Autor Tópico: Muro das Lamentações do CC  (Lida 1499937 vezes)

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Offline Donatello

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23050 Online: 02 de Setembro de 2016, 14:22:36 »
Hmmnn, por este lado não vejo problema. Sendo ou não fosse de uma estupidez tamanha este ativismo por neutralidade de gênero a intenção dos ativistas é mesmo proclamar o uso neutro em todas as situações linguísticas, não apenas nos leves.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23051 Online: 02 de Setembro de 2016, 15:17:30 »
Não estou dizendo que há "problema"; o ideologicamente coerente mesmo é levarem essa bobagem para todas as esferas de falatório.

Só que eu geralmente vejo esse tipo de coisa no contexto de ter sido algo selecionado para ser alvo de chacota e etc e tal, quase que auto-paródias acidentais, além do "neologismo" em si. Até por aparentemente ser algo que não chega a ter se alastrado tanto quanto "presidenta", por exemplo.

Então foi simplesmente inesperado. O efeito para mim é como ver ser escrito em um contexto sério em miguxês "normal" ou naquele "analfabetês" inglês que não entendo bem qual é a graça (relacionado aos "Dolan"* e outros personagens disneyóides). Apesar de não ter "ideologia" por trás dessas outras duas coisas.



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Offline Gauss

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23052 Online: 02 de Setembro de 2016, 15:21:45 »
Retirando apenas o lixo ideológico do primeiro parágrafo.

Vamos ver:

Citar
Débora Fabri, uma estudante de 19 anos da UFABC (Universidade Federal do ABC) teve o olho perfurado.
Verdade, a estudante teve realmente um olho perfurado.
Citar
Até onde se sabe, isso aconteceu numa manifestação de protesto convocada por petistas e grupos de extrema esquerda.
Sim, Levante Popular da Juventude é de extrema-esquerda.E a JPT é ligada ao PT.  Correto.
Citar
As circunstâncias ainda não estão claras e precisam  ser apuradas.
Verdade. Deve-se analisar os fatos para chegar a conclusão do ocorrido que ainda não está claro.
Citar
De qualquer modo, como revelam fartamente as imagens, os protestos em São Paulo degeneram em vandalismo.
Já foi postado aqui as imagens de vandalismo que estão largamente ocorrendo nestes protestos. Ok.

Citar
Fica clara a determinação de atacar os policiais. As consequências nunca são boas para os agressores aqui ou em qualquer outro país do mundo.
Sim, rojões e pedras estão sendo arremessados contra a polícia. Sim, em qualquer lugar do mundo manifestações que visam criar desordem pública são reprimidas pelas autoridades.
Citar
No momento, a principal responsável pela violência é Dilma Rousseff.
Sim, Dilma foi quem sofreu o impeachment e inflamou as pessoas e os estudantes de humanidades(UHEUHEUHEUH) a agirem desta maneira.

O que ali não presta e é lixo ideológico? O que está distorcido?
Estou querendo saber também.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lakatos

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23053 Online: 02 de Setembro de 2016, 15:22:52 »
Retirando apenas o lixo ideológico do primeiro parágrafo.

Este é o primeiro parágrafo:

Citar
Débora Fabri, uma estudante de 19 anos da UFABC (Universidade Federal do ABC) teve o olho perfurado. Até onde se sabe, isso aconteceu numa manifestação de protesto convocada por petistas e grupos de extrema esquerda. As circunstâncias ainda não estão claras e precisam  ser apuradas. De qualquer modo, como revelam fartamente as imagens, os protestos em São Paulo degeneram em vandalismo. Fica clara a determinação de atacar os policiais. As consequências nunca são boas para os agressores aqui ou em qualquer outro país do mundo. No momento, a principal responsável pela violência é Dilma Rousseff.

O que ali não presta e é lixo ideológico? O que está distorcido?

Ele acusa os manifestantes de agir com "clara determinação de atacar policiais", o que é um tremendo preconceito e generalização grosseira, como se fosse algo planejado pela própria organização para ser assim, e não excessos cometidos por minorias violentas. Também está clara a intenção de aliviar a responsabilidade da polícia, que ele sequer cita como responsável mais provável até o momento pelo disparo do projétil e que também se envolveu em várias situações de abuso de poder durante as manifestações, inclusive com agressão a profissionais de imprensa e destruição de equipamento de filmagem.

