e cultivar os bons."
Todas falam sobre eliminar os vícios, ensinam coisas mais especificas para alguns como o celibato, jejuns, clausuras , votos de silencio, o uso de roupas especificas, etc...
Todas tem tecnicas de meditação, como a concentração na respiração, a reza do terço, recitar slmos, etc...

O problema é esse, as religiões só são antagônicas em sua sombra e em suas distorções.
Mesmo dentro do cristisnismo, temos sombras antagônicas, como os católicos X protestantes X evangélicos...
A religião não é institucional, religião e igreja, são coisas distintas.
Bem, os filósofos também costumam falar sobre coisas que observam, até ai, não existe tanta diferença assim.
A questão é o tema.

Alguns religiosos perceberam uma coisa, um problema na mente humana que a torna incapaz de conhecer determinadas coisas.
É assim que nasce o dogma religioso. A imaginação religiosa se torna verdade mesmo sem embasamento.
Eu apontei um problema a ser discutido e, que pode ser facilmente evidenciado...
O unico dogmatismo está em sua atitude, pois por ser uma idéia religiosa, você já define isso como sendo fruto de uma imaginação sem embasamento.
Quando nascemos, não sabemos controlar nossos músculos direito, não conseguimos andar e vamos aprendendo a engatinhar, depois a ficar em pé e dar alguns passos "tortos", depois a andar e a correr.
Com a mente acontece algo semelhante, não sabemos controlar nossa mente direito e, como observamos o mundo através dela, nossa realidade é distorcida. Uma mente sem controle, distorce a realidade.
Para controlar a mente, temos que aprender sobre seu funcionamento e treina-la em busca dessa controle.
Esse é o principal assunto religioso, tudo o mais, gira em torno disso e da pratica que leva a observação disso e, que leva ao controle de nossa própria mente.
Esse é o ponto fundamental que diferencia a religião da filosofia.
A filosofia faz seus questionamentos com base na ciência. A religião com base em seus dogmas. Dizer que não sabemos controlar a nossa mente é um dogma budista, uma religião que "vende" o método de controle da mente.
Não é um dogma Budista, é a descrição de um fato que, inclusive é conhecido pela ciência.
Não temos muito controle sobre nossa mente e, isso se evidencia pela observação dos vícios e de doenças como o TOC.
Isso é muito bem conhecido pela ciência.
A única diferença, é que na religião, entendem a intensidade desse descontrole e, ensinam como corrigi-lo. Esse é o ponto de controvérsia que, felizmente é verificável.
Essa parte da religião, é mais semelhante a psicologia, a diferença está na linguagem e método.
Isso cria grande confusão na mente de muitas pessoas.
Um dos problemas de nossa mente, é "julgar" as coisas o tempo todo, mesmo sem conhece-la, julgamos tudo e, normalmente julgamos algo como sendo "bom" ou "ruim". (pecado original, o conhecimento do bem e do mal, quando Adão e Eva que viviam bem com sua nudez no paraíso, comem do fruto proibido e passam a "julgar" a nudez de seus corpos feitos por Deus, como algo ruim e digno de "vergonha").
A religião trabalha com uma técnica de observação direta.
Observação direta do imaginário dos líderes religiosos que fundamentam seus dogmas através dessa "realidade". Não tem fundamentação alguma e é sempre contraditória com a realidade, principalmente a que a ciência traz.
Dogmatismo seu.
Isso não é um dogma, mas o mero relato de um fato que pode ser facilmente observado.
Veja que o dogma é seu, você afirma de forma dogmática que isso é fantasia e que contraria a ciência...
Isso em nada contraria a ciência, os humanos julgam as coisas como boas ou ruins e isso é um fato, outro fato, é que o homem muitas vezes erra nesse julgamento.

Funciona como uma fisio terapia mental, onde a pessoa pratica um exercício mental que permite a observação da própria mente e, por consequencia, adquire conhecimento sobre seu funcionamento.
Adiquire tal "conhecimento" e contraria tudo o que a ciência pesquisa sobre o cérebro e seu funcionamento. A filosofia da mente trabalha com os avanços da ciência para suas conjecturas, sendo racional.
A religião também é racional e embasada na observação dos fatos.
Nesse quesito tem um conhecimento mais acertado que o da psicologia.
Os ensinamentos também trabalham como exercícios "fisicos", ao tentar controlar a mente, a pessoa através desse "esforço", vai lentamente conseguindo controla-la cada vez mais.

