Autor Tópico: "Pontualismo foi uma jogada"  (Lida 24164 vezes)

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Offline Esperto

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #100 Online: 16 de Junho de 2005, 21:40:34 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!


Você seria capaz de refutar um artigo científico de minha escolha que possua uma evidência de evolução?

 :geek-tooth:


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.
Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!
É uma quetão de visão de mundo.
O centro nevralgico desta questão é filosófico!
Eu no momento estou meio debilitado para um debate mais confrontoso,pois sei de sua formação e o uso de psicotrópicos me afeta o raciocíneo, lamentavelmente.
Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

a TE não é uma questão de filosofia!!
filosofia de um professor meu:
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #101 Online: 16 de Junho de 2005, 21:43:57 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!


Você seria capaz de refutar um artigo científico de minha escolha que possua uma evidência de evolução?

 :geek-tooth:


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.
Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!
É uma quetão de visão de mundo.
O centro nevralgico desta questão é filosófico!
Eu no momento estou meio debilitado para um debate mais confrontoso,pois sei de sua formação e o uso de psicotrópicos me afeta o raciocíneo, lamentavelmente.
Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.


Pois é, Edson... também debato há algum tempo, e o que vejo é que os criacionistas afirmam refutar mas não refutam nada. Veja o Sodré... por mais que discutamos evolução, ele vai de fórum em fórum reproduzindo sempre os mesmos "argumentos", e nem pensa sobre. Pra quê perder tempo em algo não profícuo?

Não precisa se envolver em um debate. Podemos fazer assim, eu escolho um artigo científico tranquilo e você refuta, e em uma semana volta com a refutação do artigo. Já que você afirma que todos os aspectos da evolução estão devidamente refutados, creio que isso será muito simples, não é?!

Debater questões filosóficas eu não vou mesmo. Evolução é ciência, não filosofia. E prepare-se para discutir Evolução de verdade, não o espantalhado comumente assumido por teístas como evolução.

 :ok:


Estou tentando convencer o Janzen,eu,daqui alguns meses minha esposa vai refazer o trânsito intestinal e para semana que vem estou recebendo o resultado de uma biópsia que fiz hoje.Fica dificil debater nestas circunstâncias de forma mais formal,aguardemos o Janzen!O momento para mim é delicado.
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Esperto

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #102 Online: 16 de Junho de 2005, 21:46:58 »
ok, e esperamos pelo janzen :D

só pede pra ele dar uma lida nos tópicos antes pra não repetir as discussões :wink:
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Offline Huxley

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #103 Online: 16 de Junho de 2005, 22:12:53 »
Engraçado, que as evidências da Evolução são tão bem refutadas por criacionistas e com tanta qualidade e inteligência..Mas onde estão os que tem um cargo de grande status, no nível por exemplo, de primeira cátedra da Universidade de Oxford como Richard Dawkins?Estranho, né...Alguns argumentos de Dra. Márcia,Henry Morris e Cia são tão pouco refinados e contém tantos erros que poderiam ser rebatidos por um aluno de Graduação em Ciência Biológicas.Ou até mesmo um estudante de outra área que ler livros de grandes biólogos evolucionistas.
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #104 Online: 17 de Junho de 2005, 02:34:56 »
Citação de: Edson Martins Medrado


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.

Até agora, toda "refutação" de evidência criacionista cai em alguma das categorias que citei anteriormente.

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Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!

Quem sabe se você mudar as suas fontes, e aprender o que é evolução de verdade.

Porque se continuar só lendo livros e sites criacionistas, vai ver sempre mesmo a mesma coisa sem nunca mudar, porque os argumentos são esses, incompletos e sobre uma evolução deturpada para ser refutada. E sem evidências do criacionismo defendido, nem refutações de outros criacionismos.

Aquilo de "adição de material genético" (que nem significa nada) sendo sinônimo ou necessário para especiação, por exemplo, de onde tirou aquilo? Falou que só para os evolucionistas era algo desnecessário. Como se houvesse alguém melhor para falar de evolução que evolucionistas, e como se inventando uma outra evolução, que não a defendida pelos evolucionistas, você refutasse também a defendida por eles.


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Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".

Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #105 Online: 17 de Junho de 2005, 03:04:21 »
Pera aí..esse tópico  tem pouco a ver com o criacionismo, declarar que o pontualismo de Gould foi uma jogada de Marketing é problema interno de vcs. Que aliás não vi nenhuma solução oferecida pelo Danniel, Huxley, Persues, que foi  aceita pela Nina e Atheist.


Nina, vc continua com a opinião de que o pontualismo  foi uma jogada de Marketing? Ou Vc acha que as opiniões do Danniel e demais "conciliatorias" devem ser aceitas.

