Tópico: "Pontualismo foi uma jogada"

[Hold the Door]

Sodré, que tal responder a http://home.entouch.net/dmd/canopy.htm ?

[Buckaroo Banzai]

Será que o Sodré poderia explicar porque essa citação é uma "pérola" da Nina?

[Nina]

Por que ele não entendeu?  

[Hold the Door]

Seria uma tentativa desesperada de fugir do assunto devido à falta de argumentos?

[Nina]

Seria uma tentativa desesperada de fugir do assunto devido à falta de argumentos?

 

[Marcelo Terra]

Eis que o Sodré admite que ciência pra ele é só encaixar explicações, por estapafúrdias que sejam, para aceitar LITERALMENTE antigos contos mitológicos.

O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel.

Quer dizer, primeiro aceita-se literalmente o texto bíblico, depois inventa-se uma explicação.

E ainda diz que quer discutir ciência?    

[Buckaroo Banzai]

Por que ele não entendeu?  

Não sei, eu também não entendo algumas frases do que ele diz, parece as vezes que ele usa o gerador de lero-lero do padre levedo, mas nem por isso eu acho engraçado e cito como "pérolas".

Pérolas, pra mim são coisas como aquilo do Janzén ter sugerido que ainda hoja a genética é lamarckista; e aquele caso em que ele propôs que ambos genótipos de borboletas traziam os genes para o fenótipo que não era o delas (em vez de apenas as heterozigotas terem também um dos alelos para o outro fenótipo, o recessivo), apenas estariam "desativados".

entre outras coisas.

Mas acho que terá gente daqui desse forum que lerá o post dele, dizendo que a citação é uma "pérola", e aceitará isso, sem qualquer reflexão.

[Buckaroo Banzai]

Eis que o Sodré admite que ciência pra ele é só encaixar explicações, por estapafúrdias que sejam, para aceitar LITERALMENTE antigos contos mitológicos.

O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel.

Quer dizer, primeiro aceita-se literalmente o texto bíblico, depois inventa-se uma explicação.

E ainda diz que quer discutir ciência?    

 

Como eu semrpe digo, nos criacionismos, as conclusões vêm antes!!! São o ponto de partida!!! Eita ciência de qualidade!!! Imparcial!!!

[Sodré]

POntualismo x Gradualismo


 Não que não possa haver harmonia dos campos especializados em diversas areas, mas que cada área deve saber seu limite, seu parâmetro, sua limitada adequação a um determinado assunto...

Um exemplo recente que vejo, de invasão de campos e parâmetros,  é a polemica do gradualismo x pontualismo. Ora,  Gould é autoridade superior em se tratando de fosseis e não Dawkins, que no caso atua mais na biologia e  genética. Mas como sabemos, eles não estão "contentes" em apenas observar fatos, querem fazer a projeção histórica dos seres vivos...só que para tanto  necessitam de comprovação da paleontologia e da geologia..e o mais renomado paleontólogo, Gould, não dá sustentação ao gradualismo... mas Dawkins, dentro de seu parâmetro,  dedica um capitulo inteiro a criticar Gould e os geneticistas e biólogos chegam a chamar Gould de um marketeiro vigarista ignorante de genética.

[Perseus]

Poderia ja cortar o mal pela raiz facilmente com uma demonstração real dos fatos, mas não.. agora que você começou você vai ter de ir até o final:

- O que você conclui do que você escreveu?
- O que significa para você esta "contenda" (que não existe a muito tempo, mas façamos de conta que existe para você durar ao menos mais uns 2 posts nisso e a discução ter graça)
- Ha algum tipo de consequência neste debate entre gradualismo e pontuacionismo?
- Qual seria o beneficio dos criacionismos e porque?
- Pode postar um link neutro que embasse qualquer coisa que você afirmou referente as perguntas acima?

[Perseus]

Vamos ver agora se essas merdas de sites criacionistas estão passando as informações direitinho...  

[Huxley]

POntualismo x Gradualismo


 Não que não possa haver harmonia dos campos especializados em diversas areas, mas que cada área deve saber seu limite, seu parâmetro, sua limitada adequação a um determinado assunto...

Um exemplo recente que vejo, de invasão de campos e parâmetros,  é a polemica do gradualismo x pontualismo. Ora,  Gould é autoridade superior em se tratando de fosseis e não Dawkins, que no caso atua mais na biologia e  genética. Mas como sabemos, eles não estão "contentes" em apenas observar fatos, querem fazer a projeção histórica dos seres vivos...só que para tanto  necessitam de comprovação da paleontologia e da geologia..e o mais renomado paleontólogo, Gould, não dá sustentação ao gradualismo... mas Dawkins, dentro de seu parâmetro,  dedica um capitulo inteiro a criticar Gould e os geneticistas e biólogos chegam a chamar Gould de um marketeiro vigarista ignorante de genética.

