Autor Tópico: Ateísmo em "Minha Novela"!  (Lida 14066 vezes)

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Offline Thufir Hawat

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #25 Online: 08 de Julho de 2007, 18:17:19 »
Já vi o nome dele listado em relações de ateus anos atrás, por isso passei adiante a informação que eu tinha.

Lembro de ter ouvido algo semelhante a respeito do Lima Duarte, Dantas.
Mas não duvivdo, se ele for espírita mesmo que tenha algum dia dito ser ateu, no sentido de não acreditar em qualquer religião (coisa que não faz o menor sentido). Conheço muitos espíritas que se dizem ateus nesse sentido, por que (só) para eles o espiritismo é uma ciência, que tem provas e explicações "racionais" para a existência e comunicação com espíritos (assim como outros "têm provas" de santas que choram, homenzinhos verdes do espaço....).
« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 18:19:36 por Thufir Hawat »
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Offline BetinhOzinhO

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #26 Online: 08 de Julho de 2007, 18:48:03 »
Lima Duarte não esconde, pelo que sei.
Não esconde que é espírita....
Ele gravou até um documentário espírita sobre Eurípedes Barsanulfo para a DVD Versátil, que por acaso assisti há poucos dias. No DVD ele conta que nasceu espírita, e até sofria um pouco de discriminação na escola por causa da religião, quando ela era muitas vezes relacionada à magia-negra.
Um abraço.
Interessante, eu não sabia disso. Que pena se for verdade.
Já vi o nome dele listado em relações de ateus anos atrás, por isso passei adiante a informação que eu tinha.
Paciência.  Vou tentar encontrar a fonte.

No Ceticismo Aberto mencionaram o Lima como um "irritante ateu enrustido", mas vendo o Leafar dizendo que ele é espírita, nuvens de obscuridade atormentam o meu ser.
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #27 Online: 08 de Julho de 2007, 18:50:07 »
Será que há um número considerável de espíritas que se consideram ateus?  Isso explicaria por que eles frequentam tanto este fórum e o RV.  Não faz sentido, mas explica.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #28 Online: 08 de Julho de 2007, 19:00:38 »
Já conheci pessoalmente gente que se dizia atéia, mas acreditava em Deus. Claro que isso é só uma compreensão errada da palavra ateu, que muitos confudem com meramente não-religioso.

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #29 Online: 08 de Julho de 2007, 19:05:23 »
Ai meus sais...
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Offline Thufir Hawat

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #30 Online: 08 de Julho de 2007, 19:16:20 »
Será que há um número considerável de espíritas que se consideram ateus?  Isso explicaria por que eles frequentam tanto este fórum e o RV.  Não faz sentido, mas explica.
Já conheci pessoalmente gente que se dizia atéia, mas acreditava em Deus. Claro que isso é só uma compreensão errada da palavra ateu, que muitos confudem com meramente não-religioso.

Conheci diversos espíritas que se afirmam ateus por não terem religião (pois na concepção desses que conheci o espiritismo não é religião, pelo menos não como as outras). Acho que, pelo menos nesses casos, isso não é puro desconhecimento do significado de uma palavra, mas sim desonestidade (ou muita ingenuidade) intelectual.
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #31 Online: 08 de Julho de 2007, 19:18:25 »
Desonestidade intelectual é muito frequente entre espíritas.  O exemplo vem do berço.
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Offline Thufir Hawat

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #32 Online: 08 de Julho de 2007, 19:24:21 »
Pois é, fui criado (e ainda seria, se dependesse do meu avô) no espiritismo, vi muito disso. Muitos deles não têm o menor pudor em distorcer significados (de frases, pesquisas e por aí vai), por isso não me parece improvável que pareça perfeitamente legítimo para eles redefinir o termo "ateu" a seu bel prazer.
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Offline uiliníli

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #33 Online: 08 de Julho de 2007, 20:18:47 »
Acho que distorcer o significado da palavra não é o caso aí, penso que deve se tratar de mera ignorância. Desonestidade é a perversão que eles fazem do sentido da palavra materialismo.

