Tópico: "Ofender" os deuses!

[Luz]

Manhattan, você citou o caso dos fanáticos que querem ter o direito de agredir livremente os homossexuais; não tenho certeza, mas acredito que esteja se referindo aos evangélicos. Eu penso que desde que eles preguem esse tipo de coisa na intimidade de seus próprios templos, sem estuprarem os ouvidos dos outros, eles têm todo o direito de falarem o que quiserem e a lei não tem nada a ver com isso. Acredito que a lei só deferia se manifestar no caso de esses fanáticos incitarem a violência ou se eles perturbarem a paz de suas vítimas. O mesmo princípio deveria ser aplicado igualmente para todas as pessoas, brancas, negras, gordas, magras, homens, mulheres...

O fato de o estado ter sido no passado oficialmente injusto com alguma minoria não justifica que ele continue tratando seus cidadãos com injustiça. Eu lamento muito que os negros tenham sido escravizados e as mulheres tenham sido inferiorizadas, mas eu não tenho nada a ver com isso, não admito ser punido ou tratado como culpado pelos atos praticados por alguém que morreu há muito tempo e que por coincidência tinha a pele da mesma cor que a minha ou o mesmo gênero que o meu. Eu nasci tão inocente quanto qualquer pessoa do mundo e mereço um tratamento igual.

Mas então não há problema - se você não tem culpa e nem comete atos que degradam os outros, não há nada contra você, oras - a lei não te prejudica - apenas protege os que normalmente são vítimas daqueles que são diferentes de você.

[uiliníli]

Mas então não há problema - se você não tem culpa e nem comete atos que degradam os outros, não há nada contra você, oras - a lei não te prejudica - apenas protege os que normalmente são vítimas daqueles que são diferentes de você.

O que eu acho inaceitável é a lei dar tratamento diferente aos cidadãos, protegendo alguns e deixando outros desprotegidos. Acredito que a lei não deve enxergar cor, sexo e nem religião, mas infelizmente no Brasil ela enxerga: a justiça não é cega e a balança não é equilibrada.

[Luz]

Mas então não há problema - se você não tem culpa e nem comete atos que degradam os outros, não há nada contra você, oras - a lei não te prejudica - apenas protege os que normalmente são vítimas daqueles que são diferentes de você.

O que eu acho inaceitável é a lei dar tratamento diferente aos cidadãos, protegendo alguns e deixando outros desprotegidos. Acredito que a lei não deve enxergar cor, sexo e nem religião, mas infelizmente no Brasil ela enxerga: a justiça não é cega e a balança não é equilibrada.

Bom, eu já entendo que quando a prática não se adequa à teoria, a solução é adequar a teoria à prática. E esse tratamento diferenciado, na minha opinião, se aplica antes aos infratores. Nenhuma dessas leis diferenciadas me atingem se não modificam o meu comportamento.

O contra-peso é, na verdade, reflexo da diferença que se verifica na prática, estabelecido posteriormente diante da ineficiência das leis - portanto, me parece justo que o tratamento diferenciado seja tratado diferente - para que se adeque.

[uiliníli]

É aí que está: eu não considero aqueles que xingam negros "infratores" de uma categoria diferente daqueles que xingam gordos, feios ou nerds. Entretanto os negros gozam de uma proteção legal que outros grupos não gozam. Você fala que esse privilégio que os negros têm não te atinge porque você não se qualifica como infratora em potencial, mas você poderia muito bem se enquadrar como vítima: e se você fosse gorda, feia, nerd ou outra coisa e fosse perturbada por causa disso? Muitas pessoas se enquadram em alguma dessas categorias e sofrem de assédio moral, principalmente na infância e na adolescência, mas eles não têm um artigo na constituição para protegê-los.

Por que então os negros têm? Por acaso chamar um negro de macaco é diferente de chamar um gordo de baleia? Eu acredito que não. Acho que ou governo protege todo mundo por igual - e isso nos levaria a uma ditadura politicamente correta onde perde a cabeça a dirigir um bom xingamento a alguém que esteja merecendo poderia levar à cadeia se não escolhêssemos certo - ou então não protege ninguém e deixa todo mundo resolver seus problemas como adultos. Aliás, acho que o fato de os negros serem protegidos pela lei nesse aspecto é até uma forma de racismo contra eles, pois deixa implícito que eles não têm tanta maturidade quanto outros grupos sociais na hora de lidar com ofensas pessoais.