Mas, como eu disse, depois disso o texto melhora e eu concordo em linhas gerais com o que é dito.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23054 Online: 02 de Setembro de 2016, 15:51:22 »
Olha, com carro da polícia destruído e policiais e outras pessoas atingidos por pedras vindos deles, fica difícil discordar muito. Qualquer mudança aí seria bastante sutil, e temo que pendesse ao exagero em "aliviar" para os "manifestantes". Até chamar assim já é algo que requer uma considerável generosidade. Como disse, achei cartilhas de enfrentamento policial pela internet.

O abuso/crime policial em agredir fotógrafos e destruir seu equipamento é injustificável. Mas, se não se pretende liberar geral para "qualquer ato de qualquer destruição", policiais vão ter que usar de força física para conter isso, e deve ser uma inevitabilidade estatística que dentre a massa que precisa ser contida, haja aqueles eventualmente gravemente feridos, por mais impecável que fosse a ação policial.

Possivelmente usaram esses explosivos a uma distância menor do que a recomendada, mas, na cartilha que citei, há instruções até sobre como rebater granadas de volta aos que trabalham para proteger o resto da população e o patrimônio alheio, então deve também ser comum que, em alguns momentos, "manifestantes" avancem num efeito manada para uma proximidade mais perigosa.


Quanto a não haver planejamento disso pela própria organização, putz, adoraria crer que sim, mas é impossível me convencer disso por mais que queira. É simplesmente outro perfil de manifestação, admitidamente pelos próprios manifestantes.

Offline Lakatos

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23055 Online: 02 de Setembro de 2016, 16:00:52 »
Será que não há um meio termo entre "vamos liberar geral para destruírem tudo" e "vamos arrancar os olhos de quem supormos que estiver vandalizando"?

Até porque sequer sabemos com segurança o que aconteceu. A suposição de que esses manifestantes que depredam patrimônio e agem com violência são a regra de quem vai às ruas para protestar, e não exceção, me soa tão apressada quanto a suposição dos esquerdistas de que os policiais que agridem manifestantes sem nenhuma razão sejam a regra dos membros da corporação, ao invés de exceção.

Da mesma forma que pode ser que sequer tenha partido da polícia o artefato que a machucou, também pode ser que a Deborah sequer estivesse, no momento, envolvida com qualquer ilegalidade. Agora note a boa vontade do Reinaldo de reconhecer que realmente não sabemos se foram policiais que a atingiram e é prematuro afirmar isso categoricamente (ok), mas a aceitação insuspeita de que ela estivesse, e a manifestação como um todo estivesse, voltada primordialmente para o vandalismo.

O mais provável é que das dezenas de milhares de pessoas que foram lá a imensa maioria apenas estivesse interessada em gritar palavras de ordem e xingar o Temer (talvez a Deborah inclusive), da mesma forma que a imensa maioria dos policiais só estava tentando acompanhar o evento e garantir a segurança de todos com a melhor das intenções. E apenas algumas dezenas/centenas de manifestantes (novamente talvez a Deborah) vandalizando e quebrando coisas, e algumas dezenas de policiais abusando de sua autoridade e cometendo excessos (dos quais talvez um tenha atirado nela, dolosamente ou não).
« Última modificação: 02 de Setembro de 2016, 16:11:42 por Lakatos »

Offline Gauss

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23056 Online: 02 de Setembro de 2016, 16:12:38 »
Há cartilhas de como os manifestantes deveriam agir, justificando atos de vandalismo. Os próprios líderes foram coniventes.
O mais provável é que das dezenas de milhares de pessoas que foram lá a imensa maioria apenas estivesse interessada em gritar palavras de ordem e xingar o Temer, da mesma forma que a imensa maioria dos policiais só estava tentando acompanhar o evento e garantir a segurança de todos com a melhor das intenções.
Dezenas de  milhares?

Não, a polícia estava lá para dispersar mesmo, pois é ilegal bloquear ruas para protestos sem avisar as autoridades antes. Também é inconstitucional protestar com o rosto coberto. Qualquer manifestação que visa gerar desordem pública é ilegal e deve ser reprimida pela polícia. As manifestações de hoje são feitas por estudantes que querem brincar de revolucionários, diferentemente das organizadas pela CUT e movimentos de esquerda que eram contra o impeachment dois meses atrás, pois na ocasião as autoridades foram notificadas e puderam organizar a segurança do evento.

Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23057 Online: 02 de Setembro de 2016, 16:30:14 »
Será que não há um meio termo entre "vamos liberar geral para destruírem tudo" e "vamos arrancar os olhos de quem supormos que estiver vandalizando"?