Offline Thufir Hawat

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #34 Online: 08 de Julho de 2007, 20:39:44 »
Não duvido que alguns espíritas façam mal uso da palavra "ateu" por pura ignorância, mas me parece que esse mal uso é imposto de cima para baixo, o que o torna desonestidade pura.
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Offline uiliníli

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #35 Online: 08 de Julho de 2007, 21:21:20 »
Com a palavra materialismo eles fazem isso. Para o espiritismo a palavra materialismo é sinônimo de egoísmo, cobiça, avareza e inveja, entre outros maus sentimentos.

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #36 Online: 08 de Julho de 2007, 21:25:58 »
O que é de uma ironia cruel, considerando a atitude de contabilidade espiritual tão típica do Espiritismo.
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Offline Thufir Hawat

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #37 Online: 09 de Julho de 2007, 03:22:49 »
Com a palavra materialismo eles fazem isso. Para o espiritismo a palavra materialismo é sinônimo de egoísmo, cobiça, avareza e inveja, entre outros maus sentimentos.
Nesse caso, acho que é mais desonesto ainda, aproveitar-se do sentido que o uso popular deu a palavra -de apego à bens materiais- ou seja, da ignorância, como argumento contra uma corrente filosófica.
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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #38 Online: 09 de Julho de 2007, 08:50:32 »
Conheci diversos espíritas que se afirmam ateus por não terem religião (pois na concepção desses que conheci o espiritismo não é religião, pelo menos não como as outras). Acho que, pelo menos nesses casos, isso não é puro desconhecimento do significado de uma palavra, mas sim desonestidade (ou muita ingenuidade) intelectual.
Há espíritas que levantam essa bandeira de que o Espiritismo não seria uma religião. Seria apenas filosofia e ciência.

Eu já discordo. Se o Espiritismo não for uma religião, pelo menos concorre no mesmo terreno destas. Então, de duas uma: ou o Espiritismo é uma religião, ou as outras religiões é que são filosofias. É tudo uma questão de palavras, mas o entendimento não é dúbio.

Mas é claro que o Espiritismo não é uma religião como as outras, no sentido de culto estabelecido. Nós não dizemos "fora do Espiritismo não há Salvação", como a Igreja. Não existe nenhuma obrigatoriedade dos adeptos em freqüentar reuniões, usar certas vestes, praticar certos rituais, nada. Isso já a torna diferente de todas as outras religiões.

Mas... falando sério... qual é a religião que é igual a alguma outra sequer? Qual é a religião que não se julga a portadora dos mais adiantados recursos filosóficos e religiosos? Estranho seria se eu fosse espírita julgando que o catolicismo é melhor. O que julgam uma prepotência de nossa parte nada mais é do que um comportamento bastante natural de todo mundo. Os céticos são céticos por quê? Os ateus? Não é porque julgam ser a melhor opção a seguir?

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #39 Online: 09 de Julho de 2007, 09:31:11 »
Mas é claro que o Espiritismo não é uma religião como as outras, no sentido de culto estabelecido. Nós não dizemos "fora do Espiritismo não há Salvação", como a Igreja.

De fato, a tendência é preferir dizer que um dia veremos que vocês é que estão certos... :)

Citar
Não existe nenhuma obrigatoriedade dos adeptos em freqüentar reuniões, usar certas vestes, praticar certos rituais, nada. Isso já a torna diferente de todas as outras religiões.

Não de todas.  A cobrança no Espiritismo por participação em rituais de passe, cura mediúnica, Evangelhos no Lar e grupos de estudo não deixa nada a dever à que existe em uma religião típica.

Citar
Mas.... falando sério.... qual é a religião que é igual a alguma outra sequer? Qual é a religião que não se julga a portadora dos mais adiantados recursos filosóficos e religiosos? Estranho seria se eu fosse espírita julgando que o catolicismo é melhor.

Não há necessidade de ter uma mentalidade competitiva como essa.  Existem muitos fatores que podem influenciar a decisão de caminho de fé de uma pessoa, e dificilmente essa busca poderia ser reduzida a uma única escala de afinidade com, como você diz, "os mais adiantados recursos filosóficos e religiosos".

Citar
O que julgam uma prepotência de nossa parte nada mais é do que um comportamento bastante natural de todo mundo.

Arrogância e prepotência podem ser comportamentos naturais, mas nem por isso devem passar sem contestação.  São, simplesmente, maus hábitos.

