Tópico: "Ofender" os deuses!

[Luis Dantas]

a minha própria tentativa de parecer não-arrogante soava extremamente arrogante aos ouvidos das outras pessoas.

Até hoje não compreendi como essa última parte acontece, mas aceitei que acontece e que não há nada que se possa fazer a respeito.

Em um primeiro momento não parece difícil de entender: há um hábito ou convenção social de "medir forças" para definir o teor da comunicação.  Quando você mostra que não está interessado em parecer mais "forte" parece que está fazendo pouco caso da "tradição", ou no mínimo, negando ao outro a chance de conseguir a chance de "mostrar a que veio".

Em um certo ponto a maioria das pessoas cansa de tentar ser "o mais fodão" em uma comunicação com os outros.  Mas é um ponto um tanto tardio e nem todos o alcançam.

[Dbohr]

Em última instância, este é o motivo que me levou a concluir que qualquer movimento ateísta militante está fadado ao fracasso. Muito melhor que o ceticismo se propague "adiabaticamente", ou seja, da forma mais natural: mostrando às pessoas que não somos monstros, nem chatos, nem queremos impor nossa visão de mundo.

Se a humanidade algum dia abraçar o ceticismo, tenho certeza que terá sido desta forma.

[Rodion]

Ofensas sempre trazem um risco.  Se você decide corrê-los e assume as consequências, é com você.

Isso soa BASTANTE intimidativo vindo de você pra mim, mas não estou até agora fazendo nada de errado nesse tópico em relação às regras do Fórum, acho bom você saber que EU SEI disso!!!!!!!

já tá virando mania de perseguição...

[Tarcísio]

Dbohr como você diferencia de forma "objetiva" a consciência coletiva do estar em Jesus de um Crente da consciência individual do mesmo, de forma que ele não devesse se sentir agredido(Juizo seu)?

Não estou entendendo vocês. A mente é um emaranhado de conceitos, bater num conceito base do arcabouço intelectual de alguém é sim dar lhe um tapa na cara.

Deixa ver se entendi.
Programo toda minha vida achando que vou reencarnar, então chega um de vocês e me diz que reencarnação não existe, depois compara a reencarnação a outros mitos que só me trazem desgosto, mas eu não devo me sentir agredido?

Ou estou muito louco ou perdi o ponto

[Luis Dantas]

Nem todo mundo tem todo esse apego às próprias crenças, Tarcísio.

De fato, ninguém deveria _tentar_ ter.

[Tarcísio]

Nem todo mundo tem todo esse apego às próprias crenças, Tarcísio.

De fato, ninguém deveria _tentar_ ter.

Por que não? Não é do interesse do mercado? Hahaha

[Luis Dantas]

É uma vulnerabilidade inconveniente.

[Dbohr]

Dbohr como você diferencia de forma "objetiva" a consciência coletiva do estar em Jesus de um Crente da consciência individual do mesmo, de forma que ele não devesse se sentir agredido(Juizo seu)?

Você tocou num ponto crucial, Tarcísio.

O fato de eu achar que tenho argumentos muito bons contra uma religião não vai automaticamente convencer um crente, por mais que ele seja uma pessoa inteligente, razoável e de outra forma objetiva. As pessoas têm uma capacidade excelente de compartimentalizar sistemas de crenças objetivos e não-objetivos de maneira que não interfiram um no outro. Misturar essas duas coisas é flertar com o fanatismo, eu penso - tanto do lado crente quanto do ateu.

Quero crer que perceber isso me fez uma pessoa muito mais tolerante. Hoje em dia não discuto mais religião com ninguém, a menos que me peçam uma opinião a respeito

Não estou entendendo vocês. A mente é um emaranhado de conceitos, bater num conceito base do arcabouço intelectual de alguém é sim dar lhe um tapa na cara.

Eu acredito em algo parecido. Por mais que nunca seja a intenção dar o tapa na cara. Mas o que o Dantas fala a seguir também deveria ser uma meta para qualquer um que gostaria de debater sem se ofender:

Nem todo mundo tem todo esse apego às próprias crenças, Tarcísio.

