Tópico: "Ofender" os deuses!

[Luis Dantas]

Animismo?  Uai, e por acaso o Espiritismo não é animista?

[Sklogw]

Hehehehe... totalmente animista. Justamente aí que está a contradição: é o roto (espiritismo) falando do rasgado (umbanda)...

[Luiz Souto]

No entanto, Souto, me lembro de ter visto alguns apelos no sentido de considerar a Umbanda como algum tipo de protótipo do Espiritismo, supostamente porque os fenômenos seriam os mesmos e o Espiritismo gosta de se ver como um só.  Você se lembra de algo nessa linha?

Sim , ja que os kardecistas se consideram , em ultima analise , como o apice da evoluçao religiosa. Para eles as demais religioes sao apenas aspectos parciais e "primitivos" que na evoluçao levam a uma religiao despojada , puramente intelectual  , que e o Espiritismo. E um processo calcado amplamente no positivismo comtiano ( a evoluçao do pensamento humano em teologico,metafisico e positivo) , dai que o que nao se conforma com as normas da codificaçao se torna um "pre-espiritismo".
Por outro lado algumas correntes da Umbanda foram para o lado contrario e , como disse acima , afirmam que a Umbanda e a religiao primordial e as demais sao deturpaçoes e degeneraçoes. Se checar nos livros do W.W. Mata e Silva , o principal divulgador dessa corrente , vai achar coisas absurdas ( a começar por negar que a origem da humanidade seja na Africa...).

[BetinhOzinhO]

A Umbanda surge no Rio de Janeiro no final do sec XIX com uma miscigenaçao de cultos de origem banto e praticas populares catolicas ( talvez algumas influencias de praticas indigenas). Embora faça referencia aos orixas , os cultos bantos admitiam e praticavam o contato com os espiritos dos desencarnados , os quais permaneciam ligados no Alem ( a Aruanda) aos orixas que cultuavam em vida. No culto da Umbanda , ao contrario do Candomble , o que se manifesta e um espirito desencarnado se apresentando com participando de determinada "linha" ( Ogun , Oxossi ,Pretos-Velhos , ...) e que se comunica diretamente com o consulente , aconselhando-o.A Umbanda absorve diversas praticas rituais derivadas dos cultos iorubas  , assim como termos e o culto de alguns orixas, mas rejeita , na maioria das vezes , o sacrificio animal ; as praticas variam bastante entre as diversas casas na dependencia da origem e formaçao do dirigente. Como os grupos banto se encontravam bastante aculturados , a Umbanda herda um forte componente da moral crista , que se mistura com os conceitos de reencarnaçao e carma divulgados pela DE na mesma epoca.
E claro que com o decorrer do tempo houve um sincretismo com outras correntes culturais , especialmente na Umbanda pelo carater mais fluido da religiao ; nao so astrologia  , mas taro , runas , etc.. sao encontrados em alguns terreiros. Existe inclusive um ramo da Umbanda , a Umbanda Esoterica , que tenta provar inclusive que ela e a religiao original da humanidade ( e o nome e sanscrito= Aum Bandha) e que os cultos africanos sao degeneraçoes ...

Obrigado, serviu pra eu saber um pouco mais sobre esse culto em que minha amiga está imersa!!! Eu acho realmente impressionante que ela aceite as experiências que acontecem com ela de acordo com o que ela interpreta que "serve" pra ela ou não, e rejeita como "viagem" as outras coisas, como por exemplo que se possa saber os orixás da cabeça de alguém através de astrologia: "isso é VIAGEM!!!" diz ela com Caps e exclamações, dá vontade de dizer "e as coisas que VOCÊ me conta, sua PUTA BURRA, sua JEGA IDIOTA, você acha que são O QUÊ???"

[Luis Dantas]

Você realmente se sente assim sobre sua amiga?  Com direito a tantas palavras fortes?

[BetinhOzinhO]

Você realmente se sente assim sobre sua amiga?  Com direito a tantas palavras fortes?

BUUURRRRRRPPPPP (arroto do FÍGADO que comi hoje). Sim, ela consegue me irritar TANTO por ser doutoranda em filosofia, inteligente, agradável, simpática, bem-humorada, engraçada, intelectualmente atraente, ter afinidades comigo suficientes pra ser minha amiga e ainda conseguir ao mesmo tempo ser tão ignorante, estúpida, burra, jega, alucinada, demente, louca, etc. Ela me dá raiva porque GOSTO dela, claro, se eu não gostasse ia querer mais é que ela se fudesse.

[Luis Dantas]

A interessante tangente sobre meus hábitos alimentares e a perplexidade do colega forista foi transferida para este tópico na área Papo-Furado:

../forum/topic=14575.0.html

[Luis Dantas]

Como eu ia dizendo antes de você nos entreter, Beto, você tem uma forma bem peculiar de expressar afeto.

[BetinhOzinhO]

Como eu ia dizendo antes de você nos entreter, Beto, você tem uma forma bem peculiar de expressar afeto.

Quá, quá, quá, vai um veneninho aí? Eu não "expresso" a raiva e a irritação que minha amiga me faz sentir com ela, se expressasse não seria mais amiga, é óbvio.

