Autor Tópico: Tornando-se um ateu  (Lida 13650 vezes)

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Offline Mussain!

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #75 Online: 25 de Junho de 2007, 17:11:13 »
E é isso que é confuso, já que a própria definição da palavra não permite tal cogitação.

Offline ferbrafer

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #76 Online: 29 de Junho de 2007, 14:54:06 »
POR QUE DEUS PERMITIA UMA COISA DESSA??????!!!!! DEUS É CRUEL COM UMA FAMILIA QUE PERDEU UM FILHO JOVEM!!!!! CRUEL A PONTO DE TIRAR O UNICO MOTIVO QUE AINDA RESTAVA A ELES PRA VIVER!!!!! EXISTE TANTA GENTE MÁ NO MUNDO!!! POR QUE FAZER ISTO COM ESTA FAMILIA???

Acho q a percepção da maldade e da incoerência é o que leva as pessoas a perguntar, afinal, que história de Deus é essa? "The problem of evil", esse seu argumento é, certamente, um dos mais fortes para a descrença em qualquer ser supra-natural que estabeleceria uma ordem perfeita para a existência, em termos de justiça plena e felicidade. A não ser que Deus seja diferente dessa concepção. A não ser, nas palavras do Filosofo-ex-ateista professor Flew, que tudo ocorra de acordo com a vontade de Deus - citando a visão do Islã sobre esse problema. Abre-se portas, assim, para a causalidade não local, algo do tipo "o que você fez antes de nascer".

Offline Alenônimo

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #77 Online: 29 de Junho de 2007, 17:02:41 »
Acho q a percepção da maldade e da incoerência é o que leva as pessoas a perguntar, afinal, que história de Deus é essa? "The problem of evil", esse seu argumento é, certamente, um dos mais fortes para a descrença em qualquer ser supra-natural que estabeleceria uma ordem perfeita para a existência, em termos de justiça plena e felicidade. A não ser que Deus seja diferente dessa concepção. A não ser, nas palavras do Filosofo-ex-ateista professor Flew, que tudo ocorra de acordo com a vontade de Deus - citando a visão do Islã sobre esse problema. Abre-se portas, assim, para a causalidade não local, algo do tipo "o que você fez antes de nascer".

E porque um suposto Deus justo puniria pessoas por crimes que elas não lembram? Por que não puní-las durante a vida na qual praticaram os delitos? Levando em conta que tal Deus fosse onipotente, não haveria motivos para agir de maneira diferente.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #78 Online: 29 de Junho de 2007, 21:09:29 »
Nah, religião só tem a ver com o conceito de "divino" em certas religiões
Quantas "religiões ateias" existem e quantas religiões existem?

Se vamos recorrer a argumentos estatísticos, não faltará quem nos diga que a maioria das pessoas acredita em Deus de alguma forma... segundo algumas fontes como por exemplo http://www.adherents.com há cerca de vinte mil religiões, mas esse é um número muito difícil de definir com precisão.  Por exemplo, você pode argumentar que religiões _significativas_ só há uma meia dúzia (já que somando cristãos, muçulmanos, hinduístas, budistas, chineses da religião tradicional e xamanistas/pagãos quase só restão não-religiosos, vide http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html ).

Mas essa também seria uma análise muito simplista, que ignora por exemplo a existência de religiões influentes embora numericamente pouco relevantes como Judaísmo, o Zoroastrismo e o Sikhismo.

Religiões atéias propriamente ditas são poucas, porque é um tanto contraditório descrer de Deus e ao mesmo tempo dar importância suficiente a ele para fazer da descrença um ponto de fé.  Mas religiões que não tem muito uso para a idéia de divindade, há muitas, inclusive o Taoísmo, o Budismo, o Xintoísmo, o Judaísmo Humanístico, o Confucionismo e a antiga Charvaka.
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Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #79 Online: 29 de Junho de 2007, 21:11:52 »
E é isso que é confuso, já que a própria definição da palavra não permite tal cogitação.

Que nada.  Isso é mito de origem cristã.
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Offline Mussain!

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #80 Online: 29 de Junho de 2007, 22:34:20 »
Não acho não... Por que diz isso?

