Autor Tópico: Sobre a Pena de Morte  (Lida 8241 vezes)

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Offline Twinning Hook

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #50 Online: 09 de Dezembro de 2007, 01:38:47 »
Muito bom seu post!

Para previnirmos esse tipo de coisa tem que haver educacao etica e moral.

Nao sei se voces, senils para mim (nao pejorativemente) chegaram a ter a aula de "conduta moral" na ecola, mas ouvi que isso foi materia de escola no passado. Algo como esse pode ajudar a previnir desvios morais.

Offline Adriano

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #51 Online: 09 de Dezembro de 2007, 02:28:52 »
Psicopatia ou transtorno da personalidade anti-social é uma entidade sindrômica, onde a pessoa apresenta um comportamento, basicamente, manipulador, dissimulado e não possui uma conduta ajustada à do seus pares.Ele próprio constrói seus valores, códigos de conduta e por aí vai.
O conhecimento que tenho é o mesmo. São pessoas sem empatia e o argumento biológico da moral do outro post faz muito sentido. A falta de empatia desses indivíduos é mais orgânica ( Neurobiologia do transtorno de personalidade anti-social)do que uma suposta imoralidade de origem social e cultural, embora tenha sua influência. Por isso a caracterização de doença.

São, em geral, muito inteligentes e sedutores.Não existe uma cura e o tratamento consiste em psicoterapia.Os medicamentos são utilizados em casos onde coexistam mais um(ns) outro(s) transtorno(s).
Eles - psicopatas -  existem sim.O diagnóstico é MUITO difícil de ser realizado, já que eles possuem uma inteligência superior, podendo tomar conhecimento de sua doença antes mesmo do diagnóstico.
Tenho transtorno bipolar do humor, porém tratado e controlado os sintomas, de maneira que vivo uma vida normal. Porém fui muito prejudicado pela doença que causou certos estragos em alguns rumos da minha vida. Penso ter havido uma certa inconformação com as frustrações sociais de grande impacto em minha vida. Ainda bem que depois de tratado passei por situações muito mais difíceis e não tive problema algum.  :) Apesar de meu caso ser muitíssimo diferente desse de personalidade antisocial.

Penso que quem mais sobre com a doença é o próprio doente, que vive preso aos sintomas maléficos a sociedade e autodestritivos para si mesmo. Esses indivíduos não podem ser tratados com uma socialização como as propostas para as penas convencionais que lidam com o perfil de um indivíduo normal. Esse é um problema da aplicação das penas que misturam presos com problemas psiquiátricos com presos normais, deixando todos loucos, inclusive os funcionários. Também tive uma experiência parecida trabalhando como funcionário da FEBEM, apesar de pouco tempo.

Nem todo criminoso é um sociopata.Mas um sociopata pode transgredir facilmente a lei e os costumes.
Isso é o que eu sei - muito pouco.Com relação a pena de morte, não tenho uma opinião embasada, mas pessoal.Acho que depende do sistema judiciário, das leis em geral do país e dos costumes.
Avançamos cientificamente bastante em diversas áreas do conhecimento humano.Eticamente, estamos engatinhando.Recursos mal distribuídos, renda concentrada e etc.
A pena de morte é muito forte pra ser aplicada por pessoas que, a priori, dizem ser etica e moralmente superiores ao criminoso.Que ética é essa? Como deixamos essa pessoa chegar a cometer um crime? O que poderia ser feito pra que esse crime não ocorresse? E por aí vai.
Não incluo a legítima defesa nesta discussão.abços!!!
Penso que os criminosos e as organizações criminosas atuam com um certo sucesso com a aplicação das penas de morte em suas estruturas hierárquicas e de controle dos negócios ilícitos. Mas isso é óbvio devido a uma ética organizacional inferior a da sociedade em geral, conforme citou. Porém com o aproveitando das nossas falhas atuais que valorizam demais as posses do que a vida humana, por isso a pseudo-ética de pena de morte no estado paralelo tem algum efeito de potencialização da criminalidade. Um desses exemplos é o caso dos caguetas, os dedos duros que temem as represálias do crime e por isso a falta de denúncias da população perante a polícia e o poder público. Como diria o Capitão Nascimento, o sistema impõe as suas regras. Cabe a nós não sermos coniventes com essas regras desumanas da sociedade, que de maneira indireta incitam a criminalidade, a começar pela corrupção.  :|

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Offline Herf

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #52 Online: 09 de Dezembro de 2007, 10:10:48 »
Concordo com Dantas.

