Autor Tópico: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?  (Lida 26234 vezes)

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Offline Tria

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Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Online: 11 de Dezembro de 2007, 14:49:46 »
Dizem que aquilo que não conseguimos explicar convincentemente, de acordo com a ciência, se torna alvo de mitos e lendas religiosas.
Concordo plenamente.
Porém, apesar de estudos relevantes acerca do pensamento humano, não encontrei nenhum que desmascarasse o suposto mito de que são os espíritos que induzem o cérebro a formar os pensamentos.
Tenho cá minhas dúvidas.
Vi matérias de psiquiatras teístas renomados, atestando existir uma força sobrenatural que aje no sistema nervoso central. TEORIA DA AUTONOMIA DOS PENSAMENTOS.
Seria apenas mais um mito ?
Qual a probabilidade de não ser ?
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2007, 14:59:57 por Tria »

Offline VideoMaker

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #1 Online: 11 de Dezembro de 2007, 15:36:35 »
Dizem que aquilo que não conseguimos explicar convincentemente, de acordo com a ciência, se torna alvo de mitos e lendas religiosas.
Concordo plenamente.
Porém, apesar de estudos relevantes acerca do pensamento humano, não encontrei nenhum que desmascarasse o suposto mito de que são os espíritos que induzem o cérebro a formar os pensamentos.
Tenho cá minhas dúvidas.
Vi matérias de psiquiatras teístas renomados, atestando existir uma força sobrenatural que aje no sistema nervoso central. TEORIA DA AUTONOMIA DOS PENSAMENTOS.
Seria apenas mais um mito ?
Qual a probabilidade de não ser ?


- O materialismo interacionista: esse é provavelmente o materialismo mais popular. Nele, a consciência (experiência subjetiva + auto-consciência) "emerge" dos estados neurais (na verdade, apenas de alguns estados neurais) e é idêntica a eles. É um modelo bonitinho e bem coerente. Mas ele tem, infelizmente, alguns probleminhas...

A primeira questão é, por quê a experiência subjetiva "emerge" de alguns estados neurais e não de todos? De quais estados neurais a experiência subjetiva emerge, e de quais ela não emerge, e por quê? Essa primeira questão é tão grave que já se chegou a dizer que o lado direito do cérebro não possui consciência (nas pessoas submetidas à cirurgia de seccionamento do corpo caloso - split brain patients - segundo relatado pelo físico Roger Penrose em "A Mente Nova do Rei", 1989, pg 427). Isso pelo menos até o aparecimento de um paciente cujo lado direito do "cérebro" (do córtex cerebral) dizia querer ser corredor automobilístico, enquanto o lado esquerdo alegava querer ser um "desenhista" ("draftsman" no original - breve relato disponível Neste Link). Qualquer dia vai aparecer alguém cujo cerebelo alega querer ser carpinteiro, a base cerebral alega querer ser violinista, as amígdalas cerebrais alegam querer ser assistente social, e os nervos do dedão do pé alegam querer ser auxiliar de babá em creche... Ou seja, a neurociência cognitiva está mais enrolada do que normalmente se imagina, e corre o risco de acabar se confundindo com alguma forma de pampsiquismo (de certa forma, os modernos conceitos de "multi-mind" e "society of minds", segundo relatados por Stan Franklin no livro "Artificial Minds" - 1995 -, bem como até mesmo a própria idéia dos memes, segundo Susan Blackmore, são conceitos que remetem a isso, ainda que de modo introdutório e não muito claro).

Um segundo problema do materialismo interacionista é, já que a experiência subjetiva emergiu provavelmente através de processos evolutivos neo-darwinistas, qual a vantagem adaptativa que a experiência subjetiva confere? A primeira impressão é que na verdade a experiência subjetiva não confere absolutamente nenhuma vantagem adaptativa, e os sistemas poderiam viver muito bem sem ela, obrigado. Então por quê essa joça surgiu? Ou seja, aos materialista interacionistas cabe um enorme ônus de identificar e explicar qual a vantagem adaptativa da experiência subjetiva, se é que há alguma. Só aí poderemos falar em subjetividades para todos (uma espécie de Fome Zero materialista)! Se não houver tal vantagem adaptativa, então é bem provável que a experiência subjetiva seja facultativa, e rara, mesmo entre humanos.