Citar
Os céticos são céticos por quê? Os ateus? Não é porque julgam ser a melhor opção a seguir?

Sim.  E como todos os outros, nós devemos aceitar as consequências e a responsabilidade por essa opção.
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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #40 Online: 09 de Julho de 2007, 09:33:41 »
Mas.... falando sério.... qual é a religião que é igual a alguma outra sequer? Qual é a religião que não se julga a portadora dos mais adiantados recursos filosóficos e religiosos? Estranho seria se eu fosse espírita julgando que o catolicismo é melhor. O que julgam uma prepotência de nossa parte nada mais é do que um comportamento bastante natural de todo mundo. Os céticos são céticos por quê? Os ateus? Não é porque julgam ser a melhor opção a seguir?
Um abraço.

Você está tapando o sol com a peneira.
Quando afirmei que alguns espíritas enxergam o espiritismo como uma religião diferente de outras, o fiz como eufemismo para: muitos espíritas afirmam sem pensar duas vezes que o espíritismo é uma ciência, ou pelo menos que tem aspectos científicos. E isso é mentira.
O que não deixa de ser outra desonestidade, tal como redefinir os sgnificados de "ateu" e "materialismo".
Volto a repetir que fui criado no espiritismo, freqüentei centros quando criança e já ouvi muitos, inclusive parentes, se dizerem ateus.
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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #41 Online: 09 de Julho de 2007, 09:39:33 »
Hmm... você me deixou pensativo agora, Thufir. 

Me lembrei de pessoas que dizem que o Espiritismo "ainda é a melhor religião", e outras que dizem que a Soka Gakkai seria a forma "menos mistificante" de Budismo (para registro, não considero a Soka Gakkai uma escola budista, muito menos um movimento cético ou particularmente laico).

Será que para muita gente o apelo desses movimentos não é a possibilidade de "estar bem com todos"?  De poder dizer ou mesmo sentir sinceramente que se tem uma religião e irmãos de fé ao mesmo tempo que se pode alegar estar "optando pela ciência" e "distante da crendice"?

Gostaria de poder duvidar, pois pelo que vejo isso é apenas uma grande auto-ilusão que não beneficia a ninguém, além de causar o grande prejuízo que é cultivar a desonestidade intelectual.
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Offline Thufir Hawat

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #42 Online: 09 de Julho de 2007, 09:49:08 »
Falta um Dawkins brasileiro, alguém que escreva algo como "A delusão espírita", não acha?
A propósito, confesso minha ignorância  :vergonha: o que é Soka Gakkai?

Quanto à essa justificativa de "estar bem com os dois lados", me parece que procede como racionalização, posterior à escolha pelo espiritismo. Ainda assim, não saberia dizer por quê optar por essa religião particularmente em detrimento das outras.
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #43 Online: 09 de Julho de 2007, 09:56:40 »
Falta um Dawkins brasileiro, alguém que escreva algo como "A delusão espírita", não acha?

Nem falta tudo isso; René Guénon já escreveu "A Falácia Espírita", um dos poucos livros estrangeiros que reconhecem a existência do Kardecismo.  O que falta é traduzi-lo (e se possível fazer um comentário seleto que deixe de fora a linguagem mais esotérica).

Citar
A propósito, confesso minha ignorância  :vergonha: o que é Soka Gakkai?

Uma religião muito controversa que gosta de alegar ser o "verdadeiro Budismo".  Procure por BSGI no Google.

Citar
Quanto à essa justificativa de "estar bem com os dois lados", me parece que procede como racionalização, posterior à escolha pelo espiritismo. Ainda assim, não saberia dizer por quê optar por essa religião particularmente em detrimento das outras.

Porque em um primeiro momento parece o caminho mais seguro; permite provisoriamente que se tenha fé em que a morte é uma ilusão e teremos nossos entes queridos de volta, bem como tantas chances de realizar o que nos for desejado quanto precisemos, e ao mesmo tempo insiste que isso não é crença e sim "ciência".

