Tópico: Muro das Lamentações do CC

[Buckaroo Banzai]

↑ Bem colocado. Não dá para isentar os envolvidos de qualquer culpa ao mesmo tempo em que os temos como adultos [ir]responsáveis e fazendo o que estavam fazendo, ou, meramente associados a algo visivelmente criminoso. Pode haver sim uso excessivo de violência (como aparentemente houve contra os fotógrafos), mas não há como conter fisicamente a grupos violentos de forma que não ofereça qualquer risco de ferimento.

Bom, eu não  acredito que um adulto que está na situação do vídeo acima não  tenha conhecimento dos riscos.

Como comentei, já estive involuntariamente no meio de um quebra quebra em que granadas estouraram bem próximas de onde eu estava, muito próximas mesmo.

Mas igualmente não dá para excluir ação policial negligente ou mesmo violenta*. Mas acho que há algum espaço para possibilidade da pessoa se expor a maior risco mesmo só querendo fugir, não deve ser sempre claro para onde é mais seguro correr. Nos relatos, falam "chuvas de bombas", o que sugere a possibilidade de estarem caindo ao redor delas, ou seja, poderiam estar sendo jogadas "de cobertura" por cima de uma multidão, em meio a ela, em vez de rasteiramente, diante dela (que acho que deve ser a maneira correta de proceder).


* nesse caso mesmo, parece que policiais quebraram equipamento fotográfico e deram socos na cabeça de fotógrafos, só por os terem filmado caindo da moto ou algo assim. Então uma porção deles ter disposição para um enfrentamento menos cuidadoso ou até propositalmente violento não é algo surpreendente.

Desculpe, não entendo inglês mas pelo que percebo se trata de um método de controle de multidões baseado em micro-ondas ou coisa do tipo.

Estou certo?

É uam das coisas mencionadas, com problemas de ainda não ser usado, e ser caro. No geral diz que é um problema sem solução perfeita. Mas mostra também casos curiosos de "tropas de diálogo" desarmadas.

[FZapp]

Mesmo que a moça não tenha praticado vandalismo e não merecesse ser machucada, ela aprovava o protesto violento como estava escrito no twitter. Ela não condenou a forma de protesto e foi conivente com isso.

Nos protestos anti PT os números foram milhares de vezes maior não houve um único incidente deste tipo. Não houve uma única lata de lixo virada. E essas manifestações mudaram o país.

Acho que o divisor de águas será o protesto de domingo, que seria no sábado mas mudou para domingo após notificação aos órgãos competentes. Caso seja volumoso e pacífico, Temer terá com o se preocupar. Caso caia de novo no vandalismo vai ser complicado para a polícia, mas o Temer não terá o que temer (ha, ha, ha).

Acho que no dia do impeachment a polícia foi pega meio de surpresa, mas um dia depois estava muito, muito organizada. Eu pessoalmente passei entre as filas de carros, cavalaria e pessoal da tropa de choque indo para casa, muito tranquilamente, tudo muito organizado. Além de não haver nenhum incidente (além de encontrar as opiniões intestinais dos cavalos na Paulista no dia depois) passei normalmente, junto com outras pessoas.

Parêntese: quem atrapalhou a minha caminhada foram uns fotógrafos folgados que estavam registrando a polícia e tive que passar por eles na Praça do Ciclista. Eu entendo que estão trabalhando, e sei que muitas vezes são os mais atingidos por estarem no meio da confusão, mas ficou na minha mente a certeza de que tem repórter muito sem noção de manifestação, precisam perceber melhor o que está acontecendo no entorno, parar de ficar mexendo no foco da câmera, parar de imaginar o dindin entrando quando vender a foto e olhar ao redor, e com certeza vários deles sairão sem sequer um arranhão... se não percebem tres, quatro pessoas tentando passar entre as fileiras de fotógrafos no momento calmo, imagina no meio da confusão !

[Arcanjo Lúcifer]

Bom, eu não  acredito que um adulto que está na situação do vídeo acima não  tenha conhecimento dos riscos.