Como se isso não fosse o bastante, há de fato alguns indícios de que a experiência subjetiva não serve para nada, constituindo tais indícios em um terceiro problema para o materialismo interacionista. Me refiro a situações como as relatadas por Susan Blackmore em OBE (out-of-body experiences, experiências fora do corpo), onde por vezes a "consciência" (experiência subjetiva) se percebe "deixando o corpo" mas vê o corpo atuando normalmente (conversando, etc). Na fenomenologia mediúnica isso também ocorre por vezes. Há também o altamente similar estado de mindfulness, conforme descrito por Benjamin Libet (em Editors' Introduction: The Volitional Brain Towards A Neuroscience of Free Will - Journal of Consciousness Studies, 6, No. 8-9, 1999, pp. ix-xxiii Benjamin Libet, Anthony Freeman and Keith Sutherland). E há também os bizarros e perturbardores fenômenos estudados e relatados pelo próprio Libet (no mesmo artigo acima) implicando na possível não existência de livre arbítrio, ou seja: a experiência subjetiva se percebe desejando, optando, e deflagrando o exercício da opção; mas o corpo já acionou o exercício da opção antes mesmo da "consciência de fato se sentir atuando". Em resumo, a experiência subjetiva não serviria para nada e, conseqüentemente, seria facultativa à luz da hipótese materialista evolutiva (zumbis por todos os lados! Esse Universo é um verdadeiro Quilombo).

Esses dados aproximam o materialismo interacionista do materialismo epifenomenalista, e remetem também a possíveis violações da primeira lei da termodinâmica. Costuma-se dizer nos meios céticos mal informados que o espiritualismo viola a primeira lei. Isso é falso. Na verdade, é o materialismo que potencialmene a viola (mas cá para nós; eu não tou nem aí com a primeira lei!).

Mas não acabou ainda. Mesmo que se consiga mostrar uma utilidade evolutiva para a experiência subjetiva, ainda haverá um quarto problema para o materialismo interacionista, que é o que eu costumo chamar dos "Qualia Ocultos" (Hidden Qualia). Aparentemente, além do estado de consciência normal, possuímos vários outros onde inclusive brotam experiências (qualia) absolutamente sem função e/ou vantagem evolutiva (presumivelmente). Libet, no artigo dele citado acima, narra uma esperiência mística desse tipo vivenciada por Krishnamurti. Kenneth Ring comenta sobre pacientes que tiveram NDE (e também pessoas em estado meditativo) onde relatam terem visto em todas as direções ao mesmo tempo (omnidirecional e 360 graus - descrito no livro "Mindsight", 1999, pg. 161-162 - um paciente disse: "Three hundred and sixty degree spherical vision. And not just spherical. Detailed!"). Pra que diabos serve uma coisa dessas dentro do paradigma materialista interacionista? Penrose narra, em "A Mente Nova do Rei", pg. 468, casos de um globalismo de experiência subjetiva extrema, envolvendo criações (ou descobertas) matemáticas de Poincaré e também criações musicais de Mozart. Deveríamos inclusive lembrar o intrigante fato de que muito disso que se encaixa no que eu chamo de Hidden Qualia fornece paralelos justamente com a mecânica quântica, conforme relatado e analisado por Fritjof Capra em "O Tao da Física". Ora, mas uma vivência da mecânica quântica está muito além da nossa experiência de vida conforme o esperado pelo materialismo interacionista evolutivo! Pra que servem então esses Hidden Qualia? Resposta: para nada!

Há ainda, segundo vejo, um quinto e último problema para o materialismo interacionista, que é a própria ocorrência de experiências subjetivas do tipo NDE em estados onde não esperaríamos que o cérebro as produzisse. Falarei um pouco mais sobre esse ponto ao falar sobre NDE especificamente.


Por Julio Siqueira.
É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #2 Online: 11 de Dezembro de 2007, 16:17:26 »
Dizem que aquilo que não conseguimos explicar convincentemente, de acordo com a ciência, se torna alvo de mitos e lendas religiosas.
Concordo plenamente.
Porém, apesar de estudos relevantes acerca do pensamento humano, não encontrei nenhum que desmascarasse o suposto mito de que são os espíritos que induzem o cérebro a formar os pensamentos.
Tenho cá minhas dúvidas.
Vi matérias de psiquiatras teístas renomados, atestando existir uma força sobrenatural que aje no sistema nervoso central. TEORIA DA AUTONOMIA DOS PENSAMENTOS.
Seria apenas mais um mito ?
Qual a probabilidade de não ser ?

O problema de se desmascarar um mito é que em alguns casos eles são blindados e intangíveis em essência.

Os defensores aproveitam e criam uma dicotomia favorável a eles, do tipo: se você não pode provar de forma que até uma criança do primário possa entender, que os pensamentos e a consciência são produtos da atividade cerebral material, então a única alternativa é que existem fantasmas imateriais, que são responsáveis por esses pensamentos.

Assim também invertem o ônus da prova, se esquivando de aplicar o mesmo padrão ceticismo quanto à hipótese que propõem como alternativa automática.

Por exemplo, o que é algo "imaterial"? Há exemplos de algo que comprovadamente exista, e que seja imaterial, e que possa servir de "base" para se propor um tipo de computador imaterial que teria a função que os materialistas pensam que tem o cérebro? Como essas coisas surgiram, como interagem com a matéria? Como se explica a consciência e os pensamentos nessa existência imaterial?