A confusão surge nos ensinamentos, porque eles atacam diretamente os problemas do nosso descontrole mental.
Por exemplo, o ensinamento "NÂO MENTIR".
A maioria das pessoas acaba "julgando" isso de forma moral, não devo mentir porque mentir é errado.

O objetivo do "não mentir" está muito longe de ser um ensinamento "moral", ele tem por objetivo, voltar a atenção da pessoa para a própria mente.
Filosofar a partir do dogma religioso é inconsistente, além de contrário até a própria filosofia da ciência.
E em que essa explicação sobre a função do não mentir contraria a ciência?
Perceba que você esta apenas afirmando coisas e dizendo que contraria a ciência, quando na verdade, nada do que eu disse contraria a ciência.
Afirmar não é argumentar ou refutar...
Se somos mentalmente livres, deveríamos ter a capacidade de apenas dizer a verdade, mas não o fazemos nem podemos faze-lo. Ao tentar não mentir, a pessoa vai observar diretamente os motivos que a fazem mentir.
Mentimos por medo, vergonha, insegurança ou por julgar a outra pessoa incapaz de compreender a verdade.
Tentar não mentir, leva a pessoa a observar as coisas que obrigam a pessoa a mentir, dessa forma ela pode corrigir essas "fraquezas" mentais.
Controlar essas fraquezas, é necessário para se controlar a mente.
Os ensiamentos religiosos, não são regras sobre a forma moral, divina e correta de viver. Eles tem uma função e, são abandonados após sua função ser concluída.
Uma monge budista, por exemplo, praticava o celibato, após atingir a iluminação e se tornar uma Buda, não precisava mais praticar isso e, foi trabalhar como prostituta.
Mesmo como prostituta, tinha seus discípulos e ensinava o celibato.
Argumentação embasada em dogma e sem valor crítico.
Argumentação critica e embasada fatos.
Qual o "dogma" usado como embasamento?
Você nem tentou refutar a lógica e o raciocino apresentado... Só fez foi afirmar tolices...
Uma mente fora de controle, está em um estado que causa um tipo de "sono" ou "sonho".
É esse "sonho" de uma mente descontrolada, a causa da maioria de nossos sofrimentos.
Nesse estado mental, não temos liberdade real, temos pouca atenção e concentração, ficamos semi-conscientes, mas nos movemos em grande parte de forma inconsciente e, esquecemos diversas coisas e ficamos cegos a outras.
Controlar isso tudo, é como "acordar", ficamos mais conscientes, mais atentos, mais acordados…
Muitas coisas acontecem no estado verdadeiramente desperto da mente, temos paz e silencio interior, paramos de distorcer a realidade, nossa visão e todos os sentidos melhoram, não sentimos tristeza ou qualquer outro sentimento ruim, além de conhecermos sentimentos novos, um deles é inclusive 100 vezes mais forte que a paixão.
Estar nesse estado, é estar em êxtase, é atingir o "nivana", é conhecer o "reino dos céus".
Isso supostamente pode levar a coisas como, o fim da morte e do sofrimento.
Especulando, talvez isso signifique controle sobre o nosso corpo, o fim das doenças, se a realidade for co-criação da mente, talvez signifique controle sobre o mundo a nossa volta, como mover montanhas com o pensamento.
As primeiras coisas eu já experimentei e comprovei pessoalmente, as especulações, são apenas questionamentos com base na pratica de sonhos lúcidos.