Provavelmente nunca houve tal "vamos arrancar os olhos". Mais provável, no máximo, "ah, que se dane, vamos jogar essas granadas mais perto desses babacas para tomarem umas borrachadas na bunda mesmo", mas também talvez "putz, eles estão se aproximando, estão jogando pedra, joga grandada, vai joga granada".



Citar
Até porque sequer sabemos com segurança o que aconteceu. A suposição de que esses manifestantes que depredam patrimônio e agem com violência são a regra de quem vai às ruas para protestar, e não exceção, me soa tão apressada quanto a suposição dos esquerdistas de que os policiais que agridem manifestantes sem nenhuma razão sejam a regra dos membros da corporação, ao invés de exceção.

Não acho que sejam exatamente a "regra", mas calha dela mesma ter falado em achar justificável qualquer tipo de destruição. Pode bem ter sido só pose "malvadona socialmente consciente" de twitter e ser mais responsável na realidade, mas o discurso geral de muitos não deve fugir muito disso, e uma parcela certamente está falando sério, tanto que depredam e atacam policiais. Não é o mesmo perfil das manifestações que ocorreram sem conflitos. Não é inteligente se misturar a pessoas nesse perfil em protestos que se espera serem ordeiros e pacíficos.



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O mais provável é que das dezenas de milhares de pessoas que foram lá a imensa maioria apenas estivesse interessada em gritar palavras de ordem e xingar o Temer, da mesma forma que a imensa maioria dos policiais só estava tentando acompanhar o evento e garantir a segurança de todos com a melhor das intenções.

Talvez, difícil saber Algo mais extremo não é inesperado de quem creia que o país passa por um golpe. Pessoas que não tenham interesse em se envolver em depredação e violência talvez acabem sendo levados a se juntar a essas manifestações por darem a todos o benefício da dúvida. Mas infelizmente parece haver também esforço em inflamar os ânimos e criar esse tipo de situação, em vez de tentar organizar as coisas para que transcorram sem problemas, mandando os vândalos ficarem em casa. É deplorável, mas essa situação trágica é muito lucrativa para os defensores do discurso de golpe.

Offline Lakatos

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23058 Online: 02 de Setembro de 2016, 16:31:17 »
Não, a polícia estava lá para dispersar mesmo, pois é ilegal bloquear ruas para protestos sem avisar as autoridades antes.

Você tem certeza de que não avisaram? Porque a manifestação foi convocada com antecedência, por dois movimentos regulamentados (Frente Brasil Popular e Povo Sem Medo), e pessoas estavam sendo convidadas pelo menos desde a manhã do dia 31. Também aguardo uma foto ou pelo menos evidência convincente de que a garota atingida estava usando máscara no momento da lesão. Ainda assim, o procedimento em caso de uso de máscara é (1) pedir para a pessoa tirar e (2) caso haja recusa, detê-la e encaminhá-la a uma delegacia.

Offline Lakatos

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23059 Online: 02 de Setembro de 2016, 16:43:13 »
Mas também pode ser que minha relativa proximidade pessoal com ela, ainda que pequena, esteja turvando meu julgamento. Não posso dizer que estou imune a esse tipo de efeito. Que os colegas me desculpem se for o caso.

Offline Gauss

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23060 Online: 02 de Setembro de 2016, 17:47:18 »
Você tem certeza de que não avisaram? Porque a manifestação foi convocada com antecedência, por dois movimentos regulamentados (Frente Brasil Popular e Povo Sem Medo), e pessoas estavam sendo convidadas pelo menos desde a manhã do dia 31. Também aguardo uma foto ou pelo menos evidência convincente de que a garota atingida estava usando máscara no momento da lesão. Ainda assim, o procedimento em caso de uso de máscara é (1) pedir para a pessoa tirar e (2) caso haja recusa, detê-la e encaminhá-la a uma delegacia.

A Secretaria de Segurança Pública deve ser avisada, coisa que provavelmente não aconteceu. É bem provável que sua amiga não estivesse mascarada, pois a maioria não está.Mas não é algo incomum, e os que praticam vandalismo sempre estão, pois, como algumas cartilhas dizem, são a "tropa de choque" dos manifestantes.


