Autor Tópico: "Ofender" os deuses!  (Lida 9952 vezes)

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Offline BetinhOzinhO

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"Ofender" os deuses!
« Online: 24 de Dezembro de 2007, 20:06:38 »
Tive uma discussão com minha amiga umbandista sobre "ofensas" aos deuses depois que eu mostrei a ela a comunidade "Iemanjá - Rainha do rio Tietê" no Orkut. Eu disse que não achava errado xingar e denegrir entidades sobrenaturais que eu e outras pessoas achamos que não existem, que era liberdade de expressão, e ela disse que então eu também devia achar liberdade de expressão quando as pessoas esculhambassem gays, etc... eu disse que eu era de carne e osso, mas que ela NÃO era Iemanjá, ela disse que Iemanjá era "mãe de cabeça" dela e era como xingar a própria mãe dela, eu disse que Iemanjá não tinha parido ela, ela disse que desrespeitar a entidade que representava os "princípios energéticos" dela era ofender A ELA pessoalmente... e por aí foi.

Aí eu fiquei pensando: eu tenho MESMO um telhado de vidro ou ela estava sendo falaciosa?? Realmente eu EXISTO e SOU gay, mas Iemanjá pra mim NÃO existe e minha amiga NÃO é Iemanjá, mas sobre isso de uma religião ou crença FAZER PARTE da própria pessoa, de ser algo que é PARTE DO INVIDÍDUO dela, como minha sexualidade é de mim, será que procede??

E principalmente, é ERRADO xingar deuses ou outras entidades sobrenaturais? É ERRADO dizer "Jesus dava o c*", "Maomé comia merda", "Iemanjá é p*ta", "Shiva chupava p*ca" ou qualquer coisa parecida sobre divindades, santos, profetas ou "homens santos"? Minha amiga diz que é errado até xingar ETs na frente de quem cultua ETs! O que vocês acham??
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Offline Adriano

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #1 Online: 24 de Dezembro de 2007, 20:17:25 »
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Uma coisa é o problema da tolerância de crenças e opiniões diversas, que implica um discurso sobre a verdade e a compatibilidade teórica ou prática de verdades até mesmo contrapostas; outra é o problema da tolerância em face de quem é diverso por motivos físicos ou sociais, um problema que põe em primeiro plano o tema do preconceito e da conseqüente discriminação. Norberto Bobbio

A liberdade de expressão para a descrença é complicada demais, porém bom senso é necessário, não dá para fazer ofensas gratuítas ao sentimento religioso. Mesmo como ateu, me sinto desrespeitado com atitudes religiosas, imagino ser igual.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Spitfire

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #2 Online: 24 de Dezembro de 2007, 20:28:06 »
Não se ofende os Deuses... apenas as pessoas.

Offline Luis Dantas

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #3 Online: 24 de Dezembro de 2007, 20:34:49 »
Ofensas sempre trazem um risco.  Se você decide corrê-los e assume as consequências, é com você.

Dito isto, não há em si nenhum benefício claro em ferir as suscetibilidades alheias.  Pode ser que valha a pena para alcançar algum outro fim, mas por si só acaba sendo apenas uma forma de fazer os outros se sentirem mal.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline BetinhOzinhO

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #4 Online: 24 de Dezembro de 2007, 20:42:06 »
A liberdade de expressão para a descrença é complicada demais, porém bom senso é necessário, não dá para fazer ofensas gratuítas ao sentimento religioso. Mesmo como ateu, me sinto desrespeitado com atitudes religiosas, imagino ser igual.

É muito COMPREXO isso, uma coisa é a gente se achar no direito de dizer que é absurdo um religioso se sentir "ofendido" e retaliar uma pessoa só porque essa pessoa não quer cumprir alguma regra da religião DELE ou não acredita nas divindades DELE, mas o caso de XINGAR uma entidade sobrenatural me parece diferente... porque se eu digo "Iemanjá é puta", não estou simplesmente desacreditando de Iemanjá, né, estou denegrindo a imagem dela.