Veja, ninguém pode NEGAR isso tudo como "possibilidade".
A ciência nega, e ainda explica esses desvios "teóricos", seja através da sociologia ou da antropologia.
A ciência não nega isso, ela desconhece o que é MUITO diferente...
Depois, você deveria saber que sociologia e antropologia não estudam a religião, apenas a forma como as pessoas giram em torno dela... Isso é dito pelos próprios.
Cuidado com explicações de ciências humanas, elas apontam "possibilidades" racionais, não são fatos comprovados e, muitas vezes se enganam.
Dependendo do que se observa, isso pode parecer mais ou menos "provável".
Essa é a questão da pratica, pratica leva a observação de fatos.
Vemos supor que alguém questione isso tudo e, levante a possibilidade disso ser apenas uma "ilusão" mental.
Bem, e quem disse que a "ilusão" não está ocorrendo agora? (é isso que a religião diz).
Questionar se é ilusão, não nos permite uma resposta negativa ou afirmativa.
Muitos após levantar a hipótese de "ilusão", logo em seguida concluem que a hipótese ilusão, não é uma hipótese e sim um fato… Isso tudo não passa de ilusão mental.
Dogma budista, tão maléfico quanto de outras religiões. Dogma é sempre um desvio da realidade.
Displicências ao ler o texto...
Dizer que isso é "tudo ilusão", é o argumento mais comum de alguns ateus.
Ou seja, nada a ver com dogma Budista.
Você está lendo o texto de forma dogmática e, por isso, se desviando da realidade do texto.
Aponte onde está o dogma e refute o que está escrito, é melhor que ficar apenas "afirmando" coisas.
Tudo o que eu estou dizendo aqui, tem base na observação dos fatos e, pior que isso, na minha interpretação desses fatos.
Você não aponta o erro, só afirma que são "dogmas"...
Até que isso ocorra, bem a minha "teoria" e "interpretação", continuam sendo "corretas".
É aqui que entra a importância da observação direta proporcionada pela pratica.
Eu não posso dizer o que é realmente isso tudo, mas pela observação, eu pude concluir que ilusão isso não é, muito pelo contrario, o estado de maior ilusão, é o que vivemos atualmente.
A observação, permite afastar as hipóteses falsas, de modo que possamos nos concentrar nas outras hipóteses que ainda são plausiveis.
A religião ensina a fazer a sua imaginação a valer tanto quanto a dos "mestres" e vender suas idéias assim como as comprou.
Mais afirmações sem argumentos...
É sobre isso que o textos fala.
Sobre a religião, ao invés de ser baseada em crenças, superstições e rituais, ser na realidade baseada no conhecimento desse fato sobre a mente e, sobre as coisas que a mente distorce e/ou ignora.
O mais importante é que isso é VERIFICAVEL, na religião é oferecido uma forma de se verificar e comprovar isso tudo. (ou seja, independe de crença).
Basta para isso o estudo e a pratica.
É importante ressaltar esse ponto, o questionamento (estudo) deve estar apoiado pela observação (pratica).
Apenas questionar racionalmente, não permite refutar e descartar as hipóteses faltas.
A maior crença é essa, a de que a religião é um conhecimento superior. E vender essa idéia faz parte, pois se você teve esse "conhecimento" meditando e é um ser superior qualquer um pode. Mas argumento é muito usado.
É uma evidência anedótica.
Como eu já disse antes... Não posso provar nada pra ninguém, nem ninguém pode me provar qualquer coisa.
A questão, é que a religião não oferece apenas evidência anedótica, a religião nesse ponto é como a ciência, além do relato, ela oferece um meio de verificação e, é isso o que importa.
Quanto as crenças, rituais, superstições e distorções
Existem alguns contos budistas, que falam sobre como, contrariando os ensinamentos dos Budas, as pessoas colocam na religião superstições e rituais tolos. Eles conhecem esse problema humano de distorcer as coisas.
Cristo, por exemplo, é quase um ateu militante, pregando sobre como os religiosos de sua época distorcem a verdade sobre a religião deles, chegou a chama-los de cegos guiando cegos… Inclusive foi crucificado por isso.
Só que não adiantou, pois a maioria dos "pastores" de hoje, comentem os mesmo erros daqueles criticados por Cristo.
Ateísmo militante é se defender dessas barbaridades proclamadas por religiosos como sendo conhecimento.
E dogmatismo é negar o que ignora (desconhece)...
Entre a religião e sua sombra, são muitos pontos para se abordar e, todos eles, já estão presentes nas muitas religiões, sejam em passagens da biblia cristã ou em contos budistas.
Essas idéias já foram melhor apresentadas e discutidas no fórum religião é veneno, ficando difícil e demorado, discutir todos os pontos aqui, pois trata da religião, das distorções e mesmo das ciências.
Mas está bem claro o seu pensamento de ser superior pois tem a prática religiosa, e enquanto alguém não fizer a mesma prática sua não vai poder dialogar no mesmo "nível" de conhecimento, pois tem as "ditorsões" que o dogma budista "ensina".
Em momento algum eu me digo superior... isso é complexo de inferioridade seu.
Eu não atingi a iluminação e sou tão iludido quanto qualquer um.
Agora, é fato de que tirar conclusões sobre algo que desconhece, é em alguns casos dogmatismo e em outros preconceito.
Seria alguém negar a eficácia da aspirina, ou como um analfabeto questionar o teorema de Pitágoras.