[Luz]

Eu nunca soube que gordos, feios ou nerds tivessem o acesso barrado por essas características, em nenhuma época - nunca ouvi falar de organizações que pregassem o ódio contra essas pessoas ou as preseguissem, nem que fossem consideradas uma reça inferior pela religião e ciência ou que fossem escravisadas.

E eu sei, perfeitamente, que não tenho culpa, que não tenho nenhuma relação com processos que aconteceram antes que eu nascesse, mas sei também que uma grande parcela das pessoas trazem consigo e aplicam na prática, ainda hoje, os pré-conceitos nascidos desses processos e que suas vítimas, carregam por isso o estigma dos mesmos - mas também não têm culpa, não têm nada a ver com isso - só que diferente de mim, elas são afetadas.

Foram apenas os processos históricos que ficaram no passado - as suas consequências chegaram até nós e modificam a realidade de muitos, ainda hoje. Pessoas ainda sofrem pelo que deveria ter ficado apenas nos livros, mas esse é o meu tempo - é a minha hora de fazer a diferença. Portanto, eu não me importo que essas pessoas que insistem em trazer o passado para o presente sejam tratadas de forma diferente - mas apóio. Eu mereço que elas se calem.

[Spitfire]

Como se ofende aquilo que não existe?


Sr. vazo de porcelana da dinastia Ming... o sr. é um PNC por estar em órbita de Marte! 

[Herf]

Eu nunca soube que gordos, feios ou nerds tivessem o acesso barrado por essas características, em nenhuma época - nunca ouvi falar de organizações que pregassem o ódio contra essas pessoas ou as preseguissem, nem que fossem consideradas uma reça inferior pela religião e ciência ou que fossem escravisadas.

E eu sei, perfeitamente, que não tenho culpa, que não tenho nenhuma relação com processos que aconteceram antes que eu nascesse, mas sei também que uma grande parcela das pessoas trazem consigo e aplicam na prática, ainda hoje, os pré-conceitos nascidos desses processos e que suas vítimas, carregam por isso o estigma dos mesmos - mas também não têm culpa, não têm nada a ver com isso - só que diferente de mim, elas são afetadas.

Foram apenas os processos históricos que ficaram no passado - as suas consequências chegaram até nós e modificam a realidade de muitos, ainda hoje. Pessoas ainda sofrem pelo que deveria ter ficado apenas nos livros, mas esse é o meu tempo - é a minha hora de fazer a diferença. Portanto, eu não me importo que essas pessoas que insistem em trazer o passado para o presente sejam tratadas de forma diferente - mas apóio. Eu mereço que elas se calem.

Não resisto a me intrometer nestas conversas, hehe.

Luz, você fala como se a ofensa a um indivíduo dependesse de alguma coisa que ocorreu no passado contra a sua "classe". E isso é obviamente falso. Um gordo, um feio ou um nerd se sente tão ofendido com uma piada acerca de sua característica quanto se sentiria caso tivesse havido, no passado, algum tipo de repressão a seu grupo. Um gordo não se sente menos ofendido com uma piada a seu respeito sabendo que não houve repressão a pessoas gordas no passado.

A ofensa a um indivíduo independe totalmente disso. Logo é totalmente injustificável que se dê tratamento mais rigoroso a quem fizer piadas direcionadas a negros e mais brando, ou mesmo ficar indiferente, a quem fizer piadas direcionadas a uma outra classe.

Perceba que no momento eu nem estou falando sobre se devemos reprimir tudo ou liberar tudo. Estou apenas mostrando que, para manter a coerência, a lei deve ser "oito ou oitenta" mesmo. Ou incrimine todas as piadas direcionadas a qualquer pessoa/grupo de pessoas ou não incrimine nenhuma. Privilegiar alguns grupos não faz o menor sentido.

[Luz]

Eu nunca soube que gordos, feios ou nerds tivessem o acesso barrado por essas características, em nenhuma época - nunca ouvi falar de organizações que pregassem o ódio contra essas pessoas ou as preseguissem, nem que fossem consideradas uma reça inferior pela religião e ciência ou que fossem escravisadas.

E eu sei, perfeitamente, que não tenho culpa, que não tenho nenhuma relação com processos que aconteceram antes que eu nascesse, mas sei também que uma grande parcela das pessoas trazem consigo e aplicam na prática, ainda hoje, os pré-conceitos nascidos desses processos e que suas vítimas, carregam por isso o estigma dos mesmos - mas também não têm culpa, não têm nada a ver com isso - só que diferente de mim, elas são afetadas.