Essas perguntas e outras mais são geralmente esquecidas, como se as respostas sobrenaturais já fossem alternativas prontas, claras e resolvidas, mas na verdade são absurdamente mais nebulosas do que a mais rudimentar explicação materialista, pelo simples fato de matéria sabidamente existir, enquanto "existência imaterial" ser algo nebuloso do qual não se tem prova alguma; de mecanismos materiais existirem, enquanto ninguém pensa no problema absurdo que são os nunca cogitados "mecanismos imateriais", simplesmente negligenciados como se as pudessem satisfatoriamente ser "explicadas" pela simples proposição de serem nebulosamente "imateriais", como se isso de alguma forma possibilitasse que fosse algo "não mecanismico", meio "puro", "essencial", que simplesmente é aquilo que se propõe que seja, sem precisar explicar mais nada.


Fica claro que se trata de uma inversão do ônus da prova, que não é a explicação material que deve ser explicada em todas suas minúcias para que seja aceita preferencialmente, mas alternativa "imaterial" é que tem mais a explicar e provar.

Para começar, explicando bem o que seria e provando que existe essa "imaterialidade", e que seria teoricamente possível que existissem coisas "imateriais" e meio parecidas com computadores materiais (se é que o processamento desses também não se dá por fantasmas imateriais, "na verdade"), ou que possam ter, e como poderia ser, que tem essas propriedades que julgam que não podem ser produzidas por meios materiais. 

Offline VideoMaker

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #3 Online: 11 de Dezembro de 2007, 16:28:53 »
O imaterial é apenas termo usado para aquilo que vc não vê pois lhe falta sentido!
A sutileza é que não lhe deixa enxergar.
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Offline VideoMaker

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #4 Online: 11 de Dezembro de 2007, 16:35:18 »
Um exemplo:

 É exato dizer que os Espíritos são imateriais?

– Como podemos definir uma coisa quando não temos termos de comparação e com uma linguagem insuficiente? Pode um cego de nascença definir a luz? Imaterial não é bem a palavra, incorpóreo seria mais exato, porque deveis compreender bem que o Espírito, sendo uma criação, deve ser alguma coisa. É uma matéria puríssima, mas sem comparação ou semelhança para vós, e tão etérea que não pode ser percebida pelos vossos sentidos.

☼ Dizemos que os Espíritos são imateriais, porque sua essência difere de tudo o que conhecemos como matéria. Uma comunidade de cegos não teria termos para exprimir a luz e seus efeitos. O cego de nascença acredita ter todas as percepções pela audição, pelo olfato, pelo paladar e pelo tato. Ele não compreende as idéias que lhe dariam o sentido que lhe falta. Do mesmo modo, em relação à essência dos seres sobre-humanos, somos como verdadeiros cegos. Podemos defini-los somente por comparações sempre imperfeitas, ou por um esforço de nossa imaginação.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #5 Online: 11 de Dezembro de 2007, 16:55:25 »
O videomaker deu um exemplo claro de como tipicamente tentam apenas fazer troça, ridicularizar as explicações científicas, e propor que seja simplesmente mágica, em vez disso.


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O materialismo interacionista: esse é provavelmente o materialismo mais popular. Nele, a consciência (experiência subjetiva + auto-consciência) "emerge" dos estados neurais (na verdade, apenas de alguns estados neurais) e é idêntica a eles. É um modelo bonitinho e bem coerente. Mas ele tem, infelizmente, alguns probleminhas...

A primeira questão é, por quê a experiência subjetiva "emerge" de alguns estados neurais e não de todos?

Aqui se vê o desespero da coisa, e os diferentes padrões de aceitação. Qual é a relevância da experiência subjetiva surgir materialmente de uns estados e não de todos? Não me parece nada inesperado, mas ele pergunta como se isso fosse um tipo de problema, como se, por algum motivo que ele se isenta de expor, fosse previsível que todo e qualquer estado mental devesse ser consciente, supondo que os cérebros tenha mesmo as funções que se supõe ter em vez de ser um monte de carne cinzenta inútil que consome uma enorme quantidade de energia sem fazer absolutamente nada.   

E como isso é mais favorável para a hipótese de que o cérebro é um lixo inútil, e de que a consciência está numa mente imaterial flutuante? Porque isso preveria a experiência apenas em alguns estados cerebrais, e em outros não?