Quem "desconhece" algo, tem que manter o ceticismo e a mente longe do dogmatismo.
Aceitar as coisas como "possibilidades" e, julga-las mais ou menos "prováveis", seria no caso a atitude cética.
Eu por exemplo, não sei quase nada sobre evolucionismo e considero a teoria da evolução uma "possibilidade", entretanto, pelo conhecimento que tenho, imagino ela como mais "improvável" que outras "possibilidades" e, posso estar errado em julga-la assim.
Em momento algum eu cometeria o erro de me apegar a certas idéias e NEGAR a evolução, sendo que desconheço o assunto e as evidências.
Já você, NEGA toda a idéia apresentada e, sem conhecimento de causa para tal, NEGA sem observar as evidências.pois
Estás a tomar a mesma atitude dogmática dos criacionistas negadores da evolução...
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Tarcísio

  • Visitante
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #92 Online: 10 de Junho de 2007, 19:00:14 »
Citação de: Adriano
O "ensinamento" religioso falha por ser anticientífico e dogmático.

Ser anticientífico e dogmático seria erro apenas nessa área?

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #93 Online: 10 de Junho de 2007, 19:06:36 »
NadaSei, te aconselho a nem se esforçar muito para explicar o que quer dizer para o Adriano, afinal, ele distorce tudo o que é colocado aqui e nem se da ao trabalho de tentar entender profundamente o significado do que é dito.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Spitfire

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.530
  • Sexo: Masculino
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #94 Online: 10 de Junho de 2007, 19:29:51 »
Entender profundamente??? QUÁ QUÁ  QUÁ QUÁ!

Entender o quê? Nuvens com formatos de elefantes??? Os formatos exóticos do sucrilhos Kellogs????

Entender profundamente, religiosamente falando, soa como piada.


Suposições e muito (mas bota muitooooo nisto) achometro... Certezas para se entender profundamente, não existe sequer 1 na religião.
« Última modificação: 10 de Junho de 2007, 19:31:52 por Spitfire »

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #95 Online: 10 de Junho de 2007, 19:40:44 »
Entender profundamente??? QUÁ QUÁ  QUÁ QUÁ!

Entender o quê? Nuvens com formatos de elefantes??? Os formatos exóticos do sucrilhos Kellogs????

Entender profundamente, religiosamente falando, soa como piada.


Suposições e muito (mas bota muitooooo nisto) achometro… Certezas para se entender profundamente, não existe sequer 1 na religião.

Entender profundamente o que significa religião e outras coisas que foram ditas aqui e não ficar negando tudo só por não ser cientifico. Acho que muita coisa com PROFUNDIDADE foi dita nesse tópico, infelizmente muitas pessoas são superficiais demais para entender …
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Spitfire

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.530
  • Sexo: Masculino
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #96 Online: 10 de Junho de 2007, 19:47:39 »
Religião = Cegos querendo guiar outros cegos.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #97 Online: 10 de Junho de 2007, 20:22:33 »
Cada religião tem uma prática específica em seus cultos, e são todas antagônicas entre si, além de contradizerem o saber estabelido científicamente.
Os ensinamentos práticos não são antagônicos.
Cristianismo, Budismo e Taoismo vão ensinar as mesmas coisas.
Não mentir no cristianismo, vira a palavra correta no budismo.
Não mentir não é ensinamento religioso e sim moral, do ambito familiar e social, faz parte da ética dos não religiosos também.