De fato, ninguém deveria _tentar_ ter.

[Tarcísio]

Compreendo o lado de vocês, mas gostaria que você colocasse de forma mais clara o seguinte.

"As pessoas têm uma capacidade excelente de compartimentalizar sistemas de crenças objetivos e não-objetivos de maneira que não interfiram um no outro."

[Dbohr]

Tem o caso daquele sujeito, um dos cabeças do Projeto Genoma, cujo nome me escapa no momento. Ele tem uma sólida formação em genética, óbvio, e todos os argumentos contra a existência do Deus da Bíblia que se possa imaginar. Mas é cristão.

Eu tenho um professor na faculdade que trabalha com Cosmologia. Ele trabalha o tempo todo com hipóteses completamente díspares do Design Inteligente. Mas é evangélico, e como tal, acredita no Deus da Bíblia.

Esses dois cientistas aparentemente conseguem trabalhar e ser muito produtivos sem entrar em conflito com suas crenças pessoais. Eles não acham, até onde sei, que uma coisa interfira na outra. Então de alguma forma eles devem conseguir separar o conhecimento científico e o religioso em compartimentos estanques em suas mentes.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Tive uma discussão com minha amiga umbandista sobre "ofensas" aos deuses depois que eu mostrei a ela a comunidade "Iemanjá - Rainha do rio Tietê" no Orkut. Eu disse que não achava errado xingar e denegrir entidades sobrenaturais que eu e outras pessoas achamos que não existem, que era liberdade de expressão, e ela disse que então eu também devia achar liberdade de expressão quando as pessoas esculhambassem gays, etc... eu disse que eu era de carne e osso, mas que ela NÃO era Iemanjá, ela disse que Iemanjá era "mãe de cabeça" dela e era como xingar a própria mãe dela, eu disse que Iemanjá não tinha parido ela, ela disse que desrespeitar a entidade que representava os "princípios energéticos" dela era ofender A ELA pessoalmente... e por aí foi.

Aí eu fiquei pensando: eu tenho MESMO um telhado de vidro ou ela estava sendo falaciosa?? Realmente eu EXISTO e SOU gay, mas Iemanjá pra mim NÃO existe e minha amiga NÃO é Iemanjá, mas sobre isso de uma religião ou crença FAZER PARTE da própria pessoa, de ser algo que é PARTE DO INVIDÍDUO dela, como minha sexualidade é de mim, será que procede??

E principalmente, é ERRADO xingar deuses ou outras entidades sobrenaturais? É ERRADO dizer "Jesus dava o c*", "Maomé comia merda", "Iemanjá é p*ta", "Shiva chupava p*ca" ou qualquer coisa parecida sobre divindades, santos, profetas ou "homens santos"? Minha amiga diz que é errado até xingar ETs na frente de quem cultua ETs! O que vocês acham??

A liberdade de expressão abre espaço tanto para ofender os deuses quanto para esculhambar os gays.

Se um cristão pode falar que só o deus dele é verdadeiro e quem não acreditar é um pagão que queimará no fogo eterno, então um não cristão pode dizer que o deus abraânico é uma farça e que cristãos são idiotas.
Da mesma forma, se é lícito dizer que o homossexualismo é natural e deve ser respeitado, também é lícito dizer que é uma doença que precisa ser expurgada.

Em suma, liberdade de expressão é uma faca de dois gumes. O direito de expressar o que você acredita também vale para quem discorda complatamente de você.

[Luis Dantas]

"As pessoas têm uma capacidade excelente de compartimentalizar sistemas de crenças objetivos e não-objetivos de maneira que não interfiram um no outro."

Dbohr já deu uma boa resposta, mas ainda assim quero tentar explicar também.

Uma crença objetiva é, por exemplo, a minha de que a Estação São Bento fica próxima da Anhangabaú.  Podem duvidar o quanto quiserem, mas os fatos estão do meu lado e eu não tenho motivo nem necessidade de me sentir abalado com o questionamento.