Foram apenas os processos históricos que ficaram no passado - as suas consequências chegaram até nós e modificam a realidade de muitos, ainda hoje. Pessoas ainda sofrem pelo que deveria ter ficado apenas nos livros, mas esse é o meu tempo - é a minha hora de fazer a diferença. Portanto, eu não me importo que essas pessoas que insistem em trazer o passado para o presente sejam tratadas de forma diferente - mas apóio. Eu mereço que elas se calem.

Não resisto a me intrometer nestas conversas, hehe.

Luz, você fala como se a ofensa a um indivíduo dependesse de alguma coisa que ocorreu no passado contra a sua "classe". E isso é obviamente falso. Um gordo, um feio ou um nerd se sente tão ofendido com uma piada acerca de sua característica quanto se sentiria caso tivesse havido, no passado, algum tipo de repressão a seu grupo. Um gordo não se sente menos ofendido com uma piada a seu respeito sabendo que não houve repressão a pessoas gordas no passado.

A ofensa a um indivíduo independe totalmente disso. Logo é totalmente injustificável que se dê tratamento mais rigoroso a quem fizer piadas direcionadas a negros e mais brando, ou mesmo ficar indiferente, a quem fizer piadas direcionadas a uma outra classe.

Perceba que no momento eu nem estou falando sobre se devemos reprimir tudo ou liberar tudo. Estou apenas mostrando que, para manter a coerência, a lei deve ser "oito ou oitenta" mesmo. Ou incrimine todas as piadas direcionadas a qualquer pessoa/grupo de pessoas ou não incrimine nenhuma. Privilegiar alguns grupos não faz o menor sentido.

Isso, eu não posso negar. Vocês têm razão, ofensa é sempre ofensa - mas as leis se destinam a discriminação, à diferenciação no tratamento, não? É nesse aspécto que abordo a questão - na diferença que o pré-conceito "coletivo" decorrente de um processo histórico faz na prática. Sei lá também, posso estar viajando influenciada pela aparência das coisas.    É que, não sei, não me incomoda mesmo que existam leis que proibam aquilo que eu não faria de qualquer maneira, mas sei que muitos fazem, prejudicando muitos outros.    Em tese, elas só prejudicam quem pretende prejudicar impunemente. 

[uiliníli]

Eu nunca soube que gordos, feios ou nerds tivessem o acesso barrado por essas características, em nenhuma época - nunca ouvi falar de organizações que pregassem o ódio contra essas pessoas ou as preseguissem, nem que fossem consideradas uma reça inferior pela religião e ciência ou que fossem escravisadas.

O que aconteceu no passado não interessa. As leis de hoje devem estar adequadas ao mundo de hoje. É ridículo compensar os negros que estão vivos hoje pela escravidão se eles mesmos não foram escravizados.

E eu sei, perfeitamente, que não tenho culpa, que não tenho nenhuma relação com processos que aconteceram antes que eu nascesse, mas sei também que uma grande parcela das pessoas trazem consigo e aplicam na prática, ainda hoje, os pré-conceitos nascidos desses processos e que suas vítimas, carregam por isso o estigma dos mesmos - mas também não têm culpa, não têm nada a ver com isso - só que diferente de mim, elas são afetadas.

Assim como o estigma do gordo, do feio e do nerd. Por que eles têm que lidar com seu estigma sozinhos e os negros não?

Foram apenas os processos históricos que ficaram no passado - as suas consequências chegaram até nós e modificam a realidade de muitos, ainda hoje. Pessoas ainda sofrem pelo que deveria ter ficado apenas nos livros, mas esse é o meu tempo - é a minha hora de fazer a diferença. Portanto, eu não me importo que essas pessoas que insistem em trazer o passado para o presente sejam tratadas de forma diferente - mas apóio. Eu mereço que elas se calem.

As pessoas sofrem porque a vida é dura, porque há um monte de filhos da puta no mundo e faz parte ser mal aceito em certos ambientes ou ser mal-tratado por você ser quem você é. Eu já sofri preconceito por ser ateu, já sofri preconceito por ser do nordeste, já sofri bullying na escola e sempre que tive que lidar com isso sozinho. Foi ruim, mas ajudou meu amadurecimento emocional. Mas por que insistimos em colocar os negros em uma redoma de vidro? Por que com eles não pode? Por que achamos natural esculhambarem os gays em programas de TV, mas falar qualquer indelicadeza contra um negro pode dar cadeia?

[Luz]

Bom, [u'ilaj] (eu suspenderia você por esse nick  ) não sei porquê - penso que as leis são claras quanto à discriminação, embora, na prática, algumas pessoas teimem em não respeitá-las - talvez por isso a lei insista em ser "mais clara" sobre pontos recorrentes. 