No cristianismo temos o não cobiçar a mulher do proximo, não se irar, não julgar, etc… Eles viram no Budismo o "eliminar os maus pensamantos e cultivar os bons."
Não todas questões morais e que não precisão de prática alguma para qualquer pessoa refletir sobre o assunto.

Todas falam sobre eliminar os vícios, ensinam coisas mais especificas para alguns como o celibato, jejuns, clausuras , votos de silencio, o uso de roupas especificas, etc…
E não tem valor científico, é negado pela ciência, os céticos se utilizam conhecimento e do método científico para desmentir essas supostas influências.

Todas tem tecnicas de meditação, como a concentração na respiração, a reza do terço, recitar slmos, etc…
Não tem nada a ver uma coisa com a outra. É comodismo seu querer comparar. 

O problema é esse, as religiões só são antagônicas em sua sombra e em suas distorções.
Mesmo dentro do cristisnismo, temos sombras antagônicas, como os católicos X protestantes X evangélicos…
A religião não é institucional, religião e igreja, são coisas distintas.
As religiões são bem diferenciadas, cada uma com sua doutrina. As religiões orientais não escapam de ter seus dogmas.

Bem, os filósofos também costumam falar sobre coisas que observam, até ai, não existe tanta diferença assim.
A questão é o tema.
Não há diferença dos temas, a filosofia aborta todos os temas. Está querendo fazer da religião algo que ela não é.

Alguns religiosos perceberam uma coisa, um problema na mente humana que a torna incapaz de conhecer determinadas coisas.
Apelo a autoridade, pois ao dizer que a religião é superior, traz um argumento de religiosos sem nem ao menos citar a quem. Essa frase não condiz com a realidade.

Eu apontei um problema a ser discutido e, que pode ser facilmente evidenciado…
A "evidencia" que você sempre propõe é uma pratica, que é algum exercício físico ou psicológico. Tal exercício é contrário a educação física e a psicologia.

O unico dogmatismo está em sua atitude, pois por ser uma idéia religiosa, você já define isso como sendo fruto de uma imaginação sem embasamento.
É o ceticismo científico, que procura explicação para os fatos através do método científico. Também embasado pelo racionalismo crítico que faz parte da filosofia da ciência. Idéia religiosa normalmente não tem embasamento e justifica o ceticismo.

Quando nascemos, não sabemos controlar nossos músculos direito, não conseguimos andar e vamos aprendendo a engatinhar, depois a ficar em pé e dar alguns passos "tortos", depois a andar e a correr.
Com a mente acontece algo semelhante, não sabemos controlar nossa mente direito e, como observamos o mundo através dela, nossa realidade é distorcida. Uma mente sem controle, distorce a realidade.
A ciência traz o conhecimento adequado para compreender uma realidade adequada e quanto ao conhecimendo não alcançado pela ciência podemos utilizar da filosofia para teorizar, mas através do embasamento científico.

Para controlar a mente, temos que aprender sobre seu funcionamento e treina-la em busca dessa controle.
Para treinar a mente é necessário estudar, obter conhecimento, refletir, dialogar e discutir.

Esse é o principal assunto religioso, tudo o mais, gira em torno disso e da pratica que leva a observação disso e, que leva ao controle de nossa própria mente.
Não é assunto religioso, é um assunto científico e da mais alta importância, um dos temas científicos que mais vem sendo pesquisados. Esta fazendo uma deturbação do tema, tentando fazer a religião ser importante através de um tema da ciência e da filosofia atuais.

Esse é o ponto fundamental que diferencia a religião da filosofia.
Lego engano, existe a filosofia da mente, está bem desinformado você.

Não é um dogma Budista, é a descrição de um fato que, inclusive é conhecido pela ciência.
Não temos muito controle sobre nossa mente e, isso se evidencia pela observação dos vícios e de doenças como o TOC.
Não há descontrole da mente, há doenças psiquiátricas e sintomas que podem indicar uma doença.

Isso é muito bem conhecido pela ciência.
A única diferença, é que na religião, entendem a intensidade desse descontrole e, ensinam como corrigi-lo.
Esse é o malefício da religião. Não entende nada de mente nem de problema mental e quer curar algo.

Esse é o ponto de controvérsia que, felizmente é verificável.
É verificável as invalidades das suas afirmações.