Gostaria de saber isso desde o inicio.
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #106 Online: 17 de Junho de 2005, 14:29:35 »
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Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".[/quote]

Olha aqui rapaz , respeito para com o D.R. Waldemar Janzen!
Eu pedi a ele para debater aqui por ser sim enriquecedor o seu conhecimento a respeito da controvércia!
Não quero que ele receba o tipo de tratamento que muitos tem me dado aqui neste fórum!
Eu espero um mínimo de respeito para com ele , ou então o convenço a não fazer o debate!
Sinceramente, a educação de vocês....
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Voltaire

Offline Nina

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #107 Online: 17 de Junho de 2005, 14:57:26 »
Citação de: Danniel
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.


Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.


Mas estas mutações não seriam a variação regular da população?

Citação de: Danniel
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Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Bem, acho que é realmente problemático se tentarem afirmar que a estase morfológica/adaptativa é muito mais que isso. No mínimo teria-se que aceitar que estão ocorrendo mutações neutras ou perto disso, no sentido de que mantém esse fenótipo. Mas não me lembro de ter lido algo nesse sentido muito às claras. Me lembrei agora do Dawkins, no capítulo sobre EP do relojoeiro cego, ter dito que as vezes os pontuístas falam do estase como se fosse algo mais do que o alcance dos picos adaptativos num ambiente relativamente constante, ou ausência de vantagem para algo diferente do que se é, de qualquer forma, no caso de espécies mais generalistas. Algo assim é tão sem sentido que até havia me esquecido (não o que dawkins disse, mas o que os pontuístas dizem, segundo dawkins). Ele disse que falam as vezes como se houvesse uma "força".


Se eles tivessem levado em conta claramente mutações neutras, por exemplo, estariam apenas reafirmando gradualismo. Como a idéia era lançar idéias novas, eles basearam tudo no registro fóssil. Talvez não fosse tão claro na época como é hoje, mas modelos baseados apenas na aparência para delimitar as espécies são dos mais falhos. Isso porque cada vez mais se acham espécies crípticas e espécies em anel na natureza... e delimitar o que é polimórfico do que é outra espécie ainda é um dilema para morfologistas. Como um amigo meu taxonomista fala, "qualquer n maior que 2 para um taxonomista é um problema".

Citação de: Danniel
Mas tirando esse lado "misterioso" e desnecessário da estase, e considerando apenas como ausência de pressões seletivas para algo diferente, continuo não vendo problema, e até acho que vai bem de acordo com a genética (além do lado adaptativo), sem ter que inventar nada; populações grandes ficam mais próximas do equilíbrio H-W, e fenotípicamente isso tende a significar uma estase mesmo.


Equilíbio nas frequências genotípicas não implicam em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

Citação de: Danniel
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Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

O problema é que Gould era paleontólogo, então o conceito de espécie mais forte na mente dele seria o fenético, porque não há como verificar os outros casos se tratando de fósseis.
Outro problema da morfologia de espécies pertinente ao EP (mencionado mais adiante no texto que citei), é o caso oposto ao que você citou, esse eu acho até mais importante, porque vai contra a premissa da maior parte da mudança morfológica ocorrer em vias de especiação: as espécies polimórficas. Perguntei sobre isso numa comunidade de paleontologia no orkut, e nem me responderam :? ... já numa lista de paleo me disseram que é problemática essa questão mesmo, acho que polimorfismos de uma mesma espécie podem por vezes ser classificados como espécies distintas, mas ainda aparentadas. Eu acho (talvez outros achem também, quero dizer que não tenho lá tanta base pra isso, é especulação minha), até que a cladística poderia classificar como mais aparentadas uma outra espécie biológica à um dos polimorfismos de uma mesma espécie, se essa outra for suficientemente aparentada.


Com certeza... é por isso que um conceito de espécie baseado apenas em morfologia não cobre a maioria das espécies. Com os estudos de DNA, temos visto que a maioria das espécies possui mais polimorfismo do que o imaginado, e ao longo de 30 anos de estudos cromossômicos, observou-se que os limites entre espécies podem ser bem mais sutis do que os taxonomistas conseguem observar. Neste sentido, o que Gould afirma serem espécies diferentes, podem ser apenas formas polifórficas, e seu período de estase pode estar longe de calmaria na especiação.

Citação de: Danniel
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É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Eu já li algo dele falando dos fundamentalistas terem se aproveitado da teoria dele, e feito confusão com saltacionismo, mas não lembro de ter lido dele ter se arrependido do EP, cuidado com o que diz, a memória pode pregar peças hein! Algo parecido com isso que ouvi dizer é que em "estrutura da teoria evolutiva", ou algo assim, ele "faz as pazes" com a seleção natural, que ele achava de pouca importância (acho que mais a nível individual).


Não acho que ele tenha se arrependido de propor o EP, mas de fazê-lo sem o pano de fundo que existe e que preveniria que fundamentalistas se apossassem e deturpassem a idéia. Não acredito que ele não tenha percebido as lacunas e erros no EP (previstos pelo gradualismo e que poderiam ter sido cobertos se ele estivesse mais atento às decobertas contemporâneas da genética molecular) que poderiam ser previstos e deveriam ser corrigidos.

Sobre a afirmação, foi um professor meu que falou e indicou a fonte, mas faz tempo e não me lembro onde procurar...