Citar
De quais estados neurais a experiência subjetiva emerge, e de quais ela não emerge, e por quê? Essa primeira questão é tão grave que já se chegou a dizer que o lado direito do cérebro não possui consciência (nas pessoas submetidas à cirurgia de seccionamento do corpo caloso - split brain patients - segundo relatado pelo físico Roger Penrose em "A Mente Nova do Rei", 1989, pg 427). Isso pelo menos até o aparecimento de um paciente cujo lado direito do "cérebro" (do córtex cerebral) dizia querer ser corredor automobilístico, enquanto o lado esquerdo alegava querer ser um "desenhista" ("draftsman" no original - breve relato disponível Neste Link). Qualquer dia vai aparecer alguém cujo cerebelo alega querer ser carpinteiro, a base cerebral alega querer ser violinista, as amígdalas cerebrais alegam querer ser assistente social, e os nervos do dedão do pé alegam querer ser auxiliar de babá em creche... Ou seja, a neurociência cognitiva está mais enrolada do que normalmente se imagina

Enquanto o "imaterialismo cognitivo" está num mar de tranquilidade por ser isento de necessidade de provas... :roll:

basta ficar apontando o que se julga ser confusão, ridicularizar as descobertas dos investigadores que fazem de fato um trabalho de investigação, e isso é prova da minha teoria... se eu acho improvável que a Lua seja da composição mineral defendida pelos cientistas, e se há outros cientistas acham que pode ser de outra composição mineral devido a observações que fizeram, eles são uns otários confusos, e é claro que a Lua é de queijo. Parmesão.



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e corre o risco de acabar se confundindo com alguma forma de pampsiquismo (de certa forma, os modernos conceitos de "multi-mind" e "society of minds", segundo relatados por Stan Franklin no livro "Artificial Minds" - 1995 -, bem como até mesmo a própria idéia dos memes, segundo Susan Blackmore, são conceitos que remetem a isso, ainda que de modo introdutório e não muito claro).

São coisas muito diferentes, memes (um tipo de metáfora para cultura) e isso dos hemisférios cerebrais (ou eventualmente subpartes deles) serem mais autônomos ou terem funções específicas.



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Um segundo problema do materialismo interacionista é, já que a experiência subjetiva emergiu provavelmente através de processos evolutivos neo-darwinistas, qual a vantagem adaptativa que a experiência subjetiva confere? A primeira impressão é que na verdade a experiência subjetiva não confere absolutamente nenhuma vantagem adaptativa, e os sistemas poderiam viver muito bem sem ela, obrigado. Então por quê essa joça surgiu? Ou seja, aos materialista interacionistas cabe um enorme ônus de identificar e explicar qual a vantagem adaptativa da experiência subjetiva, se é que há alguma. Só aí poderemos falar em subjetividades para todos (uma espécie de Fome Zero materialista)! Se não houver tal vantagem adaptativa, então é bem provável que a experiência subjetiva seja facultativa, e rara, mesmo entre humanos.

Mais pesos e medidas diferentes, bem como um pouquinho de ignorância básica em biologia evolutiva.

Por que a experiência subjetiva "imaterial" se isentaria da necessidade uma explicação evolutiva, para começar? Se isso é proposto, tem um trabalho adicional muito maior pela frente do que simplesmente provar que existe o vago "meio imaterial" como base, para começar.

Em segundo lugar, as coisas não surgem simplesmente por necessidade ou vantagem adaptativa inerentes a elas próprias, mas podem em muitos casos ser subprodutos de coisas distintas que tinham suas próprias vantagens. Esses subprodutos podem também ter as suas vantagens, de qualquer maneira.

Quanto a uma eventual vantagem adaptativa, só posso especular. Suponhamos que ela não existisse em algum grau de desenvolvimento cerebral bem primitivo. E eventalmente, algo a criasse, e desse ao organismo esses "rótulos" perceptivos, os qualia, para as coisas do mundo "lá fora". Isso não é tão inútil como ele quer fazer parecer, é a base de todo nosso meio de vida cotidiano, interagimos com o mundo através desses "rótulos", e é muitíssimo provável que seja similar para seres com cérebros suficientemente similares. Por exemplo, que gatos, também "vejam" e tenham a experiência subjetiva de ver uma presa, e que isso os permita capturá-la. Não se tem conhecimento de seres que tenham cérebros e sejam com 100% de certeza "zumbis filosóficos", desprovidos de experiência subjetiva. Ao mesmo tempo, sabemos que esses rótulos são sim, controlados pelo cérebro, através de anomalias como a sinestesia. Quando, em alguns indivíduos, "rótulos" sensoriais de um sentido são acidentalmente ativados pela percepção de outro sentido; fazem com que cores ativem o sentido do cheiro, música tenha sabor ou cor, etc. Se pensa que isso se deve à adjacência de áreas cerebrais, que um tipo de "mal contato", faz "vazar" o estímulo que iria apenas para a área responsável por criar o rótulo perceptivo de um estímulo sensorial, para a área vizinha, responsável por outro rótulo.



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Como se isso não fosse o bastante, há de fato alguns indícios de que a experiência subjetiva não serve para nada, constituindo tais indícios em um terceiro problema para o materialismo interacionista. Me refiro a situações como as relatadas por Susan Blackmore em OBE (out-of-body experiences, experiências fora do corpo), onde por vezes a "consciência" (experiência subjetiva) se percebe "deixando o corpo" mas vê o corpo atuando normalmente (conversando, etc).