[uiliníli]

Bom, [u'ilaj] (eu suspenderia você por esse nick  ) não sei porquê - penso que as leis são claras quanto à discriminação, embora, na prática, algumas pessoas teimem em não respeitá-las - talvez por isso a lei insista em ser "mais clara" sobre pontos recorrentes. 

Eu não disse que a lei não era clara. Eu estou reclamando é de a lei não tratar todo mundo igual. E omeu nick não mudou, a diferença é que eu escrevi ele segundo o alfabeto fonético internacional

[Adriano]

Eu sou a favor da igualdade substancial e das ações afirmativas. A oportunidade igual as diversas etnias deve ser buscada, sem a desigualdade histórica presente. E contra isso não deve valer os interesses pessoais e irrelevantes, perante a injustiça de muitos.

É claro que nisso entra a discordância sobre a desigualdade existente, que para mim é obvia, diante dos diversos relatórios sobre racismo e desigualdade de gênero, que influênciam até no salário.

[Luz]

Bom, [u'ilaj] (eu suspenderia você por esse nick  ) não sei porquê - penso que as leis são claras quanto à discriminação, embora, na prática, algumas pessoas teimem em não respeitá-las - talvez por isso a lei insista em ser "mais clara" sobre pontos recorrentes. 

Eu não disse que a lei não era clara. Eu estou reclamando é de a lei não tratar todo mundo igual. E omeu nick não mudou, a diferença é que eu escrevi ele segundo o alfabeto fonético internacional

Eu sei, compreendo e concordo, inclusive. Bom seria que não precisassem existir leis especiais, seria o ideal, mas a realidade não é ideal - na prática as coisas não funcionam como manda a teoria e uns terminam por ser mais iguais do que outros.

Enquanto a dinâmica de grupo for mais forte do que a lei, a igualdade é uma utopia - mas a lei não pode ser utópica, ela tem que se aplicar aos fatos, lidando com a realidade como ela é e não como deveria ser, teoricamente.

Para que servem as leis, afinal? Se cada um tivesse a exata noção do próprio espaço não precisariam haver leis. 

[uiliníli]

O princípio de que todo cidadão é igual independente de cor, gênero e credo é cláusula pétrea da constituição. Idealização ou não, é obrigação do Estado respeitar esse princípio. E os negros não são necessariamente mais discriminados do que os gays, os gordos, os feios, os idosos, os ateus ou qualquer outra minoria estigmatizada, onde é que está a lei aplicada à realidade na hora de defender esses outros grupos? Eles sofrem discriminação na prática também, não apenas na teoria. E tanto na teoria quanto na prática me parece que os negros são privilegiados pela lei.

[Adriano]

Para mim toda discriminação deveria ser coibida. Não é justo permitir tal atitude que é muito nociva para a sociedade. Eu apoio descriminação positiva (ação afirmativa) para os negros e as mulheres, e para os demais grupos que também sejam comprovados discriminados. Defendo também a legalização da lei que criminaliza a homofobia.

Não é por mais alguns grupos serem discriminados que a permissividade deve existir para estes outros.

[uiliníli]

Eu já penso o contrário. Para mim a liberdade de expressão, mesmo para falar absurdos despropositados, é um dos valores mais fundamentais da democracia e a lei só deveria intervir contra ela em casos de incitação à violência e distúrbio da paz alheia (tipo, seu vizinho não pode ensaiar com sua banda de rock a madrugada inteira e invocar a liberdade de expressão )

[Luz]

Eu concordo com o Adriano e penso que quanto mais desprivilegiados os grupos são na prática, mais eles devem ser privilegiados na teoria - forçando o equilíbrio.

Adultos não perdem onde crianças e idolsos são privilegiados, por exemplo - todos ganham em uma sociedade mais vigilante, exceto, claro, aqueles para os quais as cláusulas pétreas não são suficientemente claras.

[uiliníli]

Eu concordo com o Adriano e penso que quanto mais desprivilegiados os grupos são na prática, mais eles devem ser privilegiados na teoria - forçando o equilíbrio.

Na verdade eu não concordo que os negros sejam mais desprivilegiados que outros grupos. Com as cotas nas universidades, agora, acho que muito pelo contrário...