Citação de: Danniel
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Sobre os fósseis, parece que os religiosos [fundamentalistas*] esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."

*acréscimo meu :P
O pior é que não há ausência de evidência!!! Há é ignorância da evidência da parte deles!  :x


Sim, ausência num entendimento próprio e inexplicável.

Citação de: Danniel
É também derivado do não entendimento da previsão geral que se faz pela ancestralidade comum, a possibilidade de se organizar geológicamente os seres.
Por aquilo que Darwin escreveu, sobre que deveriam ser encontrados fósseis documentando a evolução, eles se fixam numa necessidade inexistente de inúmeros fósseis documentando uma transição suave entre cada espécie, tantos a ponto de que fosse possível fazer um filme com a técnica "stop and go", filmando um segundo de um fóssil, então cortando para o próximo, e para o seguinte, de forma que quando fosse passado rápidamente veria-se algo similar ao que se veria se fosse tirado uma foto de tempos em tempos do desenvolvimento de um ser humano, desde o zigoto até a idade adulta, e feito um filme da mesma forma.


Infelizmente, nem passando um tratado de paleontologia sobre fossilização eles entenderiam... parecem esperar que ciências biológicas sejam exatas, quando elas são, oras, biológicas!  :roll:

Citação de: Danniel
Quando o que importa, é que se não tivesse ocorrido a evolução, um cientista poderia vir com uma árvore macroevolutiva, e outros cinco, cada um com uma totalmente diferente, e todas seriam igualmente boas.


Pois é... ainda que existam diferenças entre ramos com árvores baseadas em morfologia das baseadas em DNA, como estão todos saindo da idade da pedra e partindo para sequenciamento de genes, temos visto é que mesmo incorporando mais genes às análises, a configuração das árvores não tem mudado muito. Tanto que não é precido usar mais que 3 genes numa filogenia molecular (o que corresponde a alguns milhares de pares de bases, que são, alguns milhares de caracteres, em oposição a 100 caracteres que um bom morfologista consegue reunir...). Dessa forma, não é segredo o motivo das filogenias moleculares serem mais seguras.

Citação de: Danniel
Não percebem que não há fósseis que documentem dessa forma o desenvolvimento das raças caninas, por exemplo, ou de outras, no entanto não os vejo afirmar que os cães não são descendentes modificados de um ancestral comum. E segundo alguns as raças caninas, apenas morfologicamente, somam diferença suficiente para classificação em diferentes gêneros (novamente um problema de paleo-espécies e similares).


Sem contar que é um grupo polifilético!  :wink:
Eu gostaria de fazer um estudo desse tipo: pegar amostra de todas as raças caninas no seu centro de origem e montar uma árvore pra ver a derivação exata de cada raça e o índice de divergência genética entre as raças... dependendo do valor, poderia-se propor o agrupamento em outro gênero, com certeza... mas alguém já deve ter feito isso, preciso fazer umas buscas... Uns pesquisadores espanhóis estavam bem adiantados, já tinham estudados algumas raças...

Citação de: Danniel
Parece que não são capazes, ou não querem, ver essa possibilidade de modificação na descendência que eles mesmos não contestam, nas lacunas do registro fóssil; e ver que não há abismos muito mais significativos do que o existente entre um cão pequinês e um dinamarquês. Utilizando isso para preencher mentalmente as lacunas no registro fóssil e ver que elas não são impecílios para a ancestralidade comum universal, só restam um ou outros problemas menores, que talvez possam ser resolvidos de forma similar, só que aprendendo um pouco de como é o desenvolvimento e espécies com desenvolvimento peculiar, e vendo se não seriam casos similares. Mas talvez muitos não tenham mesmo entendido, tamanha é a deturpação que se encontra por aí, não se tratando nem de falta de capacidade ou de disposição para aprender.


Ou não querem... :roll:


Citação de: Danniel
Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?


E em ambientes mais estáveis... se bem que argui-se que os ambientes estáveis poderiam facilitar a exploração de novos nichos e isso poderia levar a especiação... Então, estas são duas idéias opostas que vem sendo discutidas sobre especiação nos netrópicos (américa central e do sul). Não sei se você já leu algo sobre a teoria de refúgios...

Citação de: Danniel
E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.


Com certeza. Isso também poderia ser verificado no caso de espécies em anel. Veja que há um clina na distribuição das formas das espécies em anel, certo? Se algum evento extinguisse um grupo de formas transicionais entre um extremo e outro, isso não só levaria o grupo ao isolamento reprodutivo (já que nas espécies em anel somente as formas proximamente localizadas têm fluxo), e poderíamos pensar que há duas formas, mas na verdade, elas constituíam um grupo reprodutivo contíguo. No registro fóssil poder-se-ia achar apenas as formas extremas, sem as intermediárias. E olha que estamos falando a princípio da mesma população...  :roll:

Citação de: Danniel
Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.


Isso e mais a Vicariância!!!

Citação de: Danniel
Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.