Como comentei, já estive involuntariamente no meio de um quebra quebra em que granadas estouraram bem próximas de onde eu estava, muito próximas mesmo.

Mas igualmente não dá para excluir ação policial negligente ou mesmo violenta*. Mas acho que há algum espaço para possibilidade da pessoa se expor a maior risco mesmo só querendo fugir, não deve ser sempre claro para onde é mais seguro correr. Nos relatos, falam "chuvas de bombas", o que sugere a possibilidade de estarem caindo ao redor delas, ou seja, poderiam estar sendo jogadas "de cobertura" por cima de uma multidão, em meio a ela, em vez de rasteiramente, diante dela (que acho que deve ser a maneira correta de proceder).


* nesse caso mesmo, parece que policiais quebraram equipamento fotográfico e deram socos na cabeça de fotógrafos, só por os terem filmado caindo da moto ou algo assim. Então uma porção deles ter disposição para um enfrentamento menos cuidadoso ou até propositalmente violento não é algo surpreendente.

Sempre acho algo suspeito quando um grupo de pessoas disposta a depredar lojas e veículos pertencentes a particulares aparece com essa de "violência policial", principalmente quando vc sabe que já  saíram de casa com líquidos  inflamáveis e coquetéis  molotov como aconteceu em manifestações  anteriores.

Quando falam em "chuva de bombas"  dá  a impressão que foi como nas Ardennas em 1944, mas aí  vc vê o noticiário e perceve que jogaram só umas bombas de fumaça contra um bando de gente disposta a tudo,

Desculpe, não entendo inglês mas pelo que percebo se trata de um método de controle de multidões baseado em micro-ondas ou coisa do tipo.

Estou certo?

É uam das coisas mencionadas, com problemas de ainda não ser usado, e ser caro. No geral diz que é um problema sem solução perfeita. Mas mostra também casos curiosos de "tropas de diálogo" desarmadas.

Não  consigo imaginar que alguém  queira mesmo mandar gente desarmada contra essa multidão, deve ser coisa da versão estrangeira da Maria do Presidiário, todo lugar tem uma merda dessas.

[Buckaroo Banzai]

Sim, é suspeito, algumas vezes é plena cara-de-pau mesmo como nesses cenários que você exemplificou, mas também existe violência policial, como parece ter sido claramente o caso na agressão gratuita aos fotógrafos, ainda não vi hipótese de justificativa. Sendo que há aqueles que praticam esse tipo de ação violenta, não é nada além do esperado que as coisas não se procedam da melhor maneira possível.


Parece que novamente a Suécia serve de exemplo:

http://www.claudiawallin.com.br/2015/02/27/nossos-policiais-um-dia-serao-iguais-aos-suecos-2/

[...] “Dizemos claramente: ‘Sou da polícia, sou da equipe de diálogo, e não estou aqui para prender você. Estou aqui para ajudar a polícia a garantir que você tenha uma manifestação tranquila e pacífica’”.

No centro nervoso da manifestação, os especialistas em diálogo mantêm contato permanente com os organizadores do protesto e o comando tático da polícia, evitando assim situações de confronto. Um exemplo dessa atuação é descrito em um relatório da polícia sueca:

“Quando a polícia avançava em sua marcha na passeata, uma multidão de manifestantes parou e recusou-se a acatar as ordens de continuar o trajeto. Eles haviam na verdade formado um círculo em volta de uma colega, que havia se machucado. Um policial, que não sabia o que havia ocorrido, aproxima-se então da multidão armado com um cacetete. A equipe de diálogo intervém, após ser contactada por um dos organizadores, providencia uma ambulância para a manifestante ferida e acalma a situação”.

Em outro episódio, uma patrulha policial comunica alerta vermelho ao ver uma multidão se movimentar de maneira inesperada. A situação se deteriora, e vários carros da polícia são enviados para reforçar a presença policial contra um grupo de manifestantes de origem muçulmana.