Como eu disse antes, punir nao resolve, temos que educar.
Isso se você partir do princípio de que todos são passíveis de educação.

Eu não vejo o menor motivo para que um homem que já matou pessoas por roubo ou mera crueldade, por exemplo, receba um dia a confiança de que está "recuperado" e, então, considerá-lo em condições de viver em sociedade. Muitos que são contra a pena de morte reconhecem que certos elementos são mesmo irrecuperáveis, mas por um motivo, obscuro para mim, ao invés de eliminá-los acham mais adequado trancá-los pelo resto da vida.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #53 Online: 09 de Dezembro de 2007, 10:18:12 »
Pelo menos parte do motivo é a esperança de que não sejam tão irrecuperáveis afinal de contas. Se dar o direito de matar uma pessoa, mesmo um criminoso homicida ou pior, não é uma decisão trivial.
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Offline Herf

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #54 Online: 09 de Dezembro de 2007, 10:28:37 »
Você confiaria em um homem que foi capaz de ceifar uma vida humana por um relógio ou por prazer sexual tendo ele recebido a condição de "recuperado", Dantas? Daria tamanho crédito àqueles responsáveis por qualificar um homicida como "recuperado"? De que forma poderíamos considerar "recuperada" uma pessoa dessas?

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #55 Online: 09 de Dezembro de 2007, 10:39:58 »
Você confiaria em um homem que foi capaz de ceifar uma vida humana por um relógio ou por prazer sexual tendo ele recebido a condição de "recuperado", Dantas?

Não, não confiaria, não sem um bocado de tempo de observação.  Mas também não o mataria.

Citar
Daria tamanho crédito àqueles responsáveis por qualificar um homicida como "recuperado"? De que forma poderíamos considerar "recuperada" uma pessoa dessas?

Com muito cuidado, indo por etapas, aumentando gradualmente seu espaço pessoal e privacidade.
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Offline Adriano

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #56 Online: 09 de Dezembro de 2007, 10:42:05 »
É óbvio que os irrecuperaveis são sociopatas, pessoas que não tratadas como normais e segundo esses critérios não tem solução alguma mesmo.

Pelo mesmo motivos não podemos matar um ser que não tem as caracteristicas emocionais humanas, com total desprezo a própria espécie. Mas como esses irrecuperáveis são tidos como doentes (sociopatas), ao mesmo tempo não é ético eliminar indivíduos que cometem atos devido a alterações neurológicas. No sentido psiquiátrico e médico podem realmente ser recuperados algum dia, mas não nos moldes atuais.
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Offline Herf

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #57 Online: 09 de Dezembro de 2007, 10:55:48 »
Com muito cuidado, indo por etapas, aumentando gradualmente seu espaço pessoal e privacidade.
Mas você disse que não confiaria.

Na verdade, a pergunta foi como podemos nos certificar de que tal elemento já está em condições de viver em sociedade. Quer dizer, por mais normal que pareça, seria digna de confiança uma pessoa que se desviou tão profundamente do padrão de comportamento necessário para uma convivência pacífica em sociedade?

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #58 Online: 09 de Dezembro de 2007, 11:01:30 »
Com muito cuidado, indo por etapas, aumentando gradualmente seu espaço pessoal e privacidade.
Mas você disse que não confiaria.

Na verdade, a pergunta foi como podemos nos certificar de que tal elemento já está em condições de viver em sociedade. Quer dizer, por mais normal que pareça, seria digna de confiança uma pessoa que se desviou tão profundamente do padrão de comportamento necessário para uma convivência pacífica em sociedade?

Não entendo qual é o grande dilema aqui, Procedure.  Para sociopatas homicidas, como para qualquer outra pessoa, confiança é algo que se conquista ou se perde em função do comportamento relativamente recente.
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rizk

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #59 Online: 09 de Dezembro de 2007, 16:05:59 »
Com muito cuidado, indo por etapas, aumentando gradualmente seu espaço pessoal e privacidade.
Mas você disse que não confiaria.