Nem todos, como disse:
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lakatos

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23061 Online: 02 de Setembro de 2016, 18:04:31 »
Fiquei curioso para saber qual o critério para um objeto ser considerado como máscara. Talvez isso seja restrito apenas a objetos que cubram a face totalmente ou quase totalmente. Acho esperado que, em caso de utilização de dispositivos de contenção que liberam fumaça ou gás lacrimogêneo, as pessoas em geral tenham tendência a cobrir o nariz com panos ou até mesmo com aquelas máscaras que pessoas alérgicas costumam usar na rua, sem estarem com isso visando a dificultar sua identificação.

Achei aqui:

Citar
Artigo 2º – Na manifestação e reunião a que se refere o artigo 1º, com o objetivo de assegurar que ninguém a faça no anonimato, fica proibido o uso de máscara ou qualquer outro paramento que possa ocultar o rosto da pessoa, ou que dificulte ou impeça a sua identificação.

É bastante ambíguo, dependendo da situação até um óculos de sol, uma peruca ou um capuz simples de blusa pode dificultar a identificação. Não duvido que isso dê problemas também em festivais de cosplay e eventos similares.

Deveria haver uma especificação maior que limitasse o escopo do artigo a tentativas mais deliberadas de dificultar a identificação, como isso, por exemplo:


Offline Lorentz

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23062 Online: 02 de Setembro de 2016, 21:22:40 »
Mesmo que a moça não tenha praticado vandalismo e não merecesse ser machucada, ela aprovava o protesto violento como estava escrito no twitter. Ela não condenou a forma de protesto e foi conivente com isso.

Nos protestos anti PT os números foram milhares de vezes maior não houve um único incidente deste tipo. Não houve uma única lata de lixo virada. E essas manifestações mudaram o país.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Lakatos

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23063 Online: 02 de Setembro de 2016, 21:53:17 »
A meu ver, a postura dela nas redes sociais não é base suficiente para que se presuma a sua culpa, e muito menos o merecimento pelo que aconteceu.

Eu pessoalmente tenho o palpite de que é alta a probabilidade de que ela estivesse envolvida em alguma ilegalidade. Se fosse o caso, então a justa punição seria que ela fosse detida e encaminhada à delegacia. Sendo o caso, responder o devido processo e eventualmente até ser presa. Curiosamente, ela não está sob custódia policial e nem sendo acusada pela polícia de qualquer crime.

Fora disso, qualquer argumento próximo à linha de "ela teve o que mereceu" ou "era só ter ficado em casa" não tem nenhum mérito. Soa como dizer "tá vendo aquele cara que foi atropelado e mutilado por um motorista bêbado? Então, também teve uma vez que ele passou no farol vermelho. Bem feito."

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23064 Online: 02 de Setembro de 2016, 21:59:08 »
Mas tb não  tem  como saber se foi atingida propositalmente.

Offline Lakatos

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23065 Online: 02 de Setembro de 2016, 22:00:40 »
Mas tb não  tem  como saber se foi atingida propositalmente.

Nem como saber o que ela estava fazendo na hora.

Offline Lorentz

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23066 Online: 02 de Setembro de 2016, 22:14:01 »
Foi acidente, não tem jeito. O ideal mesmo é ter bom senso, e isso vale para quem provoca um grupo que porta armas e tem autorização de usá-las.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23067 Online: 02 de Setembro de 2016, 22:16:00 »
Pois é, acredito mais em acidente.

Nessas brigas de rua pode acontecer qualquer coisa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23068 Online: 03 de Setembro de 2016, 08:07:27 »
Foi acidente, não tem jeito. O ideal mesmo é ter bom senso, e isso vale para quem provoca um grupo que porta armas e tem autorização de usá-las.

Pode ter sido só "mais ou menos" acidente.

Isso é, "acidente" só no sentido de especificamente cegar, mas ter sido negligência ou mesmo proposital o uso dos explosivos a uma distância menor do que a apropriada.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23069 Online: 03 de Setembro de 2016, 08:24:31 »
Foi acidente, não tem jeito. O ideal mesmo é ter bom senso, e isso vale para quem provoca um grupo que porta armas e tem autorização de usá-las.

Pode ter sido só "mais ou menos" acidente.

Isso é, "acidente" só no sentido de especificamente cegar, mas ter sido negligência ou mesmo proposital o uso dos explosivos a uma distância menor do que a apropriada.

Ou tentou pegar a granada para jogar de volta?

<a href="https://m.youtube.com/v/_A-CEs31xE4" target="_blank" class="new_win">https://m.youtube.com/v/_A-CEs31xE4</a>

Se vc procurar no Youtube encontrará um monte de vídeos em que essas pessoas correm na direção da granada e a pegam com as mãos.