Essa parte da religião, é mais semelhante a psicologia, a diferença está na linguagem e método.
Isso cria grande confusão na mente de muitas pessoas.
A psicologia se baseia em métodos científicos. A confusão fica por conta da religião.

Um dos problemas de nossa mente, é "julgar" as coisas o tempo todo, mesmo sem conhece-la, julgamos tudo e, normalmente julgamos algo como sendo "bom" ou "ruim". (pecado original, o conhecimento do bem e do mal, quando Adão e Eva que viviam bem com sua nudez no paraíso, comem do fruto proibido e passam a "julgar" a nudez de seus corpos feitos por Deus, como algo ruim e digno de "vergonha").
Na filosofia através da ética e da moral além das diversas ciencias humanas e o conhecimento das demais ciências podemos tirar conclusões úteis e adequadas. A religião não satisfaz pelo seu dogmatismo que é conhecido por todos.

A religião trabalha com uma técnica de observação direta.
Errado, a religião trabalha com mitos. Quem lida com a observação direta é a ciência.

Adiquire tal "conhecimento" e contraria tudo o que a ciência pesquisa sobre o cérebro e seu funcionamento. A filosofia da mente trabalha com os avanços da ciência para suas conjecturas, sendo racional.
A religião também é racional e embasada na observação dos fatos.
Nesse quesito tem um conhecimento mais acertado que o da psicologia.

Baseado em fatos é a ciência, e a psicologia faz parte da ciência. Você quer equiparar a religião com a ciência.

Se somos mentalmente livres, deveríamos ter a capacidade de apenas dizer a verdade, mas não o fazemos nem podemos faze-lo. Ao tentar não mentir, a pessoa vai observar diretamente os motivos que a fazem mentir.
Mentimos por medo, vergonha, insegurança ou por julgar a outra pessoa incapaz de compreender a verdade.
Tentar não mentir, leva a pessoa a observar as coisas que obrigam a pessoa a mentir, dessa forma ela pode corrigir essas "fraquezas" mentais.
Aqui você fala da mentira como se fosse um assunto específico da religião.

Controlar essas fraquezas, é necessário para se controlar a mente.
Os ensiamentos religiosos, não são regras sobre a forma moral, divina e correta de viver. Eles tem uma função e, são abandonados após sua função ser concluída.
É o que você pensa do "conhecimento" religioso.

Uma monge budista, por exemplo, praticava o celibato, após atingir a iluminação e se tornar uma Buda, não precisava mais praticar isso e, foi trabalhar como prostituta.
Mesmo como prostituta, tinha seus discípulos e ensinava o celibato.
Agora fala de sexo e de uma forma incoerente. Celibato? Só na religião mesmo.

A ciência nega, e ainda explica esses desvios "teóricos", seja através da sociologia ou da antropologia.
A ciência não nega isso, ela desconhece o que é MUITO diferente…
Não há conhecimento religioso, é o que toda religião pretende ter.

Depois, você deveria saber que sociologia e antropologia não estudam a religião, apenas a forma como as pessoas giram em torno dela… Isso é dito pelos próprios.
Mas é isto que a religião é, pois não tem conteúdo.

Cuidado com explicações de ciências humanas, elas apontam "possibilidades" racionais, não são fatos comprovados e, muitas vezes se enganam.
Sim, e a religião praticamente sempre se engana. Não tem nem como comparar.

Dogma budista, tão maléfico quanto de outras religiões. Dogma é sempre um desvio da realidade.
Displicências ao ler o texto…
Dizer que isso é "tudo ilusão", é o argumento mais comum de alguns ateus.
Ou seja, nada a ver com dogma Budista.
Você está lendo o texto de forma dogmática e, por isso, se desviando da realidade do texto.
É muita pretensão sua querer dizer que seu "conhecimento" subjetivo tem algo de realidade. Eu conheço muito bem disso.

Aponte onde está o dogma e refute o que está escrito, é melhor que ficar apenas "afirmando" coisas.
Tudo o que eu estou dizendo aqui, tem base na observação dos fatos e, pior que isso, na minha interpretação desses fatos.
Os "fatos" são subjetivos e não correspondem a realidade. 