Na verdade, a pergunta foi como podemos nos certificar de que tal elemento já está em condições de viver em sociedade. Quer dizer, por mais normal que pareça, seria digna de confiança uma pessoa que se desviou tão profundamente do padrão de comportamento necessário para uma convivência pacífica em sociedade?
Meu, se for esse o parâmetro... porque, convenhamos, o "padrão de comportamento" varia no tempo e no espaço e, sendo "padrão", é definido pelo populacho ignorante. "Desvio do padrão" é uma coisa perigosíssima e que sai da linha em um piscar de olhos. É descambar pro tribunal revolucionário e comitê de segurança pública isso, gentes, faz favor.

Offline Twinning Hook

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #60 Online: 09 de Dezembro de 2007, 18:39:58 »
Nenhum comportamento humano e' inalteravel, a maioria de nos domina nossos proprios extintos muito bem. Todos os dias vemos nas noticias pessoas que modificaram seu estado natural a ponto de que mudaram completamente.

Como John Locke disse, o homem nasce com a mente em branco e eticamente, acho possivel recuperar esse estado.

Ja assistiu Laranja Mecanica?

Na minha opiniao nos existem casos irrecuperaveis, mesmo porque temos de fato, hoje em dia algo que parece absurdo, atraves de procedimentos medicos com eletricidade somos capazes de apagar a memoria de uma pessoa.

Nao mate, corrija.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #61 Online: 09 de Dezembro de 2007, 18:42:59 »
Não duvido que alguns realmente não possam ser recuperados.  Mas qual é o grande problema em prendê-los em vez de matá-los?
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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #62 Online: 09 de Dezembro de 2007, 18:45:47 »
Não duvido que alguns realmente não possam ser recuperados.  Mas qual é o grande problema em prendê-los em vez de matá-los?

Como eu ja disse, eu duvido.

E nao ha so problema em mata-los assim como ha em prende-los.

Prender o individuo o priva de viver, sao nao e' tao ruim porque o individuo ainda existe.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #63 Online: 09 de Dezembro de 2007, 18:51:24 »
E nao ha so problema em mata-los assim como ha em prende-los.

Prender o individuo o priva de viver, sao nao e' tao ruim porque o individuo ainda existe.

Aí tenho de dar certa razão ao Procedure.  Um assassino serial ou outro tipo de sociopata violento TEM de ser mantido sob controle de alguma forma.  Que alternativa você propõe?

Claro que se tentará reabilitá-lo, e matá-lo remove qualquer chance disso acontecer.  Mas até lá, é apenas sensato contê-lo.
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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #64 Online: 09 de Dezembro de 2007, 18:53:07 »
E nao ha so problema em mata-los assim como ha em prende-los.

Prender o individuo o priva de viver, sao nao e' tao ruim porque o individuo ainda existe.

Aí tenho de dar certa razão ao Procedure.  Um assassino serial ou outro tipo de sociopata violento TEM de ser mantido sob controle de alguma forma.  Que alternativa você propõe?

Claro que se tentará reabilitá-lo, e matá-lo remove qualquer chance disso acontecer.  Mas até lá, é apenas sensato contê-lo.


Exato. Concordo. E' necessario o afastamento momentanio em prol dos outro individuos.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #65 Online: 09 de Dezembro de 2007, 18:54:14 »
Só que "momentâneo" no caso pode durar décadas.  É triste, mas é uma realidade.
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Offline Herf

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #66 Online: 09 de Dezembro de 2007, 22:04:53 »
Citar
Para sociopatas homicidas, como para qualquer outra pessoa, confiança é algo que se conquista ou se perde em função do comportamento relativamente recente.
Eu concordaria se estivéssemos falando de "meros" ladrões. Mas não vejo como pode ser digno de confiança um maníaco estuprador e assassino. Quero dizer, um crime como um roubo pode ser considerado apenas um "deslize". Colocar o ladrão no trabalho para que pague pelo seu delito em geral basta para fazê-lo pensar melhor. Podemos concedê-lo confiança depois deste "choque". Mas um maníaco apresenta um comportamento tão desviado que é impossível dizer que está "recuperado" mesmo após anos de observação. Qual seria este "comportamento recente" que um maníaco deveria ter para que se possa classificá-lo como "recuperado" (se é que há algum)?
Citar
Só que "momentâneo" no caso pode durar décadas.  É triste, mas é uma realidade.
"Momentâneo" pode durar a vida toda.
Citar
Não duvido que alguns realmente não possam ser recuperados.  Mas qual é o grande problema em prendê-los em vez de matá-los?
Se se admite que aquele homem não tem recuperação, eu é que deveria fazer a pergunta inversa: qual o problema em matá-lo?