Para seu azar, Gould nunca disse que algumas mudanças abruptas no registro fóssil se devesse a evolução cegamente rápida.Isso NUNCA fez parte da Teoria do Equilíbrio Pontuado.Agora, CÔMICO foi você falar que por Dawkins não ser paleontólogo ele não tem autoridade para falar sobre um assunto que FAZ PARTE DA ÁREA DE ESPECIALIZAÇÃO DELE, que é a Zoologia.Vai ver ele conseguiu o status de primeira-cátedra da Universidade de Oxford apenas lendo apenas livros de Zoologia.

[Buckaroo Banzai]

Mas no que afinal essa questão de gradualismo filético, gradualismo pontuado e equilíbrio pontuado seria favorável a algum criacionismo?

[Perseus]

Ele não volta mais aqui.

Justamente porque é um YEC, e YEC´s são covardes.

[Atheist]

POntualismo x Gradualismo


 Não que não possa haver harmonia dos campos especializados em diversas areas, mas que cada área deve saber seu limite, seu parâmetro, sua limitada adequação a um determinado assunto...

Um exemplo recente que vejo, de invasão de campos e parâmetros,  é a polemica do gradualismo x pontualismo. Ora,  Gould é autoridade superior em se tratando de fosseis e não Dawkins, que no caso atua mais na biologia e  genética. Mas como sabemos, eles não estão "contentes" em apenas observar fatos, querem fazer a projeção histórica dos seres vivos...só que para tanto  necessitam de comprovação da paleontologia e da geologia..e o mais renomado paleontólogo, Gould, não dá sustentação ao gradualismo... mas Dawkins, dentro de seu parâmetro,  dedica um capitulo inteiro a criticar Gould e os geneticistas e biólogos chegam a chamar Gould de um marketeiro vigarista ignorante de genética.

De novo, Sodré? Você tem Alzheimer ou acha que nós temos???

Anote aí na frente de seu pc os temas que você já apanhou, para não ficar se repetindo incansavelmente...

[LIAN]

Mas no que afinal essa questão de gradualismo filético, gradualismo pontuado e equilíbrio pontuado seria favorável a algum criacionismo?

Não é favorável a nenhum. Eles não entendem que a ciência é formada por discussões, polêmicas, e até brigas de egos!

[Buckaroo Banzai]

Eu sei disso, eu queria ouvir a explicação dele... não sei se ele pensa que por poder haver alguma discussão em torno de se as espécies geralmente se modificam gradualmente até dividirem-se em duas espécies (GF); ou se permanecem consideravelmente mais estáveis durente sua longevidade filética até que a especiação (gradual) ocorra (EP) ou algo intermediário (GP), de alguma forma isso é uma evidência contrária a ancestralidade comum universal ou a favor de origens independentes dos tipos fixos.

Não é nem um salto de lógica, não tem lógica alguma.

Tem gente que também argumenta coisas como que se nào se sabe se o A. robustus ou o A. afarensis é parente mais próximo do genero Homo, "então" não se sabe nada, e a ancestralidade comum não têm evidências. Esse pessoal é enganado muito facilmente desde que reforce aquilo em que eles querem acreditar.

[Sodré]

Olá



Gostaria mesmo de respostas para seguinte pergunta:



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?







ou



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?  E porque isso não se justificaria (dada sua posição favorável a Dawkins)


Recebi esta resposta que concilia EP ao gradualismo, gostaria que me apontasse os erros dela:



 "Sobre os mecanismos geneticos: mutacoes ocorrem o tempo todo, em alguns rganismos mais, outros menos. Em alguns genes mais, outros menos. Se uma mutacao ocorre num certo gene, ele eh dito um novo "alelo", uma forma mutada do gene ancestral a ele. Que PODE OU NAO acarretar em alteracao no polipeptideo que ele codifica. Em outras palavras, pode ser neutra ou nao. Se nao for eutra, pode ainda ser "visivel", como uma mosca mutante sem asas, ou "invisivel" como a formacao de uma nova proteina de seu sistema digestivo. Isso tem a ver com os niveis hierarquicos que a Silvia disse: uma mutacao pode ter efeito somente na celula, ou no comportamento, ou na "aparencia" do bicho/ser.
Assim, se for uma mutacao que altere muita coisa, eh muito provavel que a selecao natural ira elimira-la da populacao (o individuo portador de tal mutacao nao se reproduzira). E assim vem sendo, mutacoes acontecendo, a selecao natural (e as catastrofes, a contingencia como bem disse Gould) eliminando as "ruins" e mantendo as "boas".  
   