Eles protestam contra a visita à Suécia de um ministro do país onde eram perseguidos e de onde foram obrigados a fugir. A Divisão de Diálogo entra em cena e estabelece um diálogo com os líderes do protesto. Os policiais argumentam que eles são livres para se manifestar na Suécia, mas que seria um erro protestar contra um regime violento usando métodos violentos, e os organizadores concordam em acalmar os colegas através do sistema de alto-falantes.

A polícia uniformizada também muda sua atitude, e os policiais tiram seus capacetes para acalmar a situação. As duas partes concordam que o objetivo maior da manifestação – atrair a atenção da midia – havia sido alcançado, e a ordem é restaurada.

O diálogo é a regra – mas a violência não é tolerada. E com seu porte físico de armário de três portas, um policial sueco diante de um vândalo desvairado não é uma criatura particularmente singela.

“É preciso dizer que a polícia não precisa escolher entre o diálogo ou a força. Como policial, você pode usar os dois, dependendo da gravidade da situação”, destaca o comandante da Polícia Montada.

A preocupação da polícia sueca, nos casos extremos de atos de protesto com alto risco de confrontação e distúrbios, é não promover uma escalada da violência.

“As intervenções devem ser cirúrgicas. E a não ser que a situação exija, é recomendável que não sejam intervenções excessivamente violentas. É preciso fazer uma distinção precisa entre a maioria pacífica e os indivíduos ou grupos violentos. Porque quando a polícia cria uma intervenção coletiva contra os manifestantes, cria-se uma situação de “nós” contra “eles”, em que toda a multidão passa a ver a polícia como o inimigo. Nesse caso, a polícia pode se ver forçada a usar métodos ainda mais violentos para conter um distúrbio”, observa Österling.

Disparos de balas de borracha para conter a multidão sempre foram proibidos na Suécia.

“Quando você usa a violência em uma manifestação popular, tem que estar seguro de que ela vai atingir a pessoa certa. E as balas de borracha não oferecem essa segurança. Portanto, decidimos não usar”, diz o comandante.

Outra regra de ouro da polícia sueca é uma lógica constatação: não fazer o jogo dos manifestantes violentos, que sempre tentarão tirar a polícia para dançar um perigoso minueto.

“Ativistas violentos sabem que precisam contar com a ‘ajuda’ dos policiais para responder às suas provocações, espalhar o pânico e provocar a polícia a atacar a multidão”, lembra a literatura policial.

Certa vez, o comandante de polícia da cidade de Malmö chegou a ser acusado de passividade, ao não reagir imediatamente quando um grupo de manifestantes começou a depredar um banco. O comandante redigiu então um extenso relatório de defesa: a repressão imediata naquele momento, argumentou, teria provocado um confronto desproporcionalmente violento em relação à severidade do ato de vandalismo praticado. Com o flagrante devidamente registrado nas câmeras, o grupo foi detido em hora mais apropriada.

A doutrina sueca é, enfim, uma estratégia que desafia a polícia a aprender e compreender melhor as normas culturais das multidões e suas intenções legítimas, facilitar os protestos pacíficos, comunicar constantemente as intenções da polícia e, quando crimes forem cometidos, realizar intervenções de forma discriminada e cuidadosa.

Não se trata, evidentemente, da utopia de uma polícia imaculada: erros acontecem, como comprovam os distúrbios em massa que explodiram em 2013 nos bairros da periferia de Estocolmo quando um policial matou a tiros um imigrante que ameaçava a mulher com uma faca no apartamento do casal.

[...]

[Arcanjo Lúcifer]

São situações  diferentes, na Suécia não  existe o índice de crimes e a impunidade que temos.

O que funciona lá pode não  servir ao nosso caso quando essa turma prega abertamente e com antecedência  na internet que vão quebrar tudo.

Existem casos na Suécia onde algum detentor de cargo público fala abertamente em apoiar invasões de propriedade ou luta armada contra um governo eleito?