Algo similar ao que pode ocorrer nos sonhos, uma criação mental do nosso corpo visto por outro ponto de vista; não é que os olhos não sirvam para nada, e não tenham função ótica; essa visão é uma criação da mente com dados que simulam aqueles fornecidos pelos olhos, tal como ocorre nos sonhos.

E por que isso provaria que a experiência subjetiva não serviria para nada?


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Na fenomenologia mediúnica isso também ocorre por vezes. Há também o altamente similar estado de mindfulness, conforme descrito por Benjamin Libet (em Editors' Introduction: The Volitional Brain Towards A Neuroscience of Free Will - Journal of Consciousness Studies, 6, No. 8-9, 1999, pp. ix-xxiii Benjamin Libet, Anthony Freeman and Keith Sutherland). E há também os bizarros e perturbardores fenômenos estudados e relatados pelo próprio Libet (no mesmo artigo acima) implicando na possível não existência de livre arbítrio, ou seja: a experiência subjetiva se percebe desejando, optando, e deflagrando o exercício da opção; mas o corpo já acionou o exercício da opção antes mesmo da "consciência de fato se sentir atuando". Em resumo, a experiência subjetiva não serviria para nada e, conseqüentemente, seria facultativa à luz da hipótese materialista evolutiva (zumbis por todos os lados! Esse Universo é um verdadeiro Quilombo).

Isso apenas supondo que a experiência subjetiva estão de costas para a cortina de onde vem todos os processos cerebrais que determinam todo o comportamento, sem que nada vá da consciência para trás dessa cortina. É uma possibildade, mas também não é de forma alguma uma refutação para a função cerebral da conciência ser algo real.



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Esses dados aproximam o materialismo interacionista do materialismo epifenomenalista, e remetem também a possíveis violações da primeira lei da termodinâmica. Costuma-se dizer nos meios céticos mal informados que o espiritualismo viola a primeira lei. Isso é falso. Na verdade, é o materialismo que potencialmene a viola (mas cá para nós; eu não tou nem aí com a primeira lei!).

Eu não faço idéia de como o materialismo da consciência poderia violoar qualquer lei, muito menos o "imaterialismo", que nem suspeito o que poderia ser, para que fosse algo que pudesse violar qualquer lei material. :como:


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Mas não acabou ainda. Mesmo que se consiga mostrar uma utilidade evolutiva para a experiência subjetiva, ainda haverá um quarto problema para o materialismo interacionista, que é o que eu costumo chamar dos "Qualia Ocultos" (Hidden Qualia). Aparentemente, além do estado de consciência normal, possuímos vários outros onde inclusive brotam experiências (qualia) absolutamente sem função e/ou vantagem evolutiva (presumivelmente). Libet, no artigo dele citado acima, narra uma esperiência mística desse tipo vivenciada por Krishnamurti. Kenneth Ring comenta sobre pacientes que tiveram NDE (e também pessoas em estado meditativo) onde relatam terem visto em todas as direções ao mesmo tempo (omnidirecional e 360 graus - descrito no livro "Mindsight", 1999, pg. 161-162 - um paciente disse: "Three hundred and sixty degree spherical vision. And not just spherical. Detailed!"). Pra que diabos serve uma coisa dessas dentro do paradigma materialista interacionista?

Isso é mais ou menos se perguntar "para que serve ficar bêbado no paradigma materialista?"

São alterações dos estados normais de consciência, produzindo ilusões, talvez a partir de coleta de dados reais e inferências bem elaboradas, e não provas de que os órgãos sensoriais e o cérebro não servem para nada.



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Penrose narra, em "A Mente Nova do Rei", pg. 468, casos de um globalismo de experiência subjetiva extrema, envolvendo criações (ou descobertas) matemáticas de Poincaré e também criações musicais de Mozart. Deveríamos inclusive lembrar o intrigante fato de que muito disso que se encaixa no que eu chamo de Hidden Qualia fornece paralelos justamente com a mecânica quântica, conforme relatado e analisado por Fritjof Capra em "O Tao da Física". Ora, mas uma vivência da mecânica quântica está muito além da nossa experiência de vida conforme o esperado pelo materialismo interacionista evolutivo! Pra que servem então esses Hidden Qualia? Resposta: para nada!

Bem, é difícil de comentar algo, porque está tudo apenas descrito brevemente como se fosse dado certo, apesar do livro citado não ser um periódico científico, mas um livro no qual o autor poderia escrever sobre quaisquer livre-associações entre misticismo e ciência contemporânea e publicar livremente.





Offline Buckaroo Banzai

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #6 Online: 11 de Dezembro de 2007, 16:59:57 »
O imaterial é apenas termo usado para aquilo que vc não vê pois lhe falta sentido!
A sutileza é que não lhe deixa enxergar.

