Tópico: É Certo dizer que…

[Luis Dantas]

Bom, então são os budistas que eu conheço que acreditam em reencarnação

Isso sempre me deixa um tanto surpreso.  Se você quiser me fornecer mais detalhes, estou bem curioso.  Quase te perguntei se eram de um ou outro grupo específico.

[FZapp]

Bom, já assisti a uma palestra (junto com um monge butanês) e, assim como falamos sobre morte, falou-se que mbora tenhamos a sensasão de que morremos, não sabemos exatamente quem somos, e portanto não podemos afirmar que morremos definitivamente.

O meu professor de tai Chi Chuan (que no caso não deu essa palestra, mas dá outras) tem uma idéia bastante engenhosa: ele diz que morremos e 'reencarnamos' todo dia, quando acordamos. 'Todo dia sonhamos, e depois estamos aqui, 'reencarnados' em definitiva. Então, qual e a diferença ?' Isso suscitou boas discussões sobre o comportamento inclusive nos sonhos, mas esse é outro assunto.

[Luis Dantas]

Bom, já assisti a uma palestra (junto com um monge butanês) e, assim como falamos sobre morte, falou-se que embora tenhamos a sensasão de que morremos, não sabemos exatamente quem somos, e portanto não podemos afirmar que morremos definitivamente.

Correto.  Esse assunto tem conexão com os conceitos budistas de renascimento, originação interdependente e Anatta.  É mesmo meio complicado de explicar - e não raro, de entender - mas para o budismo não há uma alma que possa nascer ou morrer; nós somos por assim dizer agregados de manifestações de causas, mas não temos essências pessoais que emprestem verdadeira unidade a nossas psiquês.

O meu professor de tai Chi Chuan (que no caso não deu essa palestra, mas dá outras) tem uma idéia bastante engenhosa: ele diz que morremos e 'reencarnamos' todo dia, quando acordamos. 'Todo dia sonhamos, e depois estamos aqui, 'reencarnados' em definitiva. Então, qual e a diferença ?' Isso suscitou boas discussões sobre o comportamento inclusive nos sonhos, mas esse é outro assunto.

E de fato, o que uma pessoa realmente É? Nós mudamos tanto de atitude e até de convicção por tão pouco, dependendo do estado corporal, da companhia presente, do assunto imediato.  Como eu elaborei naquele texto, não vejo sentido em defender que haja uma "essência pessoal" que se transfere de um corpo para outro quando as evidências indicam que não temos tal essência nem mesmo de um dia para outro...

[FZapp]

Também entendi isso, isto é, que não há uma entidade (gônada) pessoal que volte a se enfiar num corpo e tal, mas algo persiste (às vezes em mais de um ser).

Tem uma explicação assim também num livro que se não leu recomendo, se chama 'O Monge e o Filósofo', o monge no caso é o filho de um filósofo francês (ateu, sim), o filho abandonou uma carreira cintífica para virar monge, escreveram um livro 'a quatro mãos' na forma de entrevistas (pelo jeito o pai não se conforma, mas faser o quê, é a escolha do filho!).

[Luis Dantas]

Também entendi isso, isto é, que não há uma entidade (gônada) pessoal que volte a se enfiar num corpo e tal, mas algo persiste (às vezes em mais de um ser).

Muita coisa persiste.  Inclusive línguas como o português, costumes culturais e lições sobre como não é bom machucar os outros

Só não vejo como isso tenha alguma coisa a ver com supostas reencarnações.

Tem uma explicação assim também num livro que se não leu recomendo, se chama 'O Monge e o Filósofo', o monge no caso é o filho de um filósofo francês (ateu, sim), o filho abandonou uma carreira científica para virar monge, escreveram um livro 'a quatro mãos' na forma de entrevistas (pelo jeito o pai não se conforma, mas fazer o quê, é a escolha do filho!).

Não, não li ainda.  Vou ter sua recomendação em mente.

[Luz]

Bom, então são os budistas que eu conheço que acreditam em reencarnação

Não apenas você. Com exceção do Luis Dantas, os budistas que conheço, e confesso, não são muitos, uns seis que me lembre agora, também acreditam. Na verdade, a palavra é "renascimento", mas a explicação sempre remete a algo muito semelhante a "reencarnação".  