Mas como qualquer outro ser humano eu busco tranquilidade na certeza, e muitas vezes essa certeza não é tão sólida e inquestionável, e por isso o questionamento dessas certezas tem a capacidade de trazer incômodo emocional (e até somatização em casos extremos).  Também pode funcionar no outro sentido.  Para citar um exemplo fictício, há a certeza de Borat sobre a virgindade de Pamela Anderson.

[Tarcísio]

Não há essa diferenciação exata como vocês dizem.

Há, sim, uma escala muito sutil, que também não tem relação nenhuma com o sentimento de dor no ego.

Pensei que falavam de outra coisa.

Abraços

[Luis Dantas]

Não há essa diferenciação exata como vocês dizem.

Entre crenças objetivas e subjetivas?  Entre crenças "questionáveis" e "inquestionáveis"?

Lógico que não é exato; é um modelo.  Um modelo imperfeito e simplificado.

Ainda assim pode servir para ilustrar nosso ponto.  Se não serviu, peço que você explique que falha percebe para que possamos tentar melhorar esse modelo descritivo.

Há, sim, uma escala muito sutil, que também não tem relação nenhuma com o sentimento de dor no ego.

Pensei que falavam de outra coisa.

Eis o que você disse às 21h15, que me levou a crer que o assunto era, como você diz, o sentimento de dor no ego.  Entendi mal?

Dbohr como você diferencia de forma "objetiva" a consciência coletiva do estar em Jesus de um Crente da consciência individual do mesmo, de forma que ele não devesse se sentir agredido(Juizo seu)?

Não estou entendendo vocês. A mente é um emaranhado de conceitos, bater num conceito base do arcabouço intelectual de alguém é sim dar lhe um tapa na cara.

Deixa ver se entendi.
Programo toda minha vida achando que vou reencarnar, então chega um de vocês e me diz que reencarnação não existe, depois compara a reencarnação a outros mitos que só me trazem desgosto, mas eu não devo me sentir agredido?

Ou estou muito louco ou perdi o ponto

[Dbohr]

Não há essa diferenciação exata como vocês dizem.

Há, sim, uma escala muito sutil, que também não tem relação nenhuma com o sentimento de dor no ego.

Em alguns casos a diferença é muito sutil, em outros é bem demarcada. Por exemplo: há crentes no Design Inteligente que simplesmente negam que a evolução exista - quando ela é um fato tão bem demonstrado quando a gravidade (embora não tão imediatamente óbvio). Negar que a evolução exista é tão fútil quanto acreditar que é possível levitar se desejarmos com muita força.

Só que o que é óbvio para uns não o é para outros e aí começam todos os problemas.

[rizk]

Eu.... eu.... acho meio IMORAL deixar as pessoas chafurdando na bobagem.

Ficar perturbando o cidadão, como no exemplo do Tarcisio ("Programo toda minha vida achando que vou reencarnar, então chega um de vocês e me diz que reencarnação não existe, depois compara a reencarnação a outros mitos que só me trazem desgosto, mas eu não devo me sentir agredido?"), é ser muito desagradável e querer apanhar.

Agora, também não há que calar. A pessoa merece pelo menos a CHANCE de conhecer outra abordagem. Porque, pasmem, tem muita gente que não sabe que há alternativa.

[Dbohr]

Tem sim. E existem espaços e métodos adequados para tratar disso, muito mais eficientes, acho eu, do que alfinetar a crença alheia.

Nada contra quem alfineta, mas aí que segure o rojão depois

[Luis Dantas]

Bem dito, Rizk e Dbohr.

[Dbohr]

Em última análise, passa muito por saber escolher que brigas comprar... eu ando numa fase muito, muito seletiva

[3libras]

bem você não é obrigado a respeitar.

mas "ofender" ideologias, crenças etc é apesar de "possível", baixo a meu ver.