Então, é por isso que eu afirmo que o padrão é visível, mas não é preciso do EP pra explicar estes fatos, como você mesmo observou. E mesmo mutações com grande impacto na morfologia, são apenas mutações! Na biologia é comum as pessoas cunharem termos novos (acho que o Templeton é campeão) e assumirem termos específicos, as vezes até para cada organismo... mas eu sou a favor de uma simplificação desta nomenclatura. Se não é preciso a etiqueta EP, por que usá-la?

Citação de: Danniel
Mas não é gradualismo filético, que seria o caso de uma população, a despeito de eventuais isolamentos e outras coisas, ter tido apenas pequenas modificações morfológicas (selecionadas ou nào), ocorrendo mais ou menos homogeneamente distribuidas durante a sua longevidade filética (não apenas em próximo de ocorrer a especiação, ou pouco depois), acumuladas de forma que apenas passado um bom tempo não se pode identificar morfologicamente como a mesma espécie. No decorrer disso tudo pode ter ocorrido a especiação, mas também sem uma grande aceleração das modificações.


Mas ainda sim é gradualismo.  :)


Citação de: Danniel
Eu acho que os dois casos ocorrem, bem como o meio termo, gradualismo pontuado. Também podem ocorrer instâncias em que o que realmente ocorreu foi o segundo caso, mas o processo de fossilização acaba preservando de maneira falha, de maneira a poder ser identificado errôneamente como EP.

Bem, é isso aí.


Pois é... o registro fóssil é uma evidência forte de evolução, mas ele sozinho não responde às perguntas geradas por todos os padrões que se vê na natureza. E o que se vê como um padrão de EP pode ser apenas falha na informação que chega a nós. Nós sabemos muito bem que existe uma série de situações que podem distorcer a informação da história natural da população, algumas foram listadas antes... É por isso que sou cética com o EP. Mas digamos que ele exista como um entidade além do gradualismo... como seria a dinâmica genética destas populações? Não seria igual a um padrão gradual?

Pra mim, o EP é como se estabelecessem uma teoria pra explicar os padrões vistos pela embriologia, e queressem colocá-la em contraposição com os dados da ecologia e evolução, só que pra paleonto. Claro que não foi o que Gould e Eldredge buscaram a princípio, mas foi o resultado. O que pesquisadores de diferentes áreas precisam é integrar seus dados, e quando fizerem isso, vão retornar à idéias de Darwin, somadas ao que ele não tinha previsto, mas sentido existir, a genéica. Em suma, vão retornar à raiz do neodarwinismo, que agora também está passando por uma nova síntese, no sentido em que estão sendo desnudados pontos da embriologia que antes eram pouco claros, graças à biologia do desenvolvimento. Padrões diferentes existem e são resultado não de áreas diferentes de estudo e vieses de observação, mas da grande diversidade existente.

O legal da biologia é justamente isso, acabar percebendo que não há um padrão, mas vários padrões na natureza, embora não precisemos de várias teorias para explicá-los!

 :D
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #108 Online: 17 de Junho de 2005, 15:07:29 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".


Olha aqui rapaz , respeito para com o D.R. Waldemar Janzen!
Eu pedi a ele para debater aqui por ser sim enriquecedor o seu conhecimento a respeito da controvércia!
Não quero que ele receba o tipo de tratamento que muitos tem me dado aqui neste fórum!
Eu espero um mínimo de respeito para com ele , ou então o convenço a não fazer o debate!
Sinceramente, a educação de vocês....


Edson, apelo de autoridade não funciona por aqui. E respeito deve ser recíproco.

Janzen será bem vindo, mas se ele disser algo errado, como o que foi citado, não é seu DR que vai salvá-lo pedidos de explicações.

Deixemos ele aparecer e comentar o caso.

 :wink:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #109 Online: 17 de Junho de 2005, 15:30:24 »
Edson, apelo de autoridade não funciona por aqui. E respeito deve ser recíproco.
___________________________________________________________ __________
Não foi o que recebi,respeito.O mínimo que se espera em debates entre oponentes é respeito aos de idéias contrárias!
Quando tenho 5 advertencias por ter tratado alguns como Holmes estando cheio de motivos para isto.
Levei 4 sem ter sabido se quer que não poderia chamar mais ninguém de Holmes!
Já reclamei esta injustiça . um aviso" tudo bem "mais os outros quatro?
È certo isso??
___________________________________________________________ _________
Janzen será bem vindo, mas se ele disser algo errado, como o que foi citado, não é seu DR que vai salvá-lo pedidos de explicações.

Deixemos ele aparecer e comentar o caso.
___________________________________________________________ ___________

Sim ele virá!!!

 :wink:[/quote]
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Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #110 Online: 17 de Junho de 2005, 16:19:08 »
Citação de: Edson Martins Medrado
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Edson, apelo de autoridade não funciona por aqui. E respeito deve ser recíproco.

Não foi o que recebi,respeito.O mínimo que se espera em debates entre oponentes é respeito aos de idéias contrárias!
Quando tenho 5 advertencias por ter tratado alguns como Holmes estando cheio de motivos para isto.
Levei 4 sem ter sabido se quer que não poderia chamar mais ninguém de Holmes!
Já reclamei esta injustiça . um aviso" tudo bem "mais os outros quatro?
È certo isso??