[Luis Dantas]

E no entanto são coisas muito diferentes, Luz; em renascimento eu também acredito.  E lamento ter de concordar que muita gente faz interpretações um tanto "reencarnacionistas" da idéia.  Mas renascimento é uma consequência da originação interdependente, bem diferente desse conceito antropocêntrico e materialista que é a reencarnação.

[Luz]

E no entanto são coisas muito diferentes, Luz; em renascimento eu também acredito.

Nas palavras da pessoa com quem conversei, o renascimento é a transferência da essência de uma pessoa a outra. Perguntei se por meio de ensinamentos, práticas, meditação e tal. Ele respondeu que não, mas antes mesmo do nascimento. O que isso significa? 

[Luis Dantas]

E no entanto são coisas muito diferentes, Luz; em renascimento eu também acredito.

Nas palavras da pessoa com quem conversei, o renascimento é a transferência da essência de uma pessoa a outra. Perguntei se por meio de ensinamentos, práticas, meditação e tal. Ele respondeu que não, mas antes mesmo do nascimento. O que isso significa? 

Não sei.  Parece que ele está confundindo a emanação atribuída aos Lamas e alguns poucos outros, de um nascimento para outro, com o renascimento (que, ao contrário da emanação "lamaísta", é universal).

Ainda assim, em um certo sentido concordo com ele; antes mesmo de nascerem as pessoas já recebem vários tipos de heranças e influências do meio.  O que, para a religião budista, é um ponto central da prática.

[Luz]

E no entanto são coisas muito diferentes, Luz; em renascimento eu também acredito.

Nas palavras da pessoa com quem conversei, o renascimento é a transferência da essência de uma pessoa a outra. Perguntei se por meio de ensinamentos, práticas, meditação e tal. Ele respondeu que não, mas antes mesmo do nascimento. O que isso significa? 

Não sei.  Parece que ele está confundindo a emanação atribuída aos Lamas e alguns poucos outros, de um nascimento para outro, com o renascimento (que, ao contrário da emanação "lamaísta", é universal).

Ainda assim, em um certo sentido concordo com ele; antes mesmo de nascerem as pessoas já recebem vários tipos de heranças e influências do meio.  O que, para a religião budista, é um ponto central da prática.

Ahhh... sério?    Duh, estou brincando...    mas sei lá, vamos tentar: por renascimento você quer dizer se deixar influenciar pela essência da religião, seus ensinamentos e práticas a ponto de tornar-se semelhante a idéia do que teria sido o Buda?    Qual é o ponto central da prática?

[FZapp]

E no entanto são coisas muito diferentes, Luz; em renascimento eu também acredito.  E lamento ter de concordar que muita gente faz interpretações um tanto "reencarnacionistas" da idéia.  Mas renascimento é uma consequência da originação interdependente, bem diferente desse conceito antropocêntrico e materialista que é a reencarnação.

Não só antropocêntrico quanto completamente metafísico e irreconciliável com a ciência.

[Luz]

E no entanto são coisas muito diferentes, Luz; em renascimento eu também acredito.  E lamento ter de concordar que muita gente faz interpretações um tanto "reencarnacionistas" da idéia.  Mas renascimento é uma consequência da originação interdependente, bem diferente desse conceito antropocêntrico e materialista que é a reencarnação.

Não só antropocêntrico quanto completamente metafísico e irreconciliável com a ciência.

Bom, mas tem um ponto: todo budista é, necessariamente, ateu ou cético? Acho que não.

O Luis, sabemos que sim, mas parece que existem várias interpretações, algumas, inclusive, com uma pitada de superstição.

Quando o Dalai Lama esteve no Brasil, por exemplo, o Fantástico entrevistou pessoas que diziam ter o budismo como uma segunda religião, na verdade, uma filosofia complementar. 

[FZapp]

Não necessariamente. Bom, os budistas que eu conheço valorizam mais a fé do que o Luis Dantas tenho visto falar, mas posso estar errado.

Superstição ? Põe pitada nisso ! tem uma seita mais nova cujo nome agora me fugiu da memória que são bastante supersticiosos, se agarram à fé e colecionam mantras...