Para quem está emocionalmente fragilizado e não tem muita preocupação religiosa pode ser muito tentador.  Pelo menos enquanto as sub-rotinas de discernimento e autocrítica não são acionadas.
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Offline Leafar

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #44 Online: 09 de Julho de 2007, 10:00:51 »
Com a palavra materialismo eles fazem isso. Para o espiritismo a palavra materialismo é sinônimo de egoísmo, cobiça, avareza e inveja, entre outros maus sentimentos.
Eu não entendo o Espiritismo, o materialismo, o catolicismo, o budismo, etc... como sinônimos dessas coisas. Eu considero essas doutrinas apenas ferramentas de aprimoramento pessoal; e elas são mais ou menos imperfeitas.

Do que cada uma ensina, tiramos deduções e conseqüências. A nossa visão do que seja bom, útil, justo, vantajoso, etc... muda dependendo do sistema em que acreditamos, estejam esses sistemas ou não com a verdade. Um mesmo ato pode ser considerado bom, ou pelo menos atenuado em um sistema; e ser considerado hediondo e injustificável em outro.

Suponha uma pessoa que queira o bem de todos e a resolução de todas as injustiças e diferenças do planeta. Ele é materialista. Ele busca o bem próprio e o bem comum. Ele chega ao trono do mundo e tem poder para fazer o que quiser. Não seria atentar contra a lógica materialista o fato de ele querer destruir a miséria matando os miseráveis; ele querer acabar com a guerra destruindo os povos que fazem guerra; acabar com as diferenças destruindo os diferentes. Poderia ele pensar: "as populações atuais e futuras vão me execrar, vão me condenar, mas que importa, se estarei morto e não terei consciência do que falam? Os problemas, contudo, seriam resolvidos. Com um trauma temporário, é verdade, mas que em poucas décadas ninguém mais sentirá. E os que morressem, o que sentiriam? Nada, pois o futuro após a morte seria o nada."

É a isso que a lógica materialista nos conduz. E a pessoa poderia fazer aquilo tudo sem que se pudesse colocar em dúvidas o seu sentimento altruísta, pois ele colocou os interesses das gerações futuras acima dos seus próprios, sacrificou a sua vida e a sua reputação, fez o trabalho sujo quando todos se omitiam, destruiu pessoas quando desejaria não ter que fazê-lo; tudo em por causa de algo que ele pensava que resultaria em um bem maior mais à frente.

A este modo de pensar estou me referindo a uma pessoa pré-destinada ao bem, mas que se coloca sob o ponto de vista materialista. Se tomarmos uma pessoa má e que também seja materialista, a situação piora. O materialismo distorce e deturpa a nossa visão sobre o que seja o bom, o belo e o justo, como dizia Sócrates.

Em contrapartida, pegue uma pessoa boa e que acredita na vida e nas conseqüências futuras (que não é uma exclusividade do Espiritismo). Ele sabe que responderá pessoalmente pelas conseqüências; sabe que as pessoas que destruir poderão continuar sofrendo por longo tempo após a morte; sabe que poderão inclusive voltar através de uma possível reencarnação nulificando toda ação de limpeza que se queria fazer; e que as gerações futuras não necessariamente ficariam livres dos problemas que ora as assolam. Seria afrontar a lógica espiritualista seguir por esse caminho. Só sendo mau para fazer aquelas coisas, pois sendo bom não encontra respaldo nas doutrinas espiritualistas.

Por outro lado, para aqueles que são maus, as doutrinas espiritualistas oferecem um refreio mediante a ameaça de uma punição futura. No Evangelho segundo o Espiritismo é dito que aos espíritas muito foi dado, e muito será exigido. Um espírita que praticasse todos esses atos, por ter consciência de que é inútil, mau, injusto e de que a punição seria certa, seria muito mais duramente punido do que o materialista acima, que fez as coisas más buscando um bem maior, pois no caso do materialista Deus levará em conta a sua ignorância, enquanto que o outro agia com conhecimento de causa.

Concluindo, o materialismo, como sistema, é uma chaga que deve ser combatida o máximo possível. Se essa doutrina se propagasse e atingesse grande parcela da humanidade, os riscos para a ordem social seriam enormes. Contudo, o materialismo, assim como tudo o que se constitui erro, deve ser combatido no terreno ideológico, e não com armas ou censuras. Deve-se simplesmente evidenciar que ele não está e nem poderia estar com a verdade, e deixar às pessoas o livre encargo de o aceitar ou rejeitar. É isso que procuramos fazer, na medida do possível.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #45 Online: 09 de Julho de 2007, 10:04:46 »
Materialismo não é uma doutrina, Rafael. 