Edson, você pode recorrer ao grupo de moderação e abriremos a discussão sobre seus cartões. Sozinha eu não devo nem vou decidir nada. Mas a história do Holmes encheu o saco!

Citação de: Edson Martins Medrado
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Janzen será bem vindo, mas se ele disser algo errado, como o que foi citado, não é seu DR que vai salvá-lo pedidos de explicações.

Deixemos ele aparecer e comentar o caso.


Sim ele virá!!!

 :wink:


 :)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #111 Online: 17 de Junho de 2005, 18:34:48 »
Citação de: Edson Martins Medrado
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Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".


Olha aqui rapaz , respeito para com o D.R. Waldemar Janzen!
Eu pedi a ele para debater aqui por ser sim enriquecedor o seu conhecimento a respeito da controvércia!
Não quero que ele receba o tipo de tratamento que muitos tem me dado aqui neste fórum!
Eu espero um mínimo de respeito para com ele , ou então o convenço a não fazer o debate!
Sinceramente, a educação de vocês....


Onde eu faltei com respeito?
Eu falei algo que não fosse verdade?
Eu o insultei? O acusei sem embasamento de ter dupla identidade ou algo assim?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #112 Online: 17 de Junho de 2005, 19:18:29 »
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.


Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.


Mas estas mutações não seriam a variação regular da população?

Eu estava imaginando dois tipos de variação: uma "regular", ou seja, nada que fugisse demais do "padrão" da espécie", que é algo que também possibilita a evolução rápida, como você acabou de dizer; e outra, mais rara, uma variação mais drástica, mas nada como asas brotando das costas.

Exemplos seriam, da variação regular, todas as sutis diferenças de tamanho em pastores alemães que fossem geneticamente determinadas; uma mais drástica seria por exemplo uma mutação em um pastor alemão, que o deixasse com pernas de basset.

Se fosse com lobos, ou outra população totalmente natural, essa mutação-basset não seria exatamente a variação regular (apesar de não ser "especial" em mais nada além do gene específico afetado, e desse efeito mais drástico), mas um tipo de exceção, porque na maior parte do tempo provavelmente comprometeria a adaptação.

Citação de: Nina
Equilíbio nas frequências genotípicas não implicam em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

... não é? Uau, não sabia..... bem........ acho que é porque deve ser mais válido para qualquer gene, inclusive neutros ou quase, enquanto a seleção vai afetar "no alvo" uns poucos genes específicos, que podem mudar a morfologia da população e ainda assim ela estar consideravelmente em equilíbrio H-W? É isso?

Citação de: Nina


Infelizmente, nem passando um tratado de paleontologia sobre fossilização eles entenderiam... parecem esperar que ciências biológicas sejam exatas, quando elas são, oras, biológicas!  :roll:


Se o criacionismo pregasse a criação há 6 minutos, e se mostrasse fotos de quando crianças das pessoas agora adultas, dizendo que ocorreu o envelhecimento, eles diriam "mas veja!! Olha o tamanho quando criança, e o tamanho quando adulto!! Aqui!! O nariz mudou!!! E agora ele tem barba!!! Cadê as formas transicionais, do nariz mudando, e a barba crescendo??? E você quer mesmo que eu acredite que viemos todos da junção de apenas DUAS céluas, com a recombinação totalmente ao ACASO CEGO dos assim chamados 'genes' dessas células, que se multiplicaram organizadamente, em ação coordenada por esses chamados 'genes', até o que somos hoje? E não tem quem diz que os tais 'genes' são egoístas? E se um deles quisesse que eu fosse homem, e outro que eu fosse mulher?? Me parece que eles agiram em acordo comum, muito furada essa sua teoria da ontologia hein."


Citação de: Nina


Citação de: Danniel
Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?


E em ambientes mais estáveis... se bem que argui-se que os ambientes estáveis poderiam facilitar a exploração de novos nichos e isso poderia levar a especiação... Então, estas são duas idéias opostas que vem sendo discutidas sobre especiação nos netrópicos (américa central e do sul). Não sei se você já leu algo sobre a teoria de refúgios...

Não... por "ambientes estáveis", entenda-se algo meio circular mesmo, um ambiente que realmente selecionasse determinada espécie tal como ela é mais ou menos hoje, sem muita "margem de erro". Já um ambiente, que permitisse, talvez por abundância de recursos, ou "obrigasse", por escassez, a exporação dos novos nichos causaria (leia-se selecionaria), bem isso, a modificação para a exploração de novos nichos, naquelas espécies que já não estivessem aptas a essa mudança.

Citação de: Nina
Citação de: Danniel
E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.