Você sabe o que é um sentido, o que é a visão, por exemplo?

Tradicional/materialisticamente a visão é o seguinte. O olho é como uma câmera. Literalmente. Ondas de luz entram pela pupila e projetam uma pequena imagem na retina, sobre uma "placa" de células fotossensíveis. Essas células então conduzem o estímulo correspondente ao cérebro.

Não vemos o ar, não por ele não ser material - pois é material; é um gás, esparso - mas porque ele não reflete ondas de luz que ativem as células fotossensíveis de nossos olhos.

O que você está sugerindo é que imaterial seria algo transparente ou translúcido, o que não ajuda em absolutamente nada essa questão toda da consciência e etc, nem qualquer outra coisa para a qual normalmente se proponha o "imaterial".

Offline VideoMaker

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #7 Online: 11 de Dezembro de 2007, 17:13:14 »
O imaterial é apenas termo usado para aquilo que vc não vê pois lhe falta sentido!
A sutileza é que não lhe deixa enxergar.

Você sabe o que é um sentido, o que é a visão, por exemplo?

Tradicional/materialisticamente a visão é o seguinte. O olho é como uma câmera. Literalmente. Ondas de luz entram pela pupila e projetam uma pequena imagem na retina, sobre uma "placa" de células fotossensíveis. Essas células então conduzem o estímulo correspondente ao cérebro.

Não vemos o ar, não por ele não ser material - pois é material; é um gás, esparso - mas porque ele não reflete ondas de luz que ativem as células fotossensíveis de nossos olhos.

O que você está sugerindo é que imaterial seria algo transparente ou translúcido, o que não ajuda em absolutamente nada essa questão toda da consciência e etc, nem qualquer outra coisa para a qual normalmente se proponha o "imaterial".

É possivel que no futuro algo nos auxilie na visão e possamos enxergar o tal gás, que por hora não o enxergamos?
Tal instrumento e o sentido que falta para exerga-lo!
O imaterial é algo, ainda não percebido, pois no falta o instrumento.
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Offline Alenônimo

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #8 Online: 11 de Dezembro de 2007, 19:36:16 »
Ei, Renato Tria Desie. Você não está banido do fórum? Por que não tentou reaver sua conta antiga ao invés de criar uma nova?

Você está ferindo dois artigos das regras do fórum: o de criar uma segunda conta e o de burlar um banimento. Perceba que existe uma área aberta a visitantes que permite aos banidos conversar com a moderação.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline FZapp

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #9 Online: 11 de Dezembro de 2007, 23:35:03 »
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Qual a probabilidade de não ser ?

Esse mito é chamado do 'fantasma na máquina'.

Para começar, se os pensamentos surgem do espírito, essa não seria uma explicação convincente. Aliás, não explica nada. Pois, de onde então surge o Espírito ?

O sistema nervoso desenvolve sentidos a partir dos estímulos captados pelo corpo. É um hábil sistema de reconhecimento do ambiente externo. E por isso reage aos etimulos externos a fim de proteger o corpo.

O sistema nervoso nos humanos deriva de um sistema que todos os mamíferos tem, bastante complexo, onde já há uma necessidade de interação social extensa, um reconhecimento de pais, mães, filhos, irmãos. Esses sentimentos interligam seus pares, os ajudam a reconhecer inimigos, e a comunicar seu estado de ânimo para servir de aviso a predadores ou potenciais inimigos. Então, mesmo sendo humanos sabemos interpretar o rosnar de um cachorro que nos adverte a não avançar. Ou a entender o eriçar de um felino como uma posição de ameaça, e o sua posição contrária (relaxado) de carinho.

Então, animais reagem e 'pensam' suas ações, decidindo seu comportamento a partir dos estímulos externos. Aparentemente o 'pensar' dos mamíferos parece se limitar às atividades diárias, porém é algo que ainda desconhecemos. Por outra parte, não temos sequer idéia de como funcionam outros cérebros complexos não similares aos mamíferos, como os polvos, que também tem uma gama enorme de sentimentos que comunicam a partir da mudança da textura e cor de seus corpos, além de habilidades nada triviais como manipular sincronizadamente seus oito tentáculos.

O ser humano, como mamífero, tem comportamentos similares, porém possui uma complexidade ainda maior na comunicação dos seus sentimentos e na sua racionalização.

Então, pensamentos surgem destes sentimentos, se baseiam num sistema lógico de processamento baseado no sistema nervoso, que fisicamente é similar a outros mamíferos, embora maior e provavelmente assim mais complexo.

Espero ter respondido a sua pergunta.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2007, 23:38:32 por JCatino »
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Rhyan

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #10 Online: 11 de Dezembro de 2007, 23:41:43 »
Um assunto relacionado... Qual a origem do dom?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #11 Online: 12 de Dezembro de 2007, 01:55:48 »
O termo "dom" é sinônimo de presente, uma colocação mais imparcial seria "habilidades impressionantes" ou algo assim.