SÓ QUE, se Iemanjá não é um ser corpóreo, não é titular de direito nenhum, é MORALMENTE ERRADO fazer isso, ou não?? Eu disse à minha amiga, se alguém esculhambar a Fada do Dente ou Papai Noel, isso é errado?? Aí ela disse que era MUITO DIFERENTE porque ela não conhecia nenhuma doutrina ou filosofia baseada nesses seres e que fosse seguida pelas pessoas, ou seja, ela quis dizer que uma divindade, parte de um credo religioso, é diferente de um ser imaginário ou personagem qualquer, o que me pareceu meio furado à primeira vista, mas depois fiquei pensando, e se ela tiver razão até mesmo nesse ponto? Talvez tudo dependa de pra quem o discurso é dirigido, se eu disser pruma criança "Papai Noel é um velho gordo safado, filho da puta, drogado e viado", isso pode causar nela um trauma que justifique uma indignação dos pais, né?

Isso tudo abstraindo que, se não me engano, xingar e ofender divindades é até crime contra o sentimento religioso, não é da parte da lei que estou falando porque eu disse a ela que achava que a lei estava ERRADA e que seres sobrenaturais não mereciam proteção legal, estou falando da parte MORAL porque não estou certo de quem está com a razão aqui, eu ou ela.

Eu AINDA estou tendendo a achar que figuras religiosas como deuses, orixás, entidades diversas e "pessoas santas" pra determinadas religiões não DEVEM ser protegidas POR LEI por si só, apenas seus adeptos e sua liberdade de prestar culto a quem quiserem, mas eu não estou sabendo encontrar uma resposta que me satisfaça pro que ela disse sobre a sexualidade! Ainda tendo a achar que a sexualidade não é comparável a "princípios energéticos" arbitrários, afinal eu e mais milhões de homens e mulheres de carne e osso no mundo somos gays, se alguém odeia gays, odeia a MIM por extensão, mas se eu odeio IEMANJÁ ou DEUS ou KALI, não estou odiando a ninguém que eu considere "real", apenas uma "idéia", um símbolo... não acho que as duas coisas estejam no mesmo patamar! MAS também estou meio vacilante!
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Offline BetinhOzinhO

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #5 Online: 24 de Dezembro de 2007, 21:05:16 »
Não se ofende os Deuses... apenas as pessoas.

É mais ou menos o que ela quis dizer com isso de "Iemanjá representa meus princípios energéticos individuais, ofender a ela é como ofender a minha mãe e a mim", e é exatamente isso que eu não concluí ainda se concordo ou não, eu disse a ela que não concordava, mas agora não sei direito, não consigo ser objetivo porque ela é minha amiga e tenho muito afeto por ela.

Ofensas sempre trazem um risco.  Se você decide corrê-los e assume as consequências, é com você.

Isso soa BASTANTE intimidativo vindo de você pra mim, mas não estou até agora fazendo nada de errado nesse tópico em relação às regras do Fórum, acho bom você saber que EU SEI disso!!!!!!!

Dito isto, não há em si nenhum benefício claro em ferir as suscetibilidades alheias.  Pode ser que valha a pena para alcançar algum outro fim, mas por si só acaba sendo apenas uma forma de fazer os outros se sentirem mal.

Não sei porque você está respondendo!!!! Você mesmo me disse via MP que ia "me tratar como o moleque eu demonstro ser" ao invés de "tentar falar comigo como um adulto", isso quer dizer que você mudou de idéia ou que é pra eu responder como um moleque???

Sobre a questão de não haver benefício claro, isso simplesmente não está em pauta, não interfere na pergunta que eu fiz sobre ser moralmente errado ou não xingar divindades, a não ser que você ache que só as condutas com um objetivo benéfico em vista sejam moralmente certas.