[Luis Dantas]

Você é estranho.

[BetinhOzinhO]

Você é estranho.

Pare de me provocar, e você está saindo do tópico.

[Luis Dantas]

Vai um espelho aí?

[BetinhOzinhO]

Vai um espelho aí?

PÁRE!!!!!!!

[rizk]

"jega"

[Syl]

Olá Beto.

[uiliníli]

Se o Bentinho não fosse gay eu diria que ele está apaixonado   Mas quanto ao tema principal do tópico, eu tenho a opinião de que o direito à liberdade de expressão vem em primeiro lugar. Acho que as pessoas devem ter o direito de xingar sim, mas isso vale tanto para religiões quanto para sexualidade e raça. Acho um absurdo que xingar um negro de macaco leve à cadeia, mas xingar um gordo de baleia não, pois isso fere o princípio da igualdade jurídica entre os cidadãos.

[Dr. Manhattan]

Se o Bentinho não fosse gay eu diria que ele está apaixonado   Mas quanto ao tema principal do tópico, eu tenho a opinião de que o direito à liberdade de expressão vem em primeiro lugar. Acho que as pessoas devem ter o direito de xingar sim, mas isso vale tanto para religiões quanto para sexualidade e raça. Acho um absurdo que xingar um negro de macaco leve à cadeia, mas xingar um gordo de baleia não, pois isso fere o princípio da igualdade jurídica entre os cidadãos.

Concordo. Mas acho que, dependendo da situação, é preciso ter tato. É só imaginar que, ao invés de se discutindir deuses, discute-se
times de futebol. Por uma questão de educação, ninguem, em uma festa, por exemplo, deveria se dirigir a um grupo de torcedores e,
sem provocação, ficar falando que se trata de um time de m***a.

 

[uiliníli]

Concordo. Mas acho que, dependendo da situação, é preciso ter tato. É só imaginar que, ao invés de se discutindir deuses, discute-se
times de futebol. Por uma questão de educação, ninguem, em uma festa, por exemplo, deveria se dirigir a um grupo de torcedores e,
sem provocação, ficar falando que se trata de um time de m***a.

 

Sem dúvida, mas como você falou, é questão de tato, de educação. Nenhuma pessoa madura e civilizada vai ofender outra pessoa gratuitamente. Só não acho que a lei devesse se meter nisso, ainda mais de forma tão desigual, pois só protege algumas minorias escolhidas a dedo e não a todos os cidadãos sem distinção.

[Dr. Manhattan]

Concordo. Mas acho que, dependendo da situação, é preciso ter tato. É só imaginar que, ao invés de se discutindir deuses, discute-se
times de futebol. Por uma questão de educação, ninguem, em uma festa, por exemplo, deveria se dirigir a um grupo de torcedores e,
sem provocação, ficar falando que se trata de um time de m***a.

 

Sem dúvida, mas como você falou, é questão de tato, de educação. Nenhuma pessoa madura e civilizada vai ofender outra pessoa gratuitamente. Só não acho que a lei devesse se meter nisso, ainda mais de forma tão desigual, pois só protege algumas minorias escolhidas a dedo e não a todos os cidadãos sem distinção.

Bem, as leis não deveriam tratar igualmente os desiguais. Além disso, essas minorias não foram escolhidas arbitrariamente.
Os gordos nunca foram escravizados. Tampouco foram criadas teorias pseudocientíficas para "provar" que são inferiores*.
E quem sabe, talvez no futuro surjam leis contra a discriminação aos gordos, aos feios, aos canhotos, corintianos, etc..
E num futuro mais distante, essas leis talvez se tornem desnecessárias...


*Pelo contrário, durante a maior parte da História, ter recursos suficientes para poder ser gordo era o ideal da maioria.

[uiliníli]

Não existe nenhum negro vivo no Brasil hoje que tenha sido vítima da escravidão enquanto ela ainda era considerada legal no Brasil. Quanto a teorias pseudocientíficas tentando mostrar que eles são inferiores, elas já foram refutadas há mais de 50 anos no próprio campo da ciência. O passado de escravidão e
'racismo científico' então não podem servir nos dias de hoje como desculpa para privilegiar os negros no campo legal.

Quanto às leis contra a discriminação, considero muito mais democrática uma sociedade que deixa seus cidadãos se defenderem de insultos sozinhos do que uma que protege gordos, feios, canhotos, corintianos, etc. Um país que proíbe insultos a tanta gente logo vai achar natural também proibir insultos ao governo - e pode ter certeza que esse governo poderá ser bastante flexível na hora de decidir o que pode ser considerado um insulto.

[Dr. Manhattan]

Não existe nenhum negro vivo no Brasil hoje que tenha sido vítima da escravidão enquanto ela ainda era considerada legal no Brasil. Quanto a teorias pseudocientíficas tentando mostrar que eles são inferiores, elas já foram refutadas há mais de 50 anos no próprio campo da ciência. O passado de escravidão e
'racismo científico' então não podem servir nos dias de hoje como desculpa para privilegiar os negros no campo legal.