Existe interferência de governos vizinhos na política interna como existe aqui?

Aqui tem que meter o sarrafo mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Impunidade e interferência externa na política não deve ter grande influência nessas situações. Políticos e/ou líderes ideológicos inflamando multidões e ideologias nocivas, sim.

Há sem dúvida ação criminosa vinda dos policiais, racionalizada nas linhas de que "tem que descer o sarrafo mesmo". Por mais que haja situações em que o uso da força seja necessário, é bem provável que não esteja sendo feito da maneira mais adequada, tanto nos aspectos de perda material e humana, quanto na parte de imagem, que apenas ajuda a reforçar o discurso a favor de revolta e depredação.

[Arcanjo Lúcifer]

Bom, não  consigo imaginar um diálogo  racional com esses esquerdinhas "Marilena Chauí "que temos.

[Buckaroo Banzai]

Imaginar não haver agressão gratuita já seria um bom começo.

Depois disso, dá para imaginar algo como caminhões de som com mensagens num tom mais "calmo", falando o óbvio: "é livre o direito a manifestação, mas é vedado o anonimato; vandalismo, depredação, e agressões são crimes, e os responsáveis serão punidos, blablablá".

Talvez até dê para traduzir isso, que possivelmente é fascistês, em esquerdismo politicamente correto, dizendo as mesmas coisas.

Também talvez pudesse haver uma espécie de divisão meio ombudsman/corregedoria ativa da polícia, que sai com drones-câmeras, que tanto dão informação quanto ao uqe pode estar ocorrendo para informar o que pode precisar ser feito, como documentam crimes, de qualquer lado.

[Donatello]

erros acontecem, como comprovam os distúrbios em massa que explodiram em 2013 nos bairros da periferia de Estocolmo quando um policial matou a tiros um imigrante que ameaçava a mulher com uma faca no apartamento do casal.

Aquele momento primeiro:  e, depois: .

[Buckaroo Banzai]

Não entendi a graça.

https://en.wikipedia.org/wiki/2013_Stockholm_riots#Response

...Husby residents were angered by the rioters, because of the damage to property and Husby's reputation. Some expressed the belief that the earlier shooting incident had been exploited by the youths to start trouble. They also blamed the lack of involvement from parents.[31] Many left-wingers in Sweden blamed the trouble on the neo-liberal political shift in Sweden during the previous decade, which had widened class differences.
...

Aaargh!! Nem a SUÉCIA está livre disso? 

[Arcanjo Lúcifer]

Falei que conversa racional só  funciona com suecos, aqui tem que ser na porrada mesmo.

[Donatello]

Não entendi a graça.

Entendeu o espanto que veio antes do riso? 

Espanto: o cara considera um erro um policial ter abatido uma pessoa que mantinha a outra refém e sob ameaça iminente de morte.
Ironia: ambos eram membros de duas "minorias", daí a confusão do cara sobre o que seria acerto ou erro em dada situação.

[Buckaroo Banzai]

Não entendi isso como sendo o erro, mas que as coisas não transcorram bem de forma não-especificada nos protestos/tumultos que se sucederam a isso. (Ela omite ainda que aparentemente houve tentativa de acobertar essa morte).







Se um boçal desses se machuca no exercício de sua imbecilidade, depois a conta ainda vai para "violência policial".



Será que existe UM ao menos desses sites de esquerda que concentre críticas aos vândalos manifestantes?

[Gauss]

Eu entendi assim:

Nossa a polícia matou  uma pessoa que mantinha outra como refém.

Putz, a pessoa abatida pela polícia era imigrante! A OPRESSÃO POLICIAL SUECA É UM ABSURDO!!1111!!!1 ISSO TUDO DEVIDO ÀS POLÍTICAS NEOLIBERAIS IMPOSTAS DESDE O INÍCIO DA DÉCADA DE 1990!!!!!11 DIGA NÃO À XENOFOBIA, A MORTE DESSE IMIGRANTE INOCENTE QUE ESTAVA APENAS AMEAÇANDO A VIDA DA MULHER COM UMA FACA NÃO PODERÁ FICAR IMPUNE!!