[Adriano]

Eu já penso o contrário. Para mim a liberdade de expressão, mesmo para falar absurdos despropositados, é um dos valores mais fundamentais da democracia e a lei só deveria intervir contra ela em casos de incitação à violência e distúrbio da paz alheia (tipo, seu vizinho não pode ensaiar com sua banda de rock a madrugada inteira e invocar a liberdade de expressão )

A apologia ao racismo não promove a paz, no meu entender. Não adianta liberar essa possibilidade. Penso que devemos ser intolerantes com os intolerantes, e pessoas que consideram a cor da pele como critério moral não devem ter o direito de expressar essas idéias ultrapassadas e violentas para a dignidades dos demais. Não é só os negros que se ofendem com o racismo.

Eu concordo com o Adriano e penso que quanto mais desprivilegiados os grupos são na prática, mais eles devem ser privilegiados na teoria - forçando o equilíbrio.

Na verdade eu não concordo que os negros sejam mais desprivilegiados que outros grupos. Com as cotas nas universidades, agora, acho que muito pelo contrário...

Mas as cotas são para isso mesmo, para fazer uma compensação. Os negros são disprivilegiados em relação a outras etnicas, por motivos injustos, teorias e atitudes racistas.

[BetinhOzinhO]

Vocês já perceberam o quanto estão saindo do tópico?

[uiliníli]

A apologia ao racismo não promove a paz, no meu entender. Não adianta liberar essa possibilidade. Penso que devemos ser intolerantes com os intolerantes, e pessoas que consideram a cor da pele como critério moral não devem ter o direito de expressar essas idéias ultrapassadas e violentas para a dignidades dos demais. Não é só os negros que se ofendem com o racismo.

Acredito que o estado só deve ser autorizado usar a força da lei para limitar nossas liberdades individuais o mínimo possível. No caso do racismo, dos intolerantes, acredito que eles devem ser fortemente censurados pela sociedade, mas a menos que essas pessoas hajam com violência ou façam apologia da violência elas não devem ser presas.

Em outro tópico que discutimos outro assunto eu me lembro que você disse que não acompanhava futebol, mas tem um caso interessante que aconteceu alguns anos atrás que talvez você não tenha acompanhado: um time argentino veio jogar contra o São Paulo aqui no Brasil pela Copa Libertadores. No calor de um jogo decisivo, é comum os jogadores se xingarem, se provocarem uns aos outros e um zagueiro argentino cometeu o erro de xingar o atacante Grafite do São Paulo de macaco, sem saber que aqui no Brasil, ao contrário da Argentina, uma ofensa como essa leva à prisão. Ao final do jogo o Grafite denunciou o argentino em uma entrevista à imprensa e logo o assunto virou um circo, a TV conseguiu recuperar o exato momento em que o argentino xingava o brasileiro e acho que antes de deixar o estádio o jogador foi preso em flagrante, acho que ele ficou encarcerado por mais ou menos uma semana e isso quase gerou um incidente diplomático.

É claro que eu não concordo com racismo, claro que eu acho isso uma estupidez, mas eu acho um verdadeiro absurdo que em nosso país alguém possa ser preso por xingar outra pessoa, mas só se esse xingamento tiver alguma coisa a ver com a cor da pessoa! Nem o calor das emoções no momento (no caso um jogo de futebol) atenua as coisas.

Mas as cotas são para isso mesmo, para fazer uma compensação. Os negros são disprivilegiados em relação a outras etnicas, por motivos injustos, teorias e atitudes racistas.

As mulheres também. E os gays. E os ateus. Mas vaga em universidade não é prêmio de compensação por se sofrer preconceito.

[Luz]

Mas as cotas são para isso mesmo, para fazer uma compensação. Os negros são disprivilegiados em relação a outras etnicas, por motivos injustos, teorias e atitudes racistas.

As mulheres também. E os gays. E os ateus. Mas vaga em universidade não é prêmio de compensação por se sofrer preconceito.

Ei, não coloque palavras nos meus dedos. A citação é do Adriano. 

Bom, já fui a favor das cotas raciais, mas depois de discutir, aqui mesmo no fórum, mudei a minha opinião, embora continue simpática as cotas sócio-econômicas. 

[Mussain!]

Pegando o bonde andando....

Mas as cotas são para isso mesmo, para fazer uma compensação. Os negros são disprivilegiados em relação a outras etnicas, por motivos injustos, teorias e atitudes racistas.

As mulheres também. E os gays. E os ateus. Mas vaga em universidade não é prêmio de compensação por se sofrer preconceito.

Também sou contra essa cota e se eu fosse negro acho que até me sentiria ofendido...

"Mas vaga em universidade não é prêmio de compensação por se sofrer preconceito". E nem por causa de um passado distante.... 

[uiliníli]

Ei, não coloque palavras nos meus dedos. A citação é do Adriano. 

Ops... Falha minha!