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #81 Online: 29 de Junho de 2007, 23:41:12 »
Não acha o que?  Por que digo isso o que?
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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #82 Online: 30 de Junho de 2007, 09:17:04 »
O que vc diz: "Isso é mito de origem cristã". Nunca ouvi falar...

Citar
Historicamente foram propostas várias etimologias para a origem de religio. Cícero, na sua obra De natura deorum, (45 A.E.C) afirma que o termo se refere a relegere, reler, sendo característico das pessoas religiosas prestarem muita atenção a tudo o que se relacionava com os deuses, relendo as escrituras. Esta proposta etimológica sublinha o carácter repetitivo do fenómeno religioso, bem como o aspecto intelectual. Mais tarde, Lactâncio (século III e IV D.EC) rejeita a interpretação de Cícero e afirma que o termo vem de religare, religar, argumentando que a religião é um laço de piedade que serve para religar os seres humanos a Deus

Citar
Religião. [ Do lat.religione. ] S. f. 1. Crença na existência de uma força ou forças sobrenaturais, considerada(s) como criadora(s) do Universo, e que como tal deve(m) ser adorada(s) e obedecida(s). 2. A manifestação de tal crença por meio de doutrina e ritual próprios, que envolvem, em geral, preceitos éticos. 3. Restr. Virtude do homem qu e presta a Deus o culto que lhe é devido. 4. Reverência às coisas sagradas. 5. Crença fervorosa; devoção, piedade. 6. Crença numa religião. [ v. religião (1 e 2) ] determinada; fé, culto. 7. Vida religiosa. 8. Qualquer filiação a um sistema específico de pensamento ou crença que envolve uma posição filosófica, ética, metafísica, etc. 9. Modo de pensar ou de agir; princípios.



Acho que entraremos naquela velha conversa de novo: “Eu digo é, vc diz que não é”. Mas vamos tentar resolver isso agora:

Até agora (Na terceira vez que debatemos sobre esse assunto), vc só me mostrou definições de sua autoria para validar a idéia de que religião nem sequer tem algo a ver com “Deus” (No outro tópico vc me disse isso) – O qual eu acho até um absurdo. Eu mostrei definições que vieram de 45 A.E.C. , além de definições de dicionários – O qual vc chamou de “chauvinismo cultural”.

Suas definições são de 2004. Ou seja, isso é querer mudar a definição de uma palavra à força.

E eu não vejo lógica no que vc disse: “Deus (ou deuses) não apenas não define a religião como não tem muito a ver com ela”. Como religião não tem a ver com “Deus”? Quantas “religiões ateístas” há? Cinco? 10...? Quantas religiões há? Mil? Dez mil?

Há esmagadoramente mais religião do que “religião ateísta”. Por que isso? Pelo simples fato da palavra religião designar uma crença em "Deus".

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #83 Online: 30 de Junho de 2007, 09:25:01 »
Ora, o Cristianismo é uma das poucas religiões que realmente propõem que o centro da religião seja a divindade; outras religiões como o Xinto basicamente afirmam que a comunidade cria divindades, ou nem mesmo tem um conceito claro de divindade.  O Confucionismo sequer USA o conceito em qualquer forma.

O que acontece é que as religiões abraâmicas como o Cristianismo gostam de se apresentar como únicas, "mais verdadeiras" PORQUE tem essa excentricidade de apresentar a religião como ferramenta de Deus em vez de criação humana.  E no processo apresentam uma imagem inacurada do que sejam outras religiões, do que é religião em si.

Tanto que até hoje cristãos e muçulmanos, viciados por suas próprias doutrinas teocêntricas, acusam o Hinduísmo de ser uma "religião politeísta", sem perceber que a base do Hinduísmo (e de praticamente qualquer religião que não remonte a Abraão) não é a idéia de que a divindade precisa guiar essa humanidade impura, e sim a idéia de que divindade é uma figura de linguagem, um conceito construído para facilitar a comunicação de idéias religiosas.  Por isso cada hinduísta escolhe seus próprios Devas de prática (literalmente milhares, se não milhões) e raramente se perde tempo tentando mostrar que algum é mais poderoso ou mais verdadeiro que outro: porque esse tipo de análise não faz sentido e a maioria dos hinduístas sabe bem disso, e se preocupa mais em escolher e se comunicar com seus gurus (pessoas de carne e osso) do que com supostas vontades divinas ou escrituras.