Fábio    continuacao 3/8/2005 08:14
Onde entra o Equilibrio pontuado nisso? Em alguns grupos, ha maiores taxas de mutacao, em outros menos. Algumas
populacoes acham-se adaptadas ao seu meio, entao mutacoes que desviem desse estado sao "cortadas" de cena. Entao
essa populacoes permanecem com suas caracteristicas por muito tempo (geologico), como o exemplo basico do peixe Celacanto. Esses peixes mantiveram sua aparencia por mais de 400 milhoes de anos (eh o que diz o registro fossil), enquanto alguns de seus parentes (nao celacantos) foram gradativamente habitando outros habitats, deixaram a agua e originaram todos os tetrapodes terrestres (como sapos, dinossauros e nos). Agora, essa transicao pode ter levado (com certeza levou) milhoes
de anos, e um numero incontavel de geracoes. E essas mudancas provavelmente nao ocorreram numa taxa constante, podem
ter sido concentradas em poucos trancos de tempo (evolutivo). Isso eh que eh o tal do Equilibrio pontuado: longos periodos de "calmaria" pontuados por rapido periodo de grandes mudancas ("rapido", repito, por padroes geologicos, significa milhares ou milhoes de anos). "

[Buckaroo Banzai]

Olá



Gostaria mesmo de respostas para seguinte pergunta:



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?

O EP em sua forma mais decupada não requer nenhum mecanismo genético extra. É compatível com a teoria sintética da evolução.

ou



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?  E porque isso não se justificaria (dada sua posição favorável a Dawkins)

Citei inúmeras vezes Dawkins dizendo o que acabei de repetir: que o EP é compatível com a nova síntese.

Inferências forçadas sobre genética a partir de EP seriam de que há momentos em que as populações praticamente param de sofrer mutações e momentos em que sofrem muito mais mutações. Mas isso não é necessário porque a nova síntese já explica padrões de EP sem precisar desse mecanismo totalmente vago, hipotético e desconhecido.

Recebi esta resposta que concilia EP ao gradualismo, gostaria que me apontasse os erros dela:



 "Sobre os mecanismos geneticos: mutacoes ocorrem o tempo todo, em alguns rganismos mais, outros menos. Em alguns genes mais, outros menos. Se uma mutacao ocorre num certo gene, ele eh dito um novo "alelo", uma forma mutada do gene ancestral a ele. Que PODE OU NAO acarretar em alteracao no polipeptideo que ele codifica. Em outras palavras, pode ser neutra ou nao. Se nao for eutra, pode ainda ser "visivel", como uma mosca mutante sem asas, ou "invisivel" como a formacao de uma nova proteina de seu sistema digestivo. Isso tem a ver com os niveis hierarquicos que a Silvia disse: uma mutacao pode ter efeito somente na celula, ou no comportamento, ou na "aparencia" do bicho/ser.
Assim, se for uma mutacao que altere muita coisa, eh muito provavel que a selecao natural ira elimira-la da populacao (o individuo portador de tal mutacao nao se reproduzira). E assim vem sendo, mutacoes acontecendo, a selecao natural (e as catastrofes, a contingencia como bem disse Gould) eliminando as "ruins" e mantendo as "boas".  
   
Fábio    continuacao 3/8/2005 08:14
Onde entra o Equilibrio pontuado nisso? Em alguns grupos, ha maiores taxas de mutacao, em outros menos. Algumas
populacoes acham-se adaptadas ao seu meio, entao mutacoes que desviem desse estado sao "cortadas" de cena. Entao
essa populacoes permanecem com suas caracteristicas por muito tempo (geologico), como o exemplo basico do peixe Celacanto. Esses peixes mantiveram sua aparencia por mais de 400 milhoes de anos (eh o que diz o registro fossil), enquanto alguns de seus parentes (nao celacantos) foram gradativamente habitando outros habitats, deixaram a agua e originaram todos os tetrapodes terrestres (como sapos, dinossauros e nos). Agora, essa transicao pode ter levado (com certeza levou) milhoes
de anos, e um numero incontavel de geracoes. E essas mudancas provavelmente nao ocorreram numa taxa constante, podem
ter sido concentradas em poucos trancos de tempo (evolutivo). Isso eh que eh o tal do Equilibrio pontuado: longos periodos de "calmaria" pontuados por rapido periodo de grandes mudancas ("rapido", repito, por padroes geologicos, significa milhares ou milhoes de anos). "

Não tem nada de errado. EP é justamente isso, há períodos em que ocorre menos modificação, ou praticamente nenhuma, intercalados por períodos de modificação bem mais rápida. Isso se dá por razões ecológicas, estabilidade de nichos, generalismo vs. especialização, abertura de novos nichos, extinções, etc. Só que não é nenhum tipo de lei física. Podem haver períodos em que modificações se dão por maiores períodos de tempo, bem como acelerando, "brecando" e dando "sprints".