O sistema ideal é aquele que reeduca o indivíduo e o faz arcar com os custos da reparação dos danos cometidos. Assumindo que aquele elemento é irrecuperável por cometer uma atrocidade, nenhum método de reeducação será útil e nada o fará pagar pelo crime. Sua manutenção na prisão custa caro (segurança máxima) e há o fator do risco de uma possível fuga. O mais lógico a fazer seria eliminá-lo.

Daí que a única objeção à pena de morte, neste caso, poderia ser de caráter moral. E é bem questionável que seja uma "afronta aos direitos humanos" acabar com a vida de um maníaco.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #67 Online: 09 de Dezembro de 2007, 22:19:33 »
Citar
Para sociopatas homicidas, como para qualquer outra pessoa, confiança é algo que se conquista ou se perde em função do comportamento relativamente recente.
Eu concordaria se estivéssemos falando de "meros" ladrões. Mas não vejo como pode ser digno de confiança um maníaco estuprador e assassino. Quero dizer, um crime como um roubo pode ser considerado apenas um "deslize". Colocar o ladrão no trabalho para que pague pelo seu delito em geral basta para fazê-lo pensar melhor. Podemos concedê-lo confiança depois deste "choque". Mas um maníaco apresenta um comportamento tão desviado que é impossível dizer que está "recuperado" mesmo após anos de observação. Qual seria este "comportamento recente" que um maníaco deveria ter para que se possa classificá-lo como "recuperado" (se é que há algum)?

Por exemplo, não mostrar atitudes violentas depois de um bom tempo de observação intensiva.

Citar
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Só que "momentâneo" no caso pode durar décadas.  É triste, mas é uma realidade.
"Momentâneo" pode durar a vida toda.

Sim, pode.

Citar
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Não duvido que alguns realmente não possam ser recuperados.  Mas qual é o grande problema em prendê-los em vez de matá-los?
Se se admite que aquele homem não tem recuperação, eu é que deveria fazer a pergunta inversa: qual o problema em matá-lo?

Em primeiro lugar, podem acontecer erros de avaliação.  Um prisioneiro vivo pode mostrar uma capacidade de reabilitação insuspeita, ou até mesmo se beneficiar de algum tipo de terapia até então inédito.  Um psicopata morto não tem como ser ressucitado.

Citar
O sistema ideal é aquele que reeduca o indivíduo e o faz arcar com os custos da reparação dos danos cometidos. Assumindo que aquele elemento é irrecuperável por cometer uma atrocidade, nenhum método de reeducação será útil e nada o fará pagar pelo crime. Sua manutenção na prisão custa caro (segurança máxima) e há o fator do risco de uma possível fuga. O mais lógico a fazer seria eliminá-lo.

Matar sociopatas por motivos econômicos, em umacultura que gasta tanto com armas, é uma idéia tragicômica.

Citar
Daí que a única objeção à pena de morte, neste caso, poderia ser de caráter moral. E é bem questionável que seja uma "afronta aos direitos humanos" acabar com a vida de um maníaco.

Se você puder provar que é um maníaco irrecuperável, talvez.  Mas não vejo como isso seria possível.
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Offline Twinning Hook

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #68 Online: 09 de Dezembro de 2007, 23:20:24 »
Só que "momentâneo" no caso pode durar décadas.  É triste, mas é uma realidade.

Entao Luiz, pode durar duas decadas ou muito mais no sistema atual, a ideia que eu defendo, de substituir cadeia por educacao moral, poderia reduzir muito esse tempo.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #69 Online: 09 de Dezembro de 2007, 23:29:08 »
Só que "momentâneo" no caso pode durar décadas.  É triste, mas é uma realidade.