A visão abraâmica atual de religião é estatisticamente popular, mas não deixa por isso de ser uma aberração, uma clara deformação do conceito de religião.
« Última modificação: 30 de Junho de 2007, 09:35:04 por Luis Dantas »
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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #84 Online: 30 de Junho de 2007, 09:27:33 »
Citar
Historicamente foram propostas várias etimologias para a origem de religio. Cícero, na sua obra De natura deorum, (45 A.E.C) afirma que o termo se refere a relegere, reler, sendo característico das pessoas religiosas prestarem muita atenção a tudo o que se relacionava com os deuses, (...)

Ora, ele está falando dos deuses greco-romanos clássicos, que estão mais próximos dos X-Men do que de qualquer conceito moderno de divindade; são mitos de criação humana, e qualquer leitura atenta mostra que a população da época não tinha grandes ilusões a respeito.
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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #85 Online: 30 de Junho de 2007, 09:38:58 »
Mas tanto faz se eles acham que deus(es) são verdadeiros ou não. Tanto faz se o Cristianismo ou qualquer outra acha que só existe um único deus ou não. Mas o que eu disse é ou não uma definição? Seja em que ambiente for, se surge uma palavra e à essa uma definição logicamente da-se credibilidade a ela, não?

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #86 Online: 30 de Junho de 2007, 09:43:38 »
Mas tanto faz se eles acham que deus(es) são verdadeiros ou não.

Por que?  Se é exatamente essa a diferença entre uma religião que se vê como vontade de Deus e uma religião que USA o conceito de Deus como ferramenta de prática - ou, possivelmente, nem sequer o usa...

Citar
Tanto faz se o Cristianismo ou qualquer outra acha que só existe um único deus ou não. Mas o que eu disse é ou não uma definição?

Não, não é uma definição... é um mal-entendido, na melhor das hipóteses.  Se você reparar bem e for sincero, mesmo hoje, depois de tanta propaganda teocêntrica, a maioria dos cristãos e não poucos muçulmanos tem sérias dúvidas quanto à existência de Deus.  Apesar de sequer gostarem de questionar.  Acha mesmo que foi a crença em Deus que sustentou essas religiões até hoje?

Citar
Seja em que ambiente for, se surge uma palavra e à essa uma definição logicamente da-se credibilidade a ela, não?

Não sei. Não estamos falando disso, estamos?
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Offline Mussain!

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #87 Online: 30 de Junho de 2007, 11:26:29 »
Estamos. É por isso que eu o questiono.

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #88 Online: 30 de Junho de 2007, 11:55:18 »
Não, não estamos.  Eu, pelo menos, CERTAMENTE não estou discutindo uma definição dessas, porque não tenho notícia de que ela tenha existido.  E se houvesse com certeza não daria atenção a ela, já que é tão ridículamente artificial.

Não sei de onde você tirou essa idéia, Mussolim.  Qual foi a autoridade que decidiu que religião tem um sentido claro, único e cristão?  O Papa?  Tomás de Aquino?  Paulo de Tarso? Abraão?

Eu não dou essa importância toda a nenhum deles, nem vejo por que deveria.  Historicamente e antropologicamente religião é e sempre foi outra coisa.

Eu simplesmente não tenho interesse em emprestar credibilidade a uma definição de religião tão viciada e falida quanto essa baseada em Deus.  Seria, antes de mais nada, falta de cultura da minha parte. 