[Marcelo Terra]

EP é justamente isso, há períodos em que ocorre menos modificação, ou praticamente nenhuma, intercalados por períodos de modificação bem mais rápida. Isso se dá por razões ecológicas, estabilidade de nichos, generalismo, abertura de novos nichos, extinções, etc.

A frequencia em que ocorreriam as modificações seia mais ou menos constante ao longo do tempo geológico o que mudaria seriam os períodos de pressão seletiva, que não seriam constantes. O que parece bastante óbvio já que não se espera que o ambiente mude sempre de forma gradual. "Surtos" seletivos ocorreriam com a mudança de um ambiente, com uma espécie se mudando de um ambiente para outro. Por ambiente entende-se não apenas o clima e a geografia como também o ecossistema em que uma espécie vive. O surgimento de um novo predador ou competidor por recursos representa uma mudança no ambiente e, possivelmente, na pressão seletiva. Outra questão é que não se espera que haja somente equilíbrio pontuado ou somente mudanças graduais relativamente constantes, poderia se observar ambas ocorrendo em casos distintos, não me parece que haja uma dualidade entre essas duas propostas.

[Buckaroo Banzai]

O surgimento de um novo predador ou competidor por recursos representa uma mudança no ambiente e, possivelmente, na pressão seletiva.

Surgimento de um novo predador/competidor ou mesmo aperfeiçoamento dos já existentes por seleção natural....
 

Outra questão é que não se espera que haja somente equilíbrio pontuado ou somente mudanças graduais relativamente constantes, poderia se observar ambas ocorrendo em casos distintos, não me parece que haja uma dualidade entre essas duas propostas.

E não há, tanto que há também o bem menos conhecido gradualismo pontuado, meio termo entre os dois.

[Atheist]

O problema é que o EP é baseado em morfologia. Há inúmeros exemplos de variação genética sem alteração na morfologia. Dizer que o organismo não está mudando, apenas por não ver a mudança é muita presunção.

[Buckaroo Banzai]

Mas e se a afirmação for apenas essa, de que a espécie não está se alterando morfologicamente de maneira drástica? Sem assumir que tudo mais nela não está mudando. Eu não vejo problema em se afirmar isso apenas, porque pode ocorrer, e é claro, nao significa que mudanças "invisíveis", não preservadas no registro fóssil não estejam ocorrendo. Sejam comportamentais ou traços fenotípicos não preserváveis, ou mesmo modificações neutras.

[Marcelo Terra]

Mas e se a afirmação for apenas essa, de que a espécie não está se alterando morfologicamente de maneira drástica? Sem assumir que tudo mais nela não está mudando. Eu não vejo problema em se afirmar isso apenas, porque pode ocorrer, e é claro, nao significa que mudanças "invisíveis", não preservadas no registro fóssil não estejam ocorrendo. Sejam comportamentais ou traços fenotípicos não preserváveis, ou mesmo modificações neutras.

Como perceber mudanças no sistema imunológico de espécies extintas a milhões de anos? E mudanças no sistema nervoso que não envolvam uma mudança no formato do cérebro e, portanto, no crânio que resta fossilizado? A má vontade dos criacionistas faz com que tratem as mudanças evolutivas como se se restringissem às morfológicas. Se é vagamente parecido então é igual (na concepção deles). Aí dizem que registros fósseis parecidos com o homem são indivíduos humanos com características ligeiramente diferentes e não espécies próprias, por exemplo.

[Atheist]

Mas e se a afirmação for apenas essa, de que a espécie não está se alterando morfologicamente de maneira drástica? Sem assumir que tudo mais nela não está mudando. Eu não vejo problema em se afirmar isso apenas, porque pode ocorrer, e é claro, nao significa que mudanças "invisíveis", não preservadas no registro fóssil não estejam ocorrendo. Sejam comportamentais ou traços fenotípicos não preserváveis, ou mesmo modificações neutras.

Até aí tudo bem, mas é um EP reformulado...  

Sem falar que o processo de formação de fósseis, bem como vicariância ou dispersão, podem fornecer um padrão pontuado onde não há.