Não foi  especificamente ao passado de escravidão que me referi, mas a mentalidade que ele criou na mente de muitos.
Quando foi que o Grêmio começou a  admitir jogadores negros? Meu pai viveu em Recife em uma época em que ainda
haviam bailes que proibiam a entrada de negros. A idéia não é criar privilégios para os negros (que é o que acontece no
caso das cotas) mas tentar impedir que a mentalidade que gera o preconceito se perpetue.

Quanto às leis contra a discriminação, considero muito mais democrática uma sociedade que deixa seus cidadãos se defenderem de insultos sozinhos do que uma que protege gordos, feios, canhotos, corintianos, etc. Um país que proíbe insultos a tanta gente logo vai achar natural também proibir insultos ao governo - e pode ter certeza que esse governo poderá ser bastante flexível na hora de decidir o que pode ser considerado um insulto.

Declive escorregadio.

[Dbohr]

É declive escorregadio, sim, mas tendo a concordar.

Vamos pegar um exemplo meio torto e aparentemente desvinculado desta questão: acabo de ler no UOL que estão proibidas as vendas dos video-games Counterstrike e EverQuest no Brasil. Supostamente por passar valores negativos e propor que a violência é a melhor solução para os problemas. No caso do CS, houve quem ficasse horrorizado com a inclusão de um nível numa favela carioca e no EQ a justificativa era que "pode-se escolher missões do lado Mal".

Ora, é dever do Estado tutelar a conduta e a instrução dos jovens? Não! Isso é dever dos pais. E o que eu mais vejo por aí é pai ausente, que depois que o filho cresce não sabe porque fica tão rebelde e alienado.

O lance das leis proibindo esses ou aqueles tipos de insulto; privilegiando esta ou aquela classe - vagões de metrô exclusivos para mulheres, por exemplo - é fruto direto deste tipo de raciocínio pró-tutela. No fundo, o Legislativo está dizendo que o cidadão é incapaz de se portar civilizadamente sem que haja uma lei dizendo-lhe como deve agir! Se pudessem, legislariam sobre tudo.

Nessa sentido não acho que o declive do Uílai seja tão escorregadio assim. Temos é que ficar vigilantes para não deixar coisas assim acontecerem - de preferência importunando nossos representantes no Congresso.

[Dr. Manhattan]

Um mea culpa: não sei se vocês perceberam, mas por trás do meu próprio argumento também existe um declive escorregadio!
É a idéia de que, caso não haja punição para ofensas racistas, todos os negros/judeus/armênios/whatever vão estar cada vez mais
sujeitos a segregação e preconceito.

Também tenho que admitir que não discordo tanto assim do Uílai. Só não concordo totalmente por causa de certos grupos que usam a idéia
da segregação e o preconceito como bandeiras. Veja o caso dos fanáticos que querem ter o direito de agredir verbalmente os homossexuais.
Será que o Estado deve permitir que esses grupos criem um ambiente hostil para certas pessoas?

Ou seja, ainda estou um tanto dividido nessa questão. 

[Dbohr]

Aí entraremos num outro ponto de contenda: até onde deve ir a liberdade de expressão.

Certa vez me disseram que é possível processar qualquer um por qualquer coisa, mas que o Juiz decide a validade da coisa. Enfim, já não temos uma lei que determina a pena por ofensa moral, desacato, injúria, etc.? Se não me engano (os colegas foristas advogados me ajudem) existe um agravante caso a ofensa seja de cunho racial, religioso e de gênero.

Aos meus olhos de leigo, parece que já estamos bem cobertos pela lei existente. Quem se sentiu ofendido por um comentário, que acione a Justiça.

Gordos nunca foram sujeitos a escravidão, apenas ao escárnio dos saradões de hoje. Mulheres sempre foram vistas como inferiores aos homens. E, quem sabe, ateus e agnósticos poderiam se amparar na lei ao serem constrangidos por religiosos

[uiliníli]

Manhattan, você citou o caso dos fanáticos que querem ter o direito de agredir livremente os homossexuais; não tenho certeza, mas acredito que esteja se referindo aos evangélicos. Eu penso que desde que eles preguem esse tipo de coisa na intimidade de seus próprios templos, sem estuprarem os ouvidos dos outros, eles têm todo o direito de falarem o que quiserem e a lei não tem nada a ver com isso. Acredito que a lei só deferia se manifestar no caso de esses fanáticos incitarem a violência ou se eles perturbarem a paz de suas vítimas. O mesmo princípio deveria ser aplicado igualmente para todas as pessoas, brancas, negras, gordas, magras, homens, mulheres...

O fato de o estado ter sido no passado oficialmente injusto com alguma minoria não justifica que ele continue tratando seus cidadãos com injustiça. Eu lamento muito que os negros tenham sido escravizados e as mulheres tenham sido inferiorizadas, mas eu não tenho nada a ver com isso, não admito ser punido ou tratado como culpado pelos atos praticados por alguém que morreu há muito tempo e que por coincidência tinha a pele da mesma cor que a minha ou o mesmo gênero que o meu. Eu nasci tão inocente quanto qualquer pessoa do mundo e mereço um tratamento igual.