Eu também não tenho uma GRANDE resistência a ações que possam fazer outras pessoas se sentirem mal porque acho que certas pessoas merecem isso, eu não vejo óbice a fazer alguém que eu detesto se sentir mal, eu detesto vários membros deste fórum e só me calo porque existem regras aqui pra impedir que algumas pessoas demonstrem o tempo inteiro o ódio, a repugnância e a antipatia que sentem por outras. A minha convicção de que estou certo na discussão com minha amiga vacila porque GOSTO dela.

De qualquer modo, fazer as pessoas se sentirem mal pode ter mais a ver com ser moralmente certo ou não, mas nem tudo que faz alguém se sentir mal é moralmente errado, pelo menos na minha visão. Se alguém tem delírios sobre entidades não-existentes e eu acho que isso prejudica a vida dessa pessoa, tentar convencer ela que essas entidades não existem pode levá-la a se sentir mal mas não é moralmente errado... mas também é diferente de simplesmente xingá-las. Ela mesma me falou que é diferente sair denegrindo orixás, deuses ou livros sagrados injustificadamente e criticá-los com civilidade numa discussão respeitosa, segundo ela até mesmo se eu achar que as religiões não deveriam existir eu poderia falar isso desde que com civilidade.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2007, 21:09:21 por Frater Betinho Chupa-Cabra »
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Offline Luis Dantas

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #6 Online: 24 de Dezembro de 2007, 21:44:19 »
Ofensas sempre trazem um risco.  Se você decide corrê-los e assume as consequências, é com você.

Isso soa BASTANTE intimidativo vindo de você pra mim, mas não estou até agora fazendo nada de errado nesse tópico em relação às regras do Fórum, acho bom você saber que EU SEI disso!!!!!!!

Beto, eu por acaso mordi o seu cachorro e esqueci disso?  Não estou dizendo nem insinuando que você fez algo de errado.  Aliás, nem penso isso.

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Dito isto, não há em si nenhum benefício claro em ferir as suscetibilidades alheias.  Pode ser que valha a pena para alcançar algum outro fim, mas por si só acaba sendo apenas uma forma de fazer os outros se sentirem mal.

Não sei porque você está respondendo!!!!

Porque o fresco aqui é você.  Eu tento te tratar como gente.

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Você mesmo me disse via MP que ia "me tratar como o moleque eu demonstro ser" ao invés de "tentar falar comigo como um adulto", isso quer dizer que você mudou de idéia ou que é pra eu responder como um moleque???

Você criou o tópico com seriedade e eu decidi responder no mesmo nível, como procuro fazer.

Pode ter sido um erro.

Enfim, você decida.  Eu não vou perder meu tempo tentando cumprir com as suas expectativas misteriosas.

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Sobre a questão de não haver benefício claro, isso simplesmente não está em pauta, não interfere na pergunta que eu fiz sobre ser moralmente errado ou não xingar divindades, a não ser que você ache que só as condutas com um objetivo benéfico em vista sejam moralmente certas.

Como assim não está em pauta?  O tipo de relação e de atitude que você tem com essa sua conhecida é tão indiferente assim para você?  Autenticidade não é tudo; aceitação e diálogo também contam.

Ou não?

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Eu também não tenho uma GRANDE resistência a ações que possam fazer outras pessoas se sentirem mal porque acho que certas pessoas merecem isso, eu não vejo óbice a fazer alguém que eu detesto se sentir mal, eu detesto vários membros deste fórum e só me calo porque existem regras aqui pra impedir que algumas pessoas demonstrem o tempo inteiro o ódio, a repugnância e a antipatia que sentem por outras. A minha convicção de que estou certo na discussão com minha amiga vacila porque GOSTO dela.

Então.  Você é fresco e tem uma atitude esquisita comigo, mas no fundo é gente boa.  Sem trocadilho.