É um assunto meio amplo, tem pelo menos dois tipos básicos de habilidades impressionantes, as dos indivíduos "normais" e os casos de savantismo, indivíduos que já tenham alguma outra coisa mais fora do normal, como autismo.
 
Numa perspectiva materialista, são diferenças de desenvolvimento de habilidades normais. Para os mais adeptos das idéias de determinismo genético, pode ser determinação genética, e o desenvolvimento não interessa tanto, esse desenvolvimento diferente seria principalmente decorrência dos genes em ambos os casos. Para os menos adeptos ao determinismo genético, apenas os casos de pessoas já mais fora do normal (acho) é que teriam componentes genéticos mais significativos, o desenvolvimento de habilides mais excepcionais em pessoas fora isso "normais" seria decorrente de sutilezas no de desenvolvimento/vivência. Produto talvez de pequenas diferenças em condições iniciais tendo resultados bem diferentes no final (teoria do caos com conexões neuronais e etc).

Offline Luis Dantas

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #12 Online: 12 de Dezembro de 2007, 02:23:21 »
Porém, apesar de estudos relevantes acerca do pensamento humano, não encontrei nenhum que desmascarasse o suposto mito de que são os espíritos que induzem o cérebro a formar os pensamentos.
Tenho cá minhas dúvidas.

Faz bem em ter, já que essa idéia (que de fato é um mito) depende completamente do conceito de espírito, que é impossível de provar, testar ou falsear.

Ou seja, é uma entidade essencialmente fictícia, que "não deixa rastro".  Pode-se supor que haja espíritos causando pensamentos... mas da mesma forma, pode-se supor que haja espíritos dentro dos ovos mantendo a clara e a gema líquidas e fugindo de dentro deles quando a temperatura aumenta.

Como se pode ver, não é uma idéia que "não foi desmascarada"; é uma idéia que, de fato, não chegou nem mesmo ao nível de credibilidade que faz por justificar uma refutação. 

Enquanto o que tivermos forem apenas alegações vagas sobre entidades de qualidades mal definidas (e cuja presença ou ausência não pode ser determinada de forma clara) quem tem de se esforçar para demonstrar alguma coisa é quem alega que existam espíritos.  Pois até lá, até que haja alguma evidência em contrário, todos os eventos observáveis se passam da mesma forma, e a presença de espíritos passa a ser um puro artigo de fé, completamente opcional.

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Vi matérias de psiquiatras teístas renomados, atestando existir uma força sobrenatural que aje no sistema nervoso central. TEORIA DA AUTONOMIA DOS PENSAMENTOS.
Seria apenas mais um mito ?

Até que haja um motivo para propor outra hipótese, sim, é apenas mais um mito :)

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Qual a probabilidade de não ser ?

Mais ou menos a mesma de espíritos existirem, suponho.  Algo entre zero e nula.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline LeaSolto

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #13 Online: 12 de Dezembro de 2007, 05:58:08 »
a verdade é que a ciencia não faz a menor ideia de onde no cerebro ficaria a tal consiencia e ate discutem se ela existe de verdade ou nao, nenhum cientista nunca jamais apontou uma teoria razoavel explicando a consciencia, o que ela é, onde fica, etc e tal, nem teoria eles tem so algumas hipoteses tão risiveis quanto a ladainha espirita.
a respota é o misterio e é isso que nos leva a crer em D'us a conciencia é fruto da alma e elas não podem ser vistas com um microscopio ou outros meios materialistas pela vontade de D'us.
qual quer um que diga o contrario esta mentindo os cientistas nunca encontraram qual quer coisa que pudessem apontar e dizer: ISSO É A CONSCIENCIA, mesmo assim vem uns sabe-tudo afirmando que a consciencia e sinal eletrico formado pela carne e não pela alma, mas são ladainhas de gente que não sabe nada doque esta dizendo.

Offline Luis Dantas

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #14 Online: 12 de Dezembro de 2007, 06:12:20 »
a verdade é que a ciencia não faz a menor ideia de onde no cerebro ficaria a tal consiencia

Não há verdade alguma nessa sua afirmação.  Primeiro, porque "a tal consciência" é um conceito fugidio e mal definido.  Segundo, porque há sim "a menor idéia" da divisão de funções entre áreas no cérebro.

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e ate discutem se ela existe de verdade ou nao,

Por que será? :)

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nenhum cientista nunca jamais apontou uma teoria razoavel explicando a consciencia,

SÓ porque ela tem existência duvidosa... :)

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o que ela é, onde fica, etc e tal, nem teoria eles tem so algumas hipoteses tão risiveis quanto a ladainha espirita.

Segundo quem?

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a respota é o misterio e é isso que nos leva a crer em D'us a conciencia é fruto da alma e elas não podem ser vistas com um microscopio ou outros meios materialistas pela vontade de D'us.