E criaria muito mais problemas sem qualquer benefício em contrapartida: se religião se baseia em Deus, então o que é que a religião tradicional chinesa, o Xamanismo, o Confucionismo, o Xintoísmo e o Hinduísmo são?  Teríamos de inventar um novo termo que só seria útil para tentar aumentar artificialmente a importâncias das religiões abraâmicas.
« Última modificação: 30 de Junho de 2007, 12:05:27 por Luis Dantas »
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Offline jairinha

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #89 Online: 30 de Junho de 2007, 21:52:56 »
Olá, PHILIPPE
Existem muitos mais ateus espalhados por aí, do que indicam as vãs pesquisas...
Úma das diferenças do meu ateísmo ao seu, é que eu não passei pela "revolta contra deus". Eu nunca cheguei a ficar brava com ele. A constatação de sua inexistência veio calma e naturalmente.
Abraços
Jairinha

Offline J Ricardo

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #90 Online: 01 de Julho de 2007, 06:17:19 »
Passei por essa revolta, mas não foi brusca, pois até então (14~15 anos) nunca havia me interessado realmente em religião, até acho que de algum modo sempre fui ateu. Mas a revolta houve sim, talvez devido a pressão familiar ou pelo simples fato do meme religioso funcionar muito bem.

Offline Mussain!

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #91 Online: 01 de Julho de 2007, 09:55:38 »
Não, não estamos.  Eu, pelo menos, CERTAMENTE não estou discutindo uma definição dessas, porque não tenho notícia de que ela tenha existido.  E se houvesse com certeza não daria atenção a ela, já que é tão ridículamente artificial.

Não sei de onde você tirou essa idéia, Mussolim.  Qual foi a autoridade que decidiu que religião tem um sentido claro, único e cristão?  O Papa?  Tomás de Aquino?  Paulo de Tarso? Abraão?

Eu não dou essa importância toda a nenhum deles, nem vejo por que deveria.  Historicamente e antropologicamente religião é e sempre foi outra coisa.

Eu simplesmente não tenho interesse em emprestar credibilidade a uma definição de religião tão viciada e falida quanto essa baseada em Deus.  Seria, antes de mais nada, falta de cultura da minha parte. 

E criaria muito mais problemas sem qualquer benefício em contrapartida: se religião se baseia em Deus, então o que é que a religião tradicional chinesa, o Xamanismo, o Confucionismo, o Xintoísmo e o Hinduísmo são?  Teríamos de inventar um novo termo que só seria útil para tentar aumentar artificialmente a importâncias das religiões abraâmicas.
Mas e a etimologia da palavra…? Os dicionários…? Vc acha que todos estão errados e só vc está certo? Eu ainda acho (Tanto pela etimologia quanto definição) que estou certo.  :)

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #92 Online: 01 de Julho de 2007, 11:03:27 »
Me dê um motivo para dar mais importância a etimologias de origem abraâmica do que ao USO PRÁTICO da palavra e eu vou pensar no seu caso, Mussolim.

Veja por exemplo a definição de Cícero que você mesmo citou; acostumado a uma conceituação abraâmica de religião, você parece não perceber que ela apenas menciona uma ligação entre deuses e religiosidade, mas não implica de forma alguma em que a religião tenha por meta seguir a vontade de algum deus; é pelo menos tão legítimo (e historica e antropologicamente MUITO mais legítimo) entender a definição de Cícero sob a ótica em que divindades SÃO CRIADAS pelos religiosos.
« Última modificação: 01 de Julho de 2007, 12:16:50 por Luis Dantas »
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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #93 Online: 01 de Julho de 2007, 16:04:17 »
Olá Philippe, seja bem vindo. Realmente é assim mesmo que começa, eu também passei por essa transição e confesso que até hoje, há momentos em que prefiro acreditar que existe alguma coisa superior a nós... sei lá, algo inexplicável. E muito trista a história da família do seu amigo, nossa... o bom nessa hora mesmo (sem querer ser hipócrita) é dizer "Que Deus os tenham...", isso para um cristão é um ótimo consolo. :)
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Offline Mussain!

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #94 Online: 03 de Julho de 2007, 14:13:54 »
Dantas,

O "USO PRÁTICO", visivelmente, está para minhas afirmações, ou seja, crença em deus(es). O deus abraâmico é o plágio de vários outros mitos religiosos. Isso também é visível, não...? Nem por isso desconsiderarei a definição da palavra....
É o que eu disse: Tanto faz se isso se trata de monoteísmo (O que vc chama de "costume abraâmico") ou politeísmo ou seja lá que tipo de deus seja, a palavra foi definida assim.