Citar
De qualquer modo, fazer as pessoas se sentirem mal pode ter mais a ver com ser moralmente certo ou não, mas nem tudo que faz alguém se sentir mal é moralmente errado, pelo menos na minha visão. Se alguém tem delírios sobre entidades não-existentes e eu acho que isso prejudica a vida dessa pessoa, tentar convencer ela que essas entidades não existem pode levá-la a se sentir mal mas não é moralmente errado...

Quase.  Não é moralmente errado se as consequências justificarem o ato.  Infelizmente HÁ quem simplesmente não saiba lidar construtivamente com esse tipo de afirmação.

E causar mal-estar só por "esporte" não é uma boa.

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mas também é diferente de simplesmente xingá-las. Ela mesma me falou que é diferente sair denegrindo orixás, deuses ou livros sagrados injustificadamente e criticá-los com civilidade numa discussão respeitosa, segundo ela até mesmo se eu achar que as religiões não deveriam existir eu poderia falar isso desde que com civilidade.

Até onde sei é bem por aí mesmo.
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Offline BetinhOzinhO

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #7 Online: 24 de Dezembro de 2007, 21:57:51 »
Porque o fresco aqui é você.  Eu tento te tratar como gente.

Você é fresco

../forum/topic=14187.0.html#msg271530

Citar
Se alguém lhe faltar com o respeito, denuncie à moderação. Se ela demora é porque não há arbitrariedade em nosso CC. Temos um corpo de moderadores e mais todos os conselheiros com direito à voz para analisar o ocorrido. E isso não é de uma hora para outra.

E mais uma coisa: se alguém lhe ofendeu, não responda com ofensa. Todos sabemos que isso é falácia - "tu quoque". Depois não vai ser possível reclamar que ofendeu apenas para responder a uma ofensa. Muitas vezes é isso que acontece. Quem sai perdendo? O melhor a fazer neste caso é não responder ao ofensor. Ninguém é obrigado a dar uma resposta aqui.

ME DEIXE EM PAZ!!!!!!!!!!!
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Offline Adriano

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #8 Online: 24 de Dezembro de 2007, 22:01:40 »
Eu AINDA estou tendendo a achar que figuras religiosas como deuses, orixás, entidades diversas e "pessoas santas" pra determinadas religiões não DEVEM ser protegidas POR LEI por si só, apenas seus adeptos e sua liberdade de prestar culto a quem quiserem, mas eu não estou sabendo encontrar uma resposta que me satisfaça pro que ela disse sobre a sexualidade! Ainda tendo a achar que a sexualidade não é comparável a "princípios energéticos" arbitrários, afinal eu e mais milhões de homens e mulheres de carne e osso no mundo somos gays, se alguém odeia gays, odeia a MIM por extensão, mas se eu odeio IEMANJÁ ou DEUS ou KALI, não estou odiando a ninguém que eu considere "real", apenas uma "idéia", um símbolo... não acho que as duas coisas estejam no mesmo patamar! MAS também estou meio vacilante!
O preconceito contra gays não se justifica, mas ninguém é obrigado a gostar das relações homossexuais e nem ser a favor delas. Gay é a denominação de carater sexual da pessoa que gosta de ter relações homossexuais. Assim a crítica pode ser dirigida ao sexo homossexual, mas não a pessoa homossexual, pois essa é apenas uma caracteristica dela, e que em nada tem a ver com outras questões que não sejam sexuais. E como o sexo é algo de foro íntimo, uma relação privativa da pessoa, então não se justifica a discriminação sexual, salvo na escolha de parceiros sexuais.  :hihi:

Ou seja, sexo homossexual é uma coisa, gay é outra. Religião é uma coisa, religioso é outra. Falar de religião é algo livre e muito diferente quanto é conosco, ateus. Porém a liberdade que temos para a nossa descrença vem de nós mesmo. Eu me orgulho de ter um certo respeito de meus familiares, com relação a minha descrença, mesmo sabendo que é um pouco incômodo para eles. Pelo menos me sinto melhor e mais integrado, onde o meu ponto de vista religioso tem o seu espaço, embora pequeno.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #9 Online: 24 de Dezembro de 2007, 22:02:39 »
Estou te deixando em paz.  Te respondi de forma civilizada e você reclamou, sem qualquer provocação ou motivo.  O que, aliás, está virando um padrão seu comigo.