Com certeza. Isso também poderia ser verificado no caso de espécies em anel. Veja que há um clina na distribuição das formas das espécies em anel, certo? Se algum evento extinguisse um grupo de formas transicionais entre um extremo e outro, isso não só levaria o grupo ao isolamento reprodutivo (já que nas espécies em anel somente as formas proximamente localizadas têm fluxo), e poderíamos pensar que há duas formas, mas na verdade, elas constituíam um grupo reprodutivo contíguo. No registro fóssil poder-se-ia achar apenas as formas extremas, sem as intermediárias. E olha que estamos falando a princípio da mesma população...  :roll:

Citação de: Danniel
Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.


Isso e mais a Vicariância!!!

Citação de: Danniel
Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.


Então, é por isso que eu afirmo que o padrão é visível, mas não é preciso do EP pra explicar estes fatos, como você mesmo observou. E mesmo mutações com grande impacto na morfologia, são apenas mutações! Na biologia é comum as pessoas cunharem termos novos (acho que o Templeton é campeão) e assumirem termos específicos, as vezes até para cada organismo... mas eu sou a favor de uma simplificação desta nomenclatura. Se não é preciso a etiqueta EP, por que usá-la?

Pois é, quase ninguém usa mais, só os criacionistas, ou por estarem confusos, ou para confundirem ainda mais, arrebanhando mais cabeças desinformadas para eles.


Citação de: Nina

Pois é... o registro fóssil é uma evidência forte de evolução, mas ele sozinho não responde às perguntas geradas por todos os padrões que se vê na natureza. E o que se vê como um padrão de EP pode ser apenas falha na informação que chega a nós. Nós sabemos muito bem que existe uma série de situações que podem distorcer a informação da história natural da população, algumas foram listadas antes... É por isso que sou cética com o EP. Mas digamos que ele exista como um entidade além do gradualismo... como seria a dinâmica genética destas populações? Não seria igual a um padrão gradual?

Seria gradualismo, apenas o padrão geral seria de grandes períodos de "estabilidade seletiva" (estase morfológica/adaptativa), com "surtos" de seleção + efeito fundador decorrente, acho. O que seria fortemente contraposto apenas a um ritmo fantasiosamente constante de pressões seletivas, que não acho que alguém realmente proponha, para começar.
Nada inconcebível, mas também não seria lei, podendo ocorrer isso em muitos casos, bem como períodos de gradualismo pontuado, e de gradualismo mesmo. Qual dos casos é predominante, não sei.
Seria interessante, talvez se desenvolvessem, talvez já tenham desenvolvido, modelos de simulações ecológicas, que talvez pudessem responder isso.

...

Seria muita fé achar que esses posts esclareceram alguma coisa?  :?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #113 Online: 21 de Junho de 2005, 21:55:58 »
desculpem, é só um "bump!" pra Nina.......  8)

Quando der, me responde só esse trechinho, please.....

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Citação de: Nina
Equilíbio nas frequências genotípicas não implicam em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

... não é? Uau, não sabia..... bem........ acho que é porque deve ser mais válido para qualquer gene, inclusive neutros ou quase, enquanto a seleção vai afetar "no alvo" uns poucos genes específicos, que podem mudar a morfologia da população e ainda assim ela estar consideravelmente em equilíbrio H-W? É isso?

Offline Nina

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #114 Online: 21 de Junho de 2005, 22:49:50 »
Citação de: Danniel
desculpem, é só um "bump!" pra Nina.......  8)

Quando der, me responde só esse trechinho, please.....

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Citação de: Nina
Equilíbio nas frequências genotípicas não implica em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

... não é? Uau, não sabia..... bem........ acho que é porque deve ser mais válido para qualquer gene, inclusive neutros ou quase, enquanto a seleção vai afetar "no alvo" uns poucos genes específicos, que podem mudar a morfologia da população e ainda assim ela estar consideravelmente em equilíbrio H-W? É isso?


Desculpe, Danniel...  :oops:  Ando muito desatenta....

Acho que podemos dizer que serve pra qualquer loci de herança mendeliana, inclusive regiões não-transcritas (acho que a definição de gene não permite um gene neutro - porção expressa do genoma - ... existe mutação neutra). Devemos lembrar que nem toda alteração genética muda a morfologia. Às vezes, quando há mutações, ocorre apenas um desvio numa rota metabólica, a inativação de uma via ou passo bioquímico ou ausência ou uma mudança conformacional numa proteína que não causa aparente mudança morfológica. Isso é testável com as espécies crípitas ou complexos de espécies (grupos não delimitados pela sistemática).

A grande dificuldade de estabeler caracteres puramente morfológicos para se mapear evolução em alguns grupos é que fenótipo = genótipo + ambiente, e com ambientes variaveis....  :roll:

Não sei se era isso que vc esperava....
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #115 Online: 22 de Junho de 2005, 00:47:30 »
... parece que você me respondeu mais ou menos o contrário.....

entendo que nem toda mutação tem efeito morfológico.... dessa forma uma população pode não estar em equilíbrio de frequencias de genes, e ainda assim estar morfológicamente estável, relativamente....

Mas, e o inverso? Quando ocorre alguma mudança morfológica por seleção (supondo seleção genética, ainda que teoricamente seja possível também haver seleção de variações sem origem genética), a população ainda pode ser considerada como estando em equilíbrio, se forem só uns poucos genes afetados?