É um atributo de certas posturas filosóficas - e também uma das características mais marcantes do Espiritismo Kardecista, que por isso nunca poderia ser considerado "cura" para ele.

E sim, de fato o materialismo espírita é uma chaga.  Faz um mal terrível ao caráter de seus adeptos.  Que essa sombra possa ser removida dos corações dos irmãos espíritas.
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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #46 Online: 09 de Julho de 2007, 10:05:58 »
Apoiado, Dantas!  :ok:

Sobre o post anterior:

Nem falta tudo isso; René Guénon já escreveu "A Falácia Espírita", um dos poucos livros estrangeiros que reconhecem a existência do Kardecismo.  O que falta é traduzi-lo (e se possível fazer um comentário seleto que deixe de fora a linguagem mais esotérica).
Nunca tnha ouvido falar.

Obrigado pelo esclarecimento sobre a Soka Gakkai.

Porque em um primeiro momento parece o caminho mais seguro; permite provisoriamente que se tenha fé em que a morte é uma ilusão e teremos nossos entes queridos de volta, bem como tantas chances de realizar o que nos for desejado quanto precisemos, e ao mesmo tempo insiste que isso não é crença e sim "ciência".

Para quem está emocionalmente fragilizado e não tem muita preocupação religiosa pode ser muito tentador.  Pelo menos enquanto as sub-rotinas de discernimento e autocrítica não são acionadas.

Muito provavelmente é isso mesmo, e acho que há um quê de razôes pessoais envolvidas também. Em particular quando é o caso de manifestações mais regionais do espiritismo.
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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #47 Online: 09 de Julho de 2007, 10:10:34 »
"O Erro Espírita" de René Guénon (1923) pode ser encontrado gratuitamente em espanhol aqui:

http://www.euskalnet.net/graal/index2.htm

E o artigo sobre o autor na Wikipedia é

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non
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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #48 Online: 09 de Julho de 2007, 10:15:57 »
Muito provavelmente é isso mesmo, e acho que há um quê de razôes pessoais envolvidas também. Em particular quando é o caso de manifestações mais regionais do espiritismo.

Ah sim, há também essa combinação tentadora de atrativos psicológicos:

Quando convém, o Espiritismo é um membro de uma vasta família de religiões espiritualistas, com afinidades com multidões e tradições muito antigas

Em outras horas, é o grupo mais evoluído da luta inclemente contra o materialismo maligno do mal.

Há amplas oportunidades de se sentir tanto integrado quanto ousado e inovador aí.

E como benefício colateral, consegue-se também uma boa oportunidade de evitar a necessidade de escolher caminhos pessoais; pode-se tentar "manter paz na família" mais ou menos "sendo" ateu, espiritualista, "verdadeira evolução do Cristianismo" ou até mesmo "Xamanista/Umbandista/etc esclarecido pela Luz da Ciência", conforme a ocasião.

Não é um cenário particularmente corajoso, acurado ou esclarecido (para dizer o mínimo) mas tem sim seus atrativos.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

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Re: Ateísmo em "Minha Novela"!
« Resposta #49 Online: 09 de Julho de 2007, 10:18:37 »
Quando afirmei que alguns espíritas enxergam o espiritismo como uma religião diferente de outras, o fiz como eufemismo para: muitos espíritas afirmam sem pensar duas vezes que o espíritismo é uma ciência, ou pelo menos que tem aspectos científicos. E isso é mentira.
Desculpe, mas mentira é dizer que o Espiritismo não tem caráter científico. Mas você pode pensar como quiser. O Espiritismo comoçou como a investigação de um fenômeno, que é aliás investigado até hoje. A ciência trata do estudo de objetos verdadeiros ou que podem ser verdadeiros. A existência espiritual é pelo menos uma hipótese razoável e, portanto, a sua investigação é parte da ciência.

O fato de eu dizer que o Espiritismo é uma religião e filosofia, não estou negando o seu caráter científico. São apenas pontos de vista sob o qual observamos o mesmo objeto.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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