Você é que está fazendo fricote.  Para que você não se sinta desprestigiado eu estou te chamando de fresco, como você quer.

Não é nada pessoal.
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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #10 Online: 25 de Dezembro de 2007, 02:00:56 »
Ah, e para que não fique nenhuma dúvida: também não tem nada a ver com sua sexualidade.

Sexualidade e frescura são coisas bem diferentes.  Eu nunca te censuraria pela primeira, mas a segunda me causa espécie.
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Offline BetinhOzinhO

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #11 Online: 25 de Dezembro de 2007, 03:27:03 »
O preconceito contra gays não se justifica, mas ninguém é obrigado a gostar das relações homossexuais e nem ser a favor delas. Gay é a denominação de carater sexual da pessoa que gosta de ter relações homossexuais. Assim a crítica pode ser dirigida ao sexo homossexual, mas não a pessoa homossexual, pois essa é apenas uma caracteristica dela, e que em nada tem a ver com outras questões que não sejam sexuais. E como o sexo é algo de foro íntimo, uma relação privativa da pessoa, então não se justifica a discriminação sexual, salvo na escolha de parceiros sexuais.  :hihi:
Ou seja, sexo homossexual é uma coisa, gay é outra. Religião é uma coisa, religioso é outra. Falar de religião é algo livre e muito diferente quanto é conosco, ateus. Porém a liberdade que temos para a nossa descrença vem de nós mesmo. Eu me orgulho de ter um certo respeito de meus familiares, com relação a minha descrença, mesmo sabendo que é um pouco incômodo para eles. Pelo menos me sinto melhor e mais integrado, onde o meu ponto de vista religioso tem o seu espaço, embora pequeno.

Não sei se concordo com "ninguém é obrigado a ser A FAVOR das relações homossexuais" porque esse "a favor" é meio obscuro, se esse "a favor" abrange a tutela do estado para os relacionamentos homossexuais e para a expressão de afetividade homossexual nas mesmas circunstâncias da afetividade heterossexual, então obviamente não concordo. SE você está querendo dizer que as pessoas NÃO precisam serem obrigadas a respeitar casais de homossexuais que agem em público como suas contra-partes heterossexuais, claro que não concordo, porque a sexualidade NÃO é sempre algo de "foro íntimo", é ÓBVIO que quando você passeia de mão dada com sua namorada ou esposa você está ostentando a sua sexualidade para todos verem e o homossexual deve ter exatamente o mesmíssimo direito.

Mas pelo que você disse ANTES, entendo que você acha que minha posição na discussão com minha amiga era errada porque eu defendi que as pessoas não devem sofrer sanções por desrespeitar o sentimento religioso dos outros, que você acha que deve ser respeitado.