Segundo quem tem essa crença...

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qual quer um que diga o contrario esta mentindo os cientistas nunca encontraram qual quer coisa que pudessem apontar e dizer: ISSO É A CONSCIENCIA, mesmo assim vem uns sabe-tudo afirmando que a consciencia e sinal eletrico formado pela carne e não pela alma, mas são ladainhas de gente que não sabe nada doque esta dizendo.

"Qual quer" é dose...
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Offline Rodion

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #15 Online: 12 de Dezembro de 2007, 06:14:01 »
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ISSO É A CONSCIENCIA, mesmo assim vem uns sabe-tudo afirmando que a consciencia e sinal eletrico formado pela carne e não pela alma, mas são ladainhas de gente que não sabe nada doque esta dizendo.
:lol:
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Rhyan

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #16 Online: 12 de Dezembro de 2007, 16:10:14 »
O termo "dom" é sinônimo de presente, uma colocação mais imparcial seria "habilidades impressionantes" ou algo assim.

É um assunto meio amplo, tem pelo menos dois tipos básicos de habilidades impressionantes, as dos indivíduos "normais" e os casos de savantismo, indivíduos que já tenham alguma outra coisa mais fora do normal, como autismo.
 
Numa perspectiva materialista, são diferenças de desenvolvimento de habilidades normais. Para os mais adeptos das idéias de determinismo genético, pode ser determinação genética, e o desenvolvimento não interessa tanto, esse desenvolvimento diferente seria principalmente decorrência dos genes em ambos os casos. Para os menos adeptos ao determinismo genético, apenas os casos de pessoas já mais fora do normal (acho) é que teriam componentes genéticos mais significativos, o desenvolvimento de habilides mais excepcionais em pessoas fora isso "normais" seria decorrente de sutilezas no de desenvolvimento/vivência. Produto talvez de pequenas diferenças em condições iniciais tendo resultados bem diferentes no final (teoria do caos com conexões neuronais e etc).

:ok:

Offline Mafalda

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #17 Online: 12 de Dezembro de 2007, 23:21:33 »
O engraçado é que o Oliver Sacks, neurologista e, segundo ele disse numa passagem do livro Alucinações Musicais, ateu, tenta um entendimento espiritual para alguns fenômenos que ocorrem com alguns pacientes. Mas tambem já assisti documentários que falam que ondas infrassônicas podem levar a uma alteração cerebral que favorece a sensação de que estamos acompanhados de espíritos ou sendo observados.
"quem está em todos os lugares ao mesmo tempo, não está em lugar nenhum" (Sêneca)

Offline Mafalda

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #18 Online: 12 de Dezembro de 2007, 23:26:34 »
Na época que as igrejas usavam bastante música de órgão, alguns deles tinham registros tão baixos que se aproximavam da faixa infrassônica, era comum sensaçãoes de arrepios e vibrações no corpo, tudo provocado pela música.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #19 Online: 13 de Dezembro de 2007, 01:14:42 »
O engraçado é que o Oliver Sacks, neurologista e, segundo ele disse numa passagem do livro Alucinações Musicais, ateu, tenta um entendimento espiritual para alguns fenômenos que ocorrem com alguns pacientes. Mas tambem já assisti documentários que falam que ondas infrassônicas podem levar a uma alteração cerebral que favorece a sensação de que estamos acompanhados de espíritos ou sendo observados.

"Espiritual" em que sentido? Essa é uma palavra de significado bastante vago. Pode ser quase que como sinônimo de "personalidade", mas de certa forma mais profundo, íntimo; e também pode ter o sentido que implica em coisas do tipo fantasmas e etc.

Offline VideoMaker

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #20 Online: 13 de Dezembro de 2007, 21:39:57 »

O cerebro é o veiculo da alma!
É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Rhyan

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #21 Online: 13 de Dezembro de 2007, 22:00:51 »
E como se detecta a alma?

Offline Südenbauer

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #22 Online: 13 de Dezembro de 2007, 23:01:00 »

O cerebro é o veiculo da alma!
A alma é o veículo do ser humano!!!111

Offline FZapp

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #23 Online: 13 de Dezembro de 2007, 23:03:53 »
Eu tenho um Palio 2002, mas não está a venda.  :stunned:
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline VideoMaker

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Re: Formação dos pensamentos, algo sobrenatural ?
« Resposta #24 Online: 19 de Dezembro de 2007, 15:25:11 »
E como se detecta a alma?

Se não poder ser detectada, não existe?
Logo algumas doenças não deveriam existir, pois não se tinha detectados alguns virus! bela logica ateista não? O problema é que alguns seculos atraz tinha gente morrendo, e nada de virus.....
A alma é portadora do pensamento, se o pensamento esta lá, e se ele é expressado, esta ai sua detecção.
É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

 

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