[Buckaroo Banzai]

Como eu disse, depois dessa morte, que não foi numa ação para conter revolta, ocorreram revoltas, em escala e gravidade maior do que com o que eles costumam lidar.

http://expresso.sapo.pt/internacional/morte-de-portugues-na-origem-dos-tumultos-em-estocolmo=f809302

https://en.wikipedia.org/wiki/2013_Stockholm_riots

Damage[edit]
In total, 150 vehicles were set on fire—most belonging to immigrants—and total damages were at least 63m Swedish kronor ($9.5m).[28]

[Gauss]

Aparentemente o homem tinha problemas mentais:

Los disturbios se han producido aproximadamente una semana después de la muerte de un hombre de sesenta y nueve años, con un historial de enfermedad mental, en su apartamento de Husby el 13 de mayo de 2013. El hombre, armado con un machete y encerrado en su habitación con una mujer (algunas fuentes dicen que sería su esposa) había amenazado a la policía. Ésta entró en su apartamento después de dos horas de negociaciones en las que no lograron obtener una rendición o su liberación. Durante la redada de la policía, el hombre atacó a los agentes con un machete, y la policía respondió entonces con el uso de armas de fuego, causándole la muerte.

De acuerdo con las fuentes de noticias, el hombre sería un inmigrante de origen portugués. También parece que fue justo después de un altercado entre el hombre y una pandilla de jóvenes; probablemente como resultado de un estado de confusión debido a la falta de medicamentos, el hombre los amenazó con un cuchillo.

Estocolmo también ha sido previamente materia de motines en 2010, cuando unos cien jóvenes por dos noches lanzaron objetos, realizaron incendios y atacaron la estación de policía en Rinkeby.
https://es.wikipedia.org/wiki/Disturbios_de_Estocolmo_de_2013

No final, a morte desse imigrante serviu como bode expiatório.
Ativistas de extrema-esquerda usaram o caso para propagar suas ideias de "luta de classes". Ultradireitistas usaram o caso para propagar suas ideias xenófobas anti-imigração.

[Spencer]

Existe uma forma de controle de multidão, com 100% de sucesso e sem violência de qualquer espécie.
Com os avanços da química e da bromatologia, pode-se criar uma pasta pegajosa com o mesmo cheiro das fezes humana e fabricar projetis ou espargir com bombas compressoras, como nos incêndios.
A multidão foge entre vômitos e esgares, e depois os bombeiros fazem a limpeza.
Quem enfrentar uma situação desta jamais repetirá a experiência.
O que acham?

[Buckaroo Banzai]

Existem essas duas estratégias separadas em duas armas, jatos de uma pasta pegajosa imobilizadora, e jatos fedorentos.

Acho que a pasta pegajosa ainda vai ter o problema de poder resultar em ferimento grave (como cegueira mesmo) ou morte (queda com pernas e braços imobilizados, pisoteamento). Também não sei qual seria o custo e "autonomia", o quanto se precisaria levar para conter multidões. Jatos fedorentos talvez possam causar problema à vizinhança, além de talvez pessoas terem reações alérgicas graves.



Sempre vai ter potencial para problema de vítimas "inocentes" enquanto aqueles supostamente bem intencionados estiverem lado a lado com delinqüentes. Esse jato fedorento deve ser o que tem maiores chances de afetar mesmo pessoas sem qualquer envolvimento.


<a href="https://www.youtube.com/v/AP4BQ5fNZDc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/AP4BQ5fNZDc</a>




https://www.wired.com/2007/04/weird_weapons_c/





Lembro de ter visto em algum lugar que um jeito de prevenir revoltas antes de se formarem era mandar fechar barraquinhas que vendessem lanches (talvez especificamente mortadela? )


<a href="https://www.youtube.com/v/lCjspXB5F4A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lCjspXB5F4A</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/LnQYJa9-aR0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/LnQYJa9-aR0</a>

[Lakatos]

Acabaram de atirar uma bomba de gás lacrimogêneo dentro de um ônibus. Não um ônibus fretado por manifestantes, um ônibus comum, de linha regular. Pelo menos uma passageira passou mal.

http://g1.globo.com/sao-paulo/ao-vivo/2016/protestos-em-sp.html

[Buckaroo Banzai]

Acho que isso pode matar.