[Luis Dantas]

renascimento você quer dizer se deixar influenciar pela essência da religião, seus ensinamentos e práticas a ponto de tornar-se semelhante a idéia do que teria sido o Buda?    Qual é o ponto central da prática?

Não, não... renascimento é algo que ocorre com todo mundo.  Ou melhor dizendo, que ocorre através de todo mundo, já que não são "pessoas" que renascem, são causas e consequências.  E se tem alguma relação com a religião, é no sentido de que uma das metas da religião budista é interromper o ciclo de mortes e renascimentos.

Como teria sido o Buda, não importa.  Se estivesse vivo hoje ele seria muito diferente, com certeza.

Talvez ajude a entender se eu disser que a idéia de reencarnação propõe que exista algum tipo de núcleo pessoal que volta várias vezes em corpos diferentes, enquanto que a de renascimento, pelo contrário, propõe que porque não existe tal núcleo (entre outros motivos) as causas e consequências influenciam pessoa após pessoa, geração após geração.  O objetivo da prática é despertar consciência e discernimento capazes de interromper esse ciclo de automatismo.

[Luis Dantas]

Bom, mas tem um ponto: todo budista é, necessariamente, ateu ou cético? Acho que não.

De fato não.  O Budismo em si é agnóstico, não usa divindades a não ser como símbolos.  Mas não é particularmente fácil conciliá-lo com o Deus todo-poderoso que Abraão propôs, então nesse sentido talvez não seja de todo errado considerá-lo ateu.

Já ceticismo é uma boa qualidade para um budista (como aliás o é para qualquer pessoa), mas de forma alguma é algo que a religião impõe.  Em algumas linhas faz mais falta, mas em outras é bem opcional.

O Luis, sabemos que sim, mas parece que existem várias interpretações, algumas, inclusive, com uma pitada de superstição.

Existem interpretações mais mistificantes e espiritualistas para qualquer religião, principalmente em camadas humildes e supersticiosas da população.  Isso também acontece com o Budismo, principalmente entre as massas menos instruídas nos países asiáticos e a cultura "new age" ocidental.

Quando o Dalai Lama esteve no Brasil, por exemplo, o Fantástico entrevistou pessoas que diziam ter o budismo como uma segunda religião, na verdade, uma filosofia complementar. 

Isso também acontece muito, mas é um fenômeno distinto.  O Budismo é conciliável com outras religiões, principalmente o Taoísmo e o Confucionismo.  No Japão encontrou desafios particularmente exóticos ao tentar se ajustar ao Shintoísmo, com resultados fascinantes embora nem sempre bem-sucedidos.  Uma das consequências mais curiosas é que a Seicho-No-Iê _pensa_ ter influência budista quando na verdade essa influência é quase completamente do Shinto.

[Luis Dantas]

Não necessariamente. Bom, os budistas que eu conheço valorizam mais a fé do que o Luis Dantas tenho visto falar, mas posso estar errado.

Fé é importantíssima para qualquer pessoa, talvez até mais para nós ateus que não temos um Deus em quem nos escorar.

Existe porém um tipo inferior de fé que tenta desprezar os fatos em vez de se apoiar neles.

Superstição ? Põe pitada nisso ! tem uma seita mais nova cujo nome agora me fugiu da memória que são bastante supersticiosos, se agarram à fé e colecionam mantras...

Não seria por acaso a BSGI?  O Mantra não seria "Nam Myoho Renghe Kyo"?  Esse grupo costuma se apresentar como "o verdadeiro Budismo", mas não tem ligação com o Budismo a não ser por acidente histórico.

[Luis Dantas]

A diferença na prática entre renascimento e reencarnação:

Reencarnação é a crença que leva alguém a decretar que a justiça divina fez ou fará que fulano ou sicrano "volte" desta ou daquela forma.  Degenera MUITO facilmente em julgamentos arrogantes e até mesmo megalomania.

Renascimento é uma idéia muito mais ampla e impessoal, que mesmo nas linhas tibetanas raramente é apresentada como algo com que se possa contar acontecer ou ter acontecido de alguma forma específica.  No fundo é simples derivação da originação interdependente.  Como disse Lama Chögyam Trungpa certa vez, o que renasce é a neurose.