Se estourar será  nas mãos  ou perto dos olhos, por isso digo que boa parte desses feridos nos confrontos tb tem culpa pelo que aconteceu.


« Última modificação: 03 de Setembro de 2016, 08:27:51 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23070 Online: 03 de Setembro de 2016, 08:45:05 »
Também, mas há embutido nisso a possibilidade de ter gente indo na direção das granadas "no embalo" desses que fazem isso, sem nem saber que é isso que eles estão fazendo, e, de vez em quando, se ferrando por isso.

Ou por serem inexperientes e não perceberem os tipos diferentes de granadas, talvez umas sejam mais "concussivas" (efeito moral) e essa de gás seja mais manuseável se estiver usando proteção.

É revoltante ver nos blogs petistóides, o proselitismo do vandalismo corre solto (lemtrei isso porque vi até recomendarem material de proteção para comprarem para se preparar para esses confrontos!), parecem ser sempre só os "coxinhas" criticando esse tipo de manifestação. Os esquerdopatas desmiolados ainda falam coisas nas linhas de "ah, esses protestos coxinhas não tem problema por que eles não mexem com o status quo, mas eles também vão começar a apanhar se forem destruir agências de bancos". Muito lei de Poe isso.

Se tem algo de positivo que esse episódio poderia trazer seria um amadurecimento desse tipo de manifestação, mas temo que será mais o contrário.

A coisa parece ser sempre colocada nesses termos duplipensantes que vêem quem sai por aí destruindo a tudo e agredindo aos outros -- ou sem se importar com essa associação sempre presente -- como completamente inocente do resultado do uso de força física necessário para contenção. Se você lê, parece que são hippies sendo massacrados por um exército fascista, e que só/talvez revidaram.


Se alguma mudança vier, terá de ser da polícia, em usar armas e táticas cada vez mais leves para tentar conter esses desmiolados. Espero que ao menos surta esse efeito.

Talvez coisas como "canhões de espuma com sabão johnson's baby" já fosse mesmo eficiente para dar conta de uns 90% desses guerrilheirinhos comunistinhas de nike e ipad.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23071 Online: 03 de Setembro de 2016, 08:56:25 »
Bom, eu não  acredito que um adulto que está na situação do vídeo acima não  tenha conhecimento dos riscos.

Como comentei, já estive involuntariamente no meio de um quebra quebra em que granadas estouraram bem próximas de onde eu estava, muito próximas mesmo.

Eu não  estava participando sa coisa e minha reação  natural foi me afastar o mais rápido possível como qualquer outra pessoa faria.

E digo que dá  para saber perfeitamente onde a coisa foi jogada mesmo que vc não veja onde foi, justamente pela reação  natural do grupo de pessoas em volta.

Se cair no meio de vinte pessoas, umas quinze se afastarão dela.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23072 Online: 03 de Setembro de 2016, 09:10:55 »
<a href="https://www.youtube.com/v/xTmAIo4A6mI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/xTmAIo4A6mI</a>

Versão traduzida e "muito longo, não vi": "ainda permanece sem resposta"

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23073 Online: 03 de Setembro de 2016, 09:17:46 »
Desculpe, não entendo inglês mas pelo que percebo se trata de um método de controle de multidões baseado em micro-ondas ou coisa do tipo.

Estou certo?


Offline Geotecton

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Re:Muro das Lamentações do CC
« Resposta #23074 Online: 03 de Setembro de 2016, 09:21:29 »
[...]
Fora disso, qualquer argumento próximo à linha de "ela teve o que mereceu" ou "era só ter ficado em casa" não tem nenhum mérito. Soa como dizer "tá vendo aquele cara que foi atropelado e mutilado por um motorista bêbado? Então, também teve uma vez que ele passou no farol vermelho. Bem feito."

Eu NÃO GOSTO de violência e NÃO FIQUEI SATISFEITO com os ferimentos nela (ou em qualquer outra pessoa que proteste pacificamente).

Por isto discordo de sua analogia, porque cometer uma violação legal de passar um sinal vermelho para pedestre não é uma incitação para a violência física ou para depredações.

Ao se manifestar daquele modo publicamente, concordando com o uso de violência por parte dos manifestantes, ela aceitou tacitamente as consequências da reação dos policiais, o que inclui danos físicos aos manifestantes.
Foto USGS

 

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