Veja posicionamento da Secretaria de Segurança Pública: "A SSP informa que, após os organizadores encerrarem a manifestação, houve um princípio de tumulto na Estação Faria Lima do Metrô, que se transformou em depredação. Vândalos quebraram catracas, colocando em risco funcionários. A Polícia Militar atuou para restabelecer a ordem pública, sendo recebida a pedradas, intervindo com munição química e utilização de jato d'água."


22h15
A Polícia Militar informou que nove manifestantes foram detidos e conduzidos ao Departamento Estadual de Investigações Criminais (Deic). Segundo a PM, eles estariam com pedras e pedaços de ferro. As detenções aconteceram antes da confusão que aconteceu no protesto.

Sempre acho engraçado usarem "confusão" para descrever esses tumultos e vandalismos. "Oh, quer dizer que esse objeto que eu estou depredando não é meu? Estou cho-cado! Eu genuinamente acreditava que este objeto fosse minha propriedade, e dessa forma, pudesse destruí-lo se assim entendensse! Queiram perdoar o engano. Anotem aqui meu contato para que eu possa proceder então com as restituições necessárias. Realmente, lamento muito qualquer inconveniente que minha confusão possa ter causado".

[Arcanjo Lúcifer]

Acabaram de atirar uma bomba de gás lacrimogêneo dentro de um ônibus. Não um ônibus fretado por manifestantes, um ônibus comum, de linha regular. Pelo menos uma passageira passou mal.

http://g1.globo.com/sao-paulo/ao-vivo/2016/protestos-em-sp.html

Supondo que um mortadela não  pegou e atirou de volta, não  acredito que a polícia jogaria uma granada dentro de um ônibus cheio de gente se os alvos eram os vagabundos na rua.

Não  dá  para ser tão  ruim de pontaria.

[Buckaroo Banzai]

Outra notícia diz que a bomba estourou perto do ônibus, apenas.

http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2016/09/policia-detem-mais-de-20-pessoas-antes-do-protesto-contra-temer-em-sp.html

http://politica.estadao.com.br/noticias/geral,ato-pelo-fora-temer-se-concentra-na-av-paulista,10000074031

...

Um grupo de manifestantes que correu pela Rua dos Pinheiros na direção da Rua Henrique Schaumann, ao ver a PM, entrou em um bar. Assim que eles entraram no estabelecimento, os policiais atiraram bombas, sem motivo aparente. "Protestamos, xingamos a polícia, mas não usamos violência física. A reação foi desproporcional", disse o estudante de Design Vinícius Costino, de 23 anos

[Lakatos]

O motorista disse que foi dentro.

http://g1.globo.com/sao-paulo/ao-vivo/2016/protestos-em-sp.html#/glb-feed-post/57ccb6f4c22d626bdd516e57

[Arcanjo Lúcifer]

O motorista disse que foi dentro.

http://g1.globo.com/sao-paulo/ao-vivo/2016/protestos-em-sp.html#/glb-feed-post/57ccb6f4c22d626bdd516e57

Não  duvido, mas quem atirou a granada com absoluta certeza foi a polícia ou foi um manifestante que atirou de volta?

[Lakatos]

O motorista disse que foi dentro.

http://g1.globo.com/sao-paulo/ao-vivo/2016/protestos-em-sp.html#/glb-feed-post/57ccb6f4c22d626bdd516e57

Não  duvido, mas quem atirou a granada com absoluta certeza foi a polícia ou foi um manifestante que atirou de volta?

Sabe-se lá. O histórico não alivia para nenhum dos lados.