Mas... estou achando que o equilíbrio tem que significar alguma estabilidade morfológica sim, se não puderem serem descontadas as mudanças por seleção, e desprezando alterações morfológicas de causa ambiental... se as freqüências estão estáveis, não vejo como mudar muita coisa... vai no máximo variar entre os fenótipos possíveis com essas proporções... e supondo um ambiente "idealmente" constante, permaneceriam as mesmas características morfológicas indefinidamente....

Claro que isso é totalmente hipotético, irreal, só poderiam ocorrer aproximações disso por causa das próprias condições para o equilíbrio, população infinita, sem seleção, etc.

Peraí, se é sem seleção, então acho que não deve ter isso de uma seleção bem "localizada" ainda manter o equilíbrio... ao menos que se fale de um "certo equilíbrio", não um matematicamente perfeito... algo dentro de uma margem de variação... nem sei se isso existe....

Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #116 Online: 22 de Junho de 2005, 01:15:27 »
Citação de: Danniel
... parece que você me respondeu mais ou menos o contrário.....

entendo que nem toda mutação tem efeito morfológico.... dessa forma uma população pode não estar em equilíbrio de frequencias de genes, e ainda assim estar morfológicamente estável, relativamente....

Mas, e o inverso? Quando ocorre alguma mudança morfológica por seleção (supondo seleção genética, ainda que teoricamente seja possível também haver seleção de variações sem origem genética), a população ainda pode ser considerada como estando em equilíbrio, se forem só uns poucos genes afetados?


Quando a alteração morfológica existe, mesmo mantendo-se "fixos" os genomas, chamamos de plasticidade fenotípica.

Citação de: Danniel
Mas... estou achando que o equilíbrio tem que significar alguma estabilidade morfológica sim, se não puderem serem descontadas as mudanças por seleção, e desprezando alterações morfológicas de causa ambiental... se as freqüências estão estáveis, não vejo como mudar muita coisa... vai no máximo variar entre os fenótipos possíveis com essas proporções... e supondo um ambiente "idealmente" constante, permaneceriam as mesmas características morfológicas indefinidamente....


O equílibrio nos moldes do EP acho que exige esta estase morfológica sim. Mas H-W diz respeito às frequencias gênicas, o que não significa que o gene em questão não mantém variação na população. Você pode ter equilíbrio nas frequências gênicas mas não nas frequências fenotípicas (pois vai depender do tipo de herança...), mas é claro que em se tratando de genes com efeito morfológico direto, a tendência é uma correponder à outra.

Agora, o ambiente constante leva a duas linhas de pensamento: uns dizem que os organismos tendem a estase, pelas condições estarem constantes, outros que essa constância pode levar a fixação de características novas que levem os organismos a explorar melhor os nichos. São duas correntes vigentes, uma discussão interessante.

Citação de: Danniel
Claro que isso é totalmente hipotético, irreal, só poderiam ocorrer aproximações disso por causa das próprias condições para o equilíbrio, população infinita, sem seleção, etc.


É, mas as predições de H-W são verificadas em várias populações naturais...  :)

Citação de: Danniel
Peraí, se é sem seleção, então acho que não deve ter isso de uma seleção bem "localizada" ainda manter o equilíbrio... ao menos que se fale de um "certo equilíbrio", não um matematicamente perfeito... algo dentro de uma margem de variação... nem sei se isso existe....


Se é sem seleção, resta a deriva!   Pode haver flutuação na frequência gênica por deriva...:wink:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #117 Online: 22 de Junho de 2005, 01:37:16 »


Pérola da Nina
[/color][/size][/b][/u]


"O que pesquisadores de diferentes áreas precisam é integrar seus dados, e quando fizerem isso, vão retornar à idéias de Darwin, somadas ao que ele não tinha previsto, mas sentido existir, a genéica. Em suma, vão retornar à raiz do neodarwinismo, que agora também está passando por uma nova síntese" :histeria:  :fofoca:  :fofoca:
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Offline Hold the Door

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #118 Online: 22 de Junho de 2005, 07:33:32 »
Sodré, responda rápido, de onde veio e para onde foi a água do dilúvio?
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Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #119 Online: 22 de Junho de 2005, 10:00:03 »
Da esfera  de agua que a cobria e das profundidades como revela o texto de Gnesis, o invólucro  mantinha temperatura, aumentava a pressão possibilitando um pteurossauro voar e não apenas planar... o vapor que subia compensava a temperatura, haveria recameras bem organizadas na geologia terrestre (hoje semi-destruida, contudo, dando mostras de sua previa organização permitindo idades longevas a quem se mantinha em tal situação), e a agua  foi para os polos e aumentou o mar, se adequou .....as montanhas não tinham 8 Km, os cenarios como do himalais e Andes que são  expressões fisiográficas relacionados as placas que se partiram, provavelmente por algum evento  que desencadeou as aguas das "profundidades" e o termino do invólucro...dando razão as 274 fontes que coincidem em mais de 60% na mesma versão de um diluvio universal
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #120 Online: 22 de Junho de 2005, 15:31:48 »
Citação de: Sodré
Da esfera  de agua que a cobria e das profundidades

cobria a Terra, certo?
Como isso ocorria? A gravidade ainda não funcinava nessas alturas? Ou era um MP - milagre provisório? Apenas para segurar a barra enquanto Deus não afogasse todos os desgraçados.....