[Dodo]

Renascimento é uma idéia muito mais ampla e impessoal, que mesmo nas linhas tibetanas raramente é apresentada como algo com que se possa contar acontecer ou ter acontecido de alguma forma específica.  No fundo é simples derivação da originação interdependente.  Como disse Lama Chögyam Trungpa certa vez, o que renasce é a neurose.

Quando voce esta com raiva você personifica o ódio, não existe uma alma do Luiz Dantas que tenha de ser punida pelo mal que cometeu, pois você personificou o mal em um momento, assim também como personificou outras coisas através de sentimentos e sensações.
Você ama... você é o amor.
Você tem raiva... você é o ódio.

Seria mais ou menos isso????

P.S

Se eu falei besteira pode xingar, estou tentando melhorar meu vocabulário, minha compreeensão das coisas, principalmente os textos daqui, afinal não quero ofender ninguém porque não entendi direito o que ele escreveu.
Também estou tentando melhorar minha forma de argumentação, não para vencer um debate, mas para tentar tirar dele o máximo proveito.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Novamente o Videopoker com este papo...

Há pessoas que fazem o bem porque a conciência lhes dita isto, independentemente de recompensas ou castigos. Se você não é uma destas pessoas, azar o seu. Eu não acredito em vida após a morte (aliás, prefiro que minha existência acabe de vez do que existir para sempre) e nem por isto saio roubando, matando... Afinal, eu tenho conciência! Eu tenho um lobo frontal bem desenvolvido.

[Luis Dantas]

Renascimento é uma idéia muito mais ampla e impessoal, que mesmo nas linhas tibetanas raramente é apresentada como algo com que se possa contar acontecer ou ter acontecido de alguma forma específica.  No fundo é simples derivação da originação interdependente.  Como disse Lama Chögyam Trungpa certa vez, o que renasce é a neurose.

Quando voce esta com raiva você personifica o ódio, não existe uma alma do Luiz Dantas que tenha de ser punida pelo mal que cometeu, pois você personificou o mal em um momento, assim também como personificou outras coisas através de sentimentos e sensações.
Você ama... você é o amor.
Você tem raiva... você é o ódio.

Seria mais ou menos isso????

Sim, é por aí.

Se eu falei besteira pode xingar, estou tentando melhorar meu vocabulário, minha compreeensão das coisas, principalmente os textos daqui, afinal não quero ofender ninguém porque não entendi direito o que ele escreveu.
Também estou tentando melhorar minha forma de argumentação, não para vencer um debate, mas para tentar tirar dele o máximo proveito.

Grato pela compreensão e pela intenção.

[Mussain!]

Novamente o Videopoker com este papo...

Há pessoas que fazem o bem porque a conciência lhes dita isto, independentemente de recompensas ou castigos. Se você não é uma destas pessoas, azar o seu. Eu não acredito em vida após a morte (aliás, prefiro que minha existência acabe de vez do que existir para sempre) e nem por isto saio roubando, matando... Afinal, eu tenho conciência! Eu tenho um lobo frontal bem desenvolvido.

Sentimentos repreendidos, Dante, the Wicked link.... Fico pensando se o Vídeo não tivesse medo do babáu.... Acha que genocídio estava solto.... 

[FZapp]

Superstição ? Põe pitada nisso ! tem uma seita mais nova cujo nome agora me fugiu da memória que são bastante supersticiosos, se agarram à fé e colecionam mantras...

Não seria por acaso a BSGI?  O Mantra não seria "Nam Myoho Renghe Kyo"?  Esse grupo costuma se apresentar como "o verdadeiro Budismo", mas não tem ligação com o Budismo a não ser por acidente histórico.

É essa mesmo.

[Luis Dantas]

Ah, então está explicado.  A BSGI, também conhecida como Soka Gakkai, é uma nova religião que faz umas interpretações bastante exóticas e não é considerada budismo por mim nem por muitos outros, inclusive pela Sociedade Budista do Brasil.

Não é uma religião de todo nociva, mas é um bocado ingênua quanto à própria doutrina e história.

[FZapp]

Bom, eu também acho (paa mim são os evangélicos dos budistas) mas eles se dizem budistas, o que posso fazer ?

[Luis Dantas]

É uma boa pergunta...