Certo que isso não é um argumento válido, mas... vc é a primeira pessoa que eu vejo tentar separar "deus" de "religião".  :?

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #95 Online: 03 de Julho de 2007, 16:17:36 »
O "USO PRÁTICO", visivelmente, está para minhas afirmações, ou seja, crença em deus(es).

Desculpe, mas essa concessão não posso fazer, Mussolim.  Eu estudei religiões não-abraâmicas e a crença em deuses simplesmente não é característica delas; mal chega a ser característica do Cristianismo e do Islã.

Deuses são antes de mais nada uma ferramenta de linguagem, um conceito artificial.

Citar
O deus abraâmico é o plágio de vários outros mitos religiosos.

Nem tanto; na verdade, apesar dos antecedentes de Aton (deus único que um faraó tentou impor, sem sucesso) e Ahura Mazda (deus único do Zoroastrismo) o Deus de Abraão é de fato uma inovação, exatamente porque foi o primeiro caso bem-sucedido de uma religião que tinha a pretensão universalista de ditar em qual deus se deveria acreditar.  E ao que parece a submissão à vontade divina também é relativamente rara fora das tradições abraâmicas.

Citar
Isso também é visível, não…? Nem por isso desconsiderarei a definição da palavra…

Eu realmente não sei por que você está mudando de assunto.

Citar
É o que eu disse: Tanto faz se isso se trata de monoteísmo (O que vc chama de "costume abraâmico") ou politeísmo ou seja lá que tipo de deus seja, a palavra foi definida assim.

Vamos continuar nessa dança?

Citar
Certo que isso não é um argumento válido, mas… vc é a primeira pessoa que eu vejo tentar separar "deus" de "religião".  :?

Não leve a mal, mas isso para mim só mostra que você não conhece muito de religião de uma forma geral.
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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #96 Online: 05 de Julho de 2007, 17:08:31 »
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Desculpe, mas essa concessão não posso fazer, Mussolim.  Eu estudei religiões não-abraâmicas e a crença em deuses simplesmente não é característica delas; mal chega a ser característica do Cristianismo e do Islã.
Sim, vc estudou (Mais do que eu, claro), mas na prática acontece o que eu digo, não o contrário.

Citar
Deuses são antes de mais nada uma ferramenta de linguagem, um conceito artificial.
Não é o que a História nos mostra..... Quase toda a História da Mesopotâmia tem relação direta com deus(es). Os maiores impérios mostram isso... (Povos pequenos também...)


Citar
Vamos continuar nessa dança?
Só quantas vezes for necessário.  :hihi:

Offline Luis Dantas

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #97 Online: 05 de Julho de 2007, 22:12:14 »
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Desculpe, mas essa concessão não posso fazer, Mussolim.  Eu estudei religiões não-abraâmicas e a crença em deuses simplesmente não é característica delas; mal chega a ser característica do Cristianismo e do Islã.
Sim, vc estudou (Mais do que eu, claro), mas na prática acontece o que eu digo, não o contrário.

Prática de quem? De quem não sabe do que está falando?

Por que eu deveria me importar?
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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #98 Online: 05 de Julho de 2007, 23:00:42 »
Obrigado por dizer que eu não sei o que estou falando.........  |(

Se eu não posso usar da etimologia da palavra (Deixe o deus de “Abraão” pra lá...), as definições dos dicionários ("Chauvinismo" também não...), então.... o que me resta...?

Valide suas afirmações, Dantas. As minhas já estão postadas. Não vou ficar com a definição subjetiva de 2004.


E ainda acho que estou certo.  :ok:

Offline Spitfire

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Re: Tornando-se um ateu
« Resposta #99 Online: 05 de Julho de 2007, 23:44:53 »
Desligue a luz e você descobrirá, Mussolim…  :wink:

É no escuro que se conhece a verdadeira natureza do ser humano... seja ele de qual filosofia for. Ali, no escuro, revela-se a matéria de qual cada homem é feito.  :wink:
« Última modificação: 05 de Julho de 2007, 23:48:29 por Spitfire »

 

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