Entao Luiz, pode durar duas decadas ou muito mais no sistema atual, a ideia que eu defendo, de substituir cadeia por educacao moral, poderia reduzir muito esse tempo.

Ah, com certeza devemos tentar.  Mas não pense que vai funcionar sempre... :(
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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #70 Online: 09 de Dezembro de 2007, 23:29:37 »
O sistema ideal é aquele que reeduca o indivíduo e o faz arcar com os custos da reparação dos danos cometidos. Assumindo que aquele elemento é irrecuperável por cometer uma atrocidade, nenhum método de reeducação será útil e nada o fará pagar pelo crime. Sua manutenção na prisão custa caro (segurança máxima) e há o fator do risco de uma possível fuga. O mais lógico a fazer seria eliminá-lo.

Daí que a única objeção à pena de morte, neste caso, poderia ser de caráter moral. E é bem questionável que seja uma "afronta aos direitos humanos" acabar com a vida de um maníaco.

Voce esta sendo meio maluco. Esse seu julgamento de "essa pessoa e' um maniaco e nao merce viver" e' muito ruim, nem se tivesse deus ele agiria assim, apesar de ser um tremendo filho da puta segundo a biblia.

Muitas pessoas acabam por cometer deslizes, que podem ser muito graves, por um grande choque emocional, perda de um parente, perda de todos seus bens, etc.

Como a outra discucao diz, se devemos agir eticamente com os animais, como podemos nao agir eticamente entre nos mesmos?
Assassinar alguem porque cometeu um erro e' estar cometendo o mesmo erro.

Voce sabe muito bem que a violencia e ainda mais a exagerada nao resolve nada. E se ficar botando medo em todo mundo vai criar um sistema semelhante ao catolico, cheio de ignorantes. Ou vai criar um como o dos EUA, ninguem para pra pensar em nada, vao seguindo suas vidas de robozinhos do dinheiro e da religiao. (nao tente usar isso como algo positivo, obviamente nao e')

Estado nenhum deve ter o direito de tirar a vida de seus cidadaos, muito pelo contrario.

Se os criminosos fosem afastados da sociedade e passasem por uma reabilitacao social efetiva, ao contrario da cadeia, que so piora a situcao, teriamos um resultado melhor. Por que ninguem fez isso ainda?
Custa verba e a populacao e' que nem voce, que ver o semelhante apedrajado pra se auto-afirmar.

Offline Twinning Hook

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #71 Online: 09 de Dezembro de 2007, 23:31:30 »
Só que "momentâneo" no caso pode durar décadas.  É triste, mas é uma realidade.

Entao Luiz, pode durar duas decadas ou muito mais no sistema atual, a ideia que eu defendo, de substituir cadeia por educacao moral, poderia reduzir muito esse tempo.

Ah, com certeza devemos tentar.  Mas não pense que vai funcionar sempre... :(

E' verdade, mas lembra dos recursos extremos que eu citei?
Parece meio maluco mais quem sabe funciona,
deveriamos testar. Melhor perder a memoria do que morrer,
por outro lado a perda de memoria pode ser vista
como um tipo de morte, pois voce nao e' mais "voce",
ainda mais de acordo com Locke.

Mas devemos dar o maximo, nao?

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #72 Online: 10 de Dezembro de 2007, 00:08:00 »
Você por acaso acompanha Babylon 5?  Se não me engano no segundo ano há um episódio com essa premissa.
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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #73 Online: 10 de Dezembro de 2007, 00:20:01 »
Você por acaso acompanha Babylon 5?  Se não me engano no segundo ano há um episódio com essa premissa.

Sinto muito, nem sei o que e' isso. Imagino ser um tipo de seriado.
Se voce puder esclarecer agradeco. :)

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a Pena de Morte
« Resposta #74 Online: 10 de Dezembro de 2007, 00:26:34 »
Canal Warner, sábados à tarde.   Um seriado que durou cinco anos e tem personagens muito bem construídos.

O episódio a que me referi é do início da terceira temporada:

http://www.midwinter.com/lurk/countries/us/guide/048.html
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2007, 00:35:38 por Luis Dantas »
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