Você não aponta o erro, só afirma que são "dogmas"…
Até que isso ocorra, bem a minha "teoria" e "interpretação", continuam sendo "corretas".
Corretas para você, pois são "provas" subjetivas, mas isso não é argumento válido.

A maior crença é essa, a de que a religião é um conhecimento superior. E vender essa idéia faz parte, pois se você teve esse "conhecimento" meditando e é um ser superior qualquer um pode. Mas argumento é muito usado.
É uma evidência anedótica.
Como eu já disse antes… Não posso provar nada pra ninguém, nem ninguém pode me provar qualquer coisa.
A ciência é baseada em evidência e testes, por isso é provada.

A questão, é que a religião não oferece apenas evidência anedótica, a religião nesse ponto é como a ciência, além do relato, ela oferece um meio de verificação e, é isso o que importa.
É uma crença sua e de muitos religiosos. Faz parte dos mecanismos de "lavagem cerebral". Esse é um dogma que tenta impor.


Ateísmo militante é se defender dessas barbaridades proclamadas por religiosos como sendo conhecimento.
E dogmatismo é negar o que ignora (desconhece)…
O ateísmo é científico, pois se baseia no mundo conhecido pela ciência, que é sem deus. Além da filosofia, da antropologia e sociologia que tem a favor, sendo ciência as duas últimas. 

Mas está bem claro o seu pensamento de ser superior pois tem a prática religiosa, e enquanto alguém não fizer a mesma prática sua não vai poder dialogar no mesmo "nível" de conhecimento, pois tem as "ditorsões" que o dogma budista "ensina".
Em momento algum eu me digo superior… isso é complexo de inferioridade seu.
Eu não atingi a iluminação e sou tão iludido quanto qualquer um.
Agora, é fato de que tirar conclusões sobre algo que desconhece, é em alguns casos dogmatismo e em outros preconceito.
Seria alguém negar a eficácia da aspirina, ou como um analfabeto questionar o teorema de Pitágoras.
Eu estudo o ateísmo e as religiões, pois para negar tenho que saber o que nego. Se tem um conhecimento religioso que exponha, vai ser bom para que eu possa aprender.

Quem "desconhece" algo, tem que manter o ceticismo e a mente longe do dogmatismo.
Aceitar as coisas como "possibilidades" e, julga-las mais ou menos "prováveis", seria no caso a atitude cética.
Eu por exemplo, não sei quase nada sobre evolucionismo e considero a teoria da evolução uma "possibilidade", entretanto, pelo conhecimento que tenho, imagino ela como mais "improvável" que outras "possibilidades" e, posso estar errado em julga-la assim.
Em momento algum eu cometeria o erro de me apegar a certas idéias e NEGAR a evolução, sendo que desconheço o assunto e as evidências.
Já você, NEGA toda a idéia apresentada e, sem conhecimento de causa para tal, NEGA sem observar as evidências.pois
Estás a tomar a mesma atitude dogmática dos criacionistas negadores da evolução…
Eu nego pois sou ateu e tenho um conhecimento embasado nos meus estudos sobre ateísmo e que incluem religião. Mas nem por isso deixo de discutir um assunto pois posso aprender a respeito. Sobre o conhecimento religioso é necessário embasamento e não fazer proselitismo apenas com base na fé.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #98 Online: 10 de Junho de 2007, 20:29:33 »
Citação de: Adriano
O "ensinamento" religioso falha por ser anticientífico e dogmático.

Ser anticientífico e dogmático seria erro apenas nessa área?
Claro que não, é erro em qualquer área.


NadaSei, te aconselho a nem se esforçar muito para explicar o que quer dizer para o Adriano, afinal, ele distorce tudo o que é colocado aqui e nem se da ao trabalho de tentar entender profundamente o significado do que é dito.
Respeito é bom. Falar gratuitamente de mim te leva a nada.  :no:


Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Tarcísio

  • Visitante
Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?
« Resposta #99 Online: 10 de Junho de 2007, 20:35:10 »
Citação de: Adriano
O "ensinamento" religioso falha por ser anticientífico e dogmático.

Ser anticientífico e dogmático seria erro apenas nessa área?
Claro que não, é erro em qualquer área.

Sua sexualidade está aberta para experimentação?

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!