No grupo do Ceticismo Aberto pra quem também mandei essa pergunta, recebi até agora uma resposta muito interessante, que dizia que "religiões são idéias e idéias não foram feitas pra serem respeitadas, pessoas sim, o que foi ferido foi a imagem/idéia que as pessoas têm de Iemanjá, então 'sinto muito' pra sua amiga"... então pode ser que o único ponto seja concordar ou não com minha amiga quando diz que xingar Iemanjá é xingar A ELA PESSOALMENTE porque a religião dela "faz parte dela" ASSIM COMO a minha sexualidade faz parte de mim... gostei muito disso de "idéias não foram feitas pra serem respeitadas", afinal a sexualidade não é uma IDÉIA... é uma característica que é vivida na prática. Mas ela poderia responder que a religião dela TAMBÉM é algo que ela VIVE NA PRÁTICA, sendo "médium", e aí, como eu fico??? Ela mesma disse que nunca abriria comunidades ou tópicos esculhambando a Bíblia ou xingando santos católicos... o que me faz parecer uma merda de pessoa. Será que devo concordar com ela? Eu QUERO DISCORDAR, só fico em dúvida sobre o COMO!
« Última modificação: 25 de Dezembro de 2007, 03:31:17 por Frater Betinho Chupa-Cabra »
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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #12 Online: 25 de Dezembro de 2007, 03:40:13 »
Não sei se concordo com "ninguém é obrigado a ser A FAVOR das relações homossexuais" porque esse "a favor" é meio obscuro, se esse "a favor" abrange a tutela do estado para os relacionamentos homossexuais e para a expressão de afetividade homossexual nas mesmas circunstâncias da afetividade heterossexual, então obviamente não concordo. SE você está querendo dizer que as pessoas NÃO precisam serem obrigadas a respeitar casais de homossexuais que agem em público como suas contra-partes heterossexuais, claro que não concordo, porque a sexualidade NÃO é sempre algo de "foro íntimo", é ÓBVIO que quando você passeia de mão dada com sua namorada ou esposa você está ostentando a sua sexualidade para todos verem e o homossexual deve ter exatamente o mesmíssimo direito.

Mas pelo que você disse ANTES, entendo que você acha que minha posição na discussão com minha amiga era errada porque eu defendi que as pessoas não devem sofrer sanções por desrespeitar o sentimento religioso dos outros, que você acha que deve ser respeitado.

No grupo do Ceticismo Aberto pra quem também mandei essa pergunta, recebi até agora uma resposta muito interessante, que dizia que "religiões são idéias e idéias não foram feitas pra serem respeitadas, pessoas sim, o que foi ferido foi a imagem/idéia que as pessoas têm de Iemanjá, então 'sinto muito' pra sua amiga"... então pode ser que o único ponto seja concordar ou não com minha amiga quando diz que xingar Iemanjá é xingar A ELA PESSOALMENTE porque a religião dela "faz parte dela" ASSIM COMO a minha sexualidade faz parte de mim... gostei muito disso de "idéias não foram feitas pra serem respeitadas", afinal a sexualidade não é uma IDÉIA... é uma característica que é vivida na prática. Mas ela poderia responder que a religião dela TAMBÉM é algo que ela VIVE NA PRÁTICA, sendo "médium", e aí, como eu fico??? Ela mesma disse que nunca abriria comunidades ou tópicos esculhambando a Bíblia ou xingando santos católicos... o que me faz parecer uma merda de pessoa. Será que devo concordar com ela?
O que quero dizer sobre a sexualidade, é que o hétero tem todo o direito de achar nojento uma transa homossexual, de não querer vivenciar essa experiência, devido a isso estar associado a sua própria sexualidade. As idéias da pessoa em relação a como o estado deve tratar os gays, já foge da sexualidade em si e muda para os homossexuais enquanto pessoa. Já as manifestações de afeto em público, são um passo além que as minorias devem conquistar com esclarecimento e com participação política, na sua representação na sociedade. O que é muito válido, como no caso das novelas, com bons exemplos de diversidade sexual, mesmo com as críticas homofóbicas de muitos setores da sociedade.

Já o entendimento de deuses e de entidades espirituais como sendo idéia, é algo exclusivo do pensamento cético ateísta, e portando não deve ser imposto para os religiosos, que consideram essas idéias como seres reais, e tem inclusive, relações de afeto com tais seres, como de recebimento de proteção, cuidado e de aconselhamento (Feuerbach chama infantilidade mesmo, mas em sua teoria, com boas justificativas). Claro que sabemos que é um delírio místico/religioso, mas é a nossa  crença, a nossa ideologia, e mesmo que estejamos certos, na realidade democrática e social, não podemos moralmente impor nossos conceitos, e sim mostrar como pensamos,  sem querer atribuir o rótulo de verdade absoluta, ou dogma, que é o que também rejeitamos neles.

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Offline BetinhOzinhO

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #13 