é como saber que você tem um colega de trabalho que gosta de animais e ficar falando de várias caçadas, colocar fotos de animais que você matou na parede, só para mostrar o seu ponto de vista.

e se sua intenção era provar um ponto de vista com a sua amiga, bem, vai ser mais dificil fazer isso fazendo algo que a ofende.

[Tarcísio]

Provável que eu não tenha me feito entender, Luis.

O assunto descambou pra outra vertente enquanto eu tentava entender como suas respostas(Dbohr/Você) se relacionavam com o que eu havia pensado. Naquela hora ali, depois da estranheza crescer mais do que a imagem que tenho de vocês, percebi que falávamos de pontos diferentes.

A Objetividade que vocês colocam seria a de um conhecimento contestável(digamos afim do melhor encaixe com a idéia do Dbohr da aceitação do questionamento pelo "apresso" a objetividade), que não mistura sentimento(e conceitualmente não pode ser outra coisa), mas não foi o que eu havia entendido.

Acho que essa tal objetividade não merecia nem um post, pois até o Dbohr num primeiro momento coloca o "gostar" como elemento essencial para a dor no ego. Mas é isso ai, me rendeu boas reflexões, tá valendo.

Até

[Luis Dantas]

Não entendi, mas deve estar certo...

[Dbohr]

Agora fiquei curioso: que estranheza foi essa? O que, exatamente, te surpreendeu?

[Sklogw]

Vou entrar tarde nessa discussão, talvez para falar uma coisa completamente óbvia e portanto desnecessária. Num fórum de discussão, quando alguém te xinga por causa das tuas opiniões, esse alguém se desqualifica e portanto enfraquece os próprios argumentos. Se, no entanto, você xingar seu oponente, quem se desqualifica é você. Aí não adianta vir com outros argumentos pois o estrago está feito.

Por outro lado, as palavras não doem... quem se ofende tanto assim precisa rever os próprios conceitos. Um pouco de linguagem chula é até bom para quebrar a monotonia, mas com um pouco de bom-senso, é óbvio.

Quando a gente vira livre-pensador, a primeira reação é aproveitar a liberdade recém-adquirida e começar a testar essa liberdade, vendo até que ponto nós mesmos conseguimos ir... Xingar divindades é um bom exemplo. Mas rapidamente vira apenas uma diversão boba, pois vemos reduzir-se as coisas ao que elas são... palavras...

[BetinhOzinhO]

Por outro lado, as palavras não doem...

Palavras doem sim, só não se trata de dor física, tanto que os americanos cunharam o termo "abuso verbal", e o sofrimento psicológico causado pela palavra que ofende pode dar causa a uma indenização por dano moral! Disso eu não discordo, o meu ponto nesse tópico é só tentar formar uma opinião sobre se as divindades, enquanto idéias e símbolos representantes de um credo, merecem a mesma tutela que seres humanos de carne e osso, EU continuo pensando que não, porque mesmo se essas divindades fossem gente de carne e osso, os seus seguidores não poderiam "se" ofender por outra pessoa! Por exemplo, no tópico que eu chamei Chico Xavier de babão, canalha e calhorda, nenhum espírita tem legitimidade pra pleitear uma reparação ou retratação por ele, apenas seus sucessores (a grosso modo, herdeiros) ou ele mesmo se fosse vivo!

Mas minha amiga me colocou outra coisa que eu não tinha mencionado aqui, ela disse que os cultos afro no Brasil não gozam do mesmo "respeito" social que as religiões cristãs ou o espiritismo, e que por isso é importante que as agressões "morais" contra entidades que as representam sejam coibidas pela lei, pra que, por via indireta, efetive-se a liberdade de credo e coloque-se os cultos afro no mesmo patamar de importância que as outras religiões! É interessante ela dizer isso, e se for por uma questão de justiça, de igualdade, acho que ela está certa, mas o que EU penso é que NENHUM credo deveria ter esse tipo de proteção em relação a suas divindades, isso também é igualdade!