E que profundidades? As águas saíram de lá por que forças? Voltaram para lá? Quer dizer que são previstos imensos abismos de água em alguns lugares da Terra?


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e a agua  foi para os polos

E os organismos polares? Haviam sido pré-projetados? Ou se adaptaram só então? Mas a adaptação não seria degenerativa?

Offline Sodré

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #121 Online: 22 de Junho de 2005, 17:33:55 »
Vc Danniel deveria começar a perguntar de onde veio tanta agua só para este planeta, tanta vida.. que sorte a nossa heim?

Nossa existencia em meio ao cosmo já é um milagre, a posição da terra em relação ao sol, nossa inteligencia, estas aguas repletas de vida... este planeta tão diferente....essa atmosfera tão distinta!

O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel. http://www.jubacad.com.br/simpojuba/ApostilaCTC.pdf.

Assim como pesquisam até hoje como certas composições quimicas foram forjadas, existem,  em certos materiais antigos, e não conseguem, pode ser que encontrem dificuldade para relacionar o relato as possibilidades uniformitarianistas.

Exemplo: Um machadinho arqueologico divulgado num filme da ABBO-SP "Arca de Noé" contém composição quimica impossivel de ser forjada em nosso ambiente.


Citação de: Danniel


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e a agua  foi para os polos

E os organismos polares? Haviam sido pré-projetados? Ou se adaptaram só então? Mas a adaptação não seria degenerativa?



Sim, os organismos se adaptaram, especiaram , apartir de seu isolamento geográfico..e mudança de ambienet, hábitos, principalmente durante o primeiro MILÊNIO, onde a evolução adaptativa cunmulativa e irreversivel  tornou-se um  FATO intenso.

A Questão Degenerativa é em relação ao que seria estes organismos antes.
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Offline Hold the Door

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #122 Online: 22 de Junho de 2005, 18:21:41 »
Citação de: Sodré
Vc Danniel deveria começar a perguntar de onde veio tanta agua só para este planeta, tanta vida.. que sorte a nossa heim?

Deixa eu adivinhar. Porque deus quis...

Citação de: Sodré
Nossa existencia em meio ao cosmo já é um milagre, a posição da terra em relação ao sol, nossa inteligencia, estas aguas repletas de vida... este planeta tão diferente....essa atmosfera tão distinta!
E daí?


Citação de: Sodré
O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel.

Errado. Cabe a ciência formular hipóteses em cima de dados experimentais, não ficar tentando encaixá-los em mitos antigos que não resiste nem à física de ensino médio.

Citação de: Sodré
Assim como pesquisam até hoje como certas composições quimicas foram forjadas, existem,  em certos materiais antigos, e não conseguem, pode ser que encontrem dificuldade para relacionar o relato as possibilidades uniformitarianistas.

Exemplo: Um machadinho arqueologico divulgado num filme da ABBO-SP "Arca de Noé" contém composição quimica impossivel de ser forjada em nosso ambiente.

Então tá, Sodré. Não vou pedir referências porque sei que você não vai postar.


Citação de: Sodré
Citação de: Danniel


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e a agua  foi para os polos

E os organismos polares? Haviam sido pré-projetados? Ou se adaptaram só então? Mas a adaptação não seria degenerativa?



Sim, os organismos se adaptaram, especiaram , apartir de seu isolamento geográfico..e mudança de ambienet, hábitos, principalmente durante o primeiro MILÊNIO, onde a evolução adaptativa cunmulativa e irreversivel  tornou-se um  FATO intenso.

A Questão Degenerativa é em relação ao que seria estes organismos antes.

 :roll:

Aliás, você fica repetindo essa história, mas não vi sua refutação ao artigo http://home.entouch.net/dmd/canopy.htm
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Offline Nina

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #123 Online: 22 de Junho de 2005, 18:41:00 »
Sodré, porque ao invés de atacar você não responde como o ID pode ser ciência e não-falseável?  :quevedo:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Sodré

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #124 Online: 22 de Junho de 2005, 18:58:47 »
Citação de: Sodré


Pérola da Nina
[/color][/size][/b][/u]


"O que pesquisadores de diferentes áreas precisam é integrar seus dados, e quando fizerem isso, vão retornar à idéias de Darwin, somadas ao que ele não tinha previsto, mas sentido existir, a genéica. Em suma, vão retornar à raiz do neodarwinismo, que agora também está passando por uma nova síntese" :histeria:  :fofoca:  :fofoca:


Poxa Nina


Separo um tempão para colocar este colar de pérolas em vc e vc nem dá atenção..


FHC on ..

"assim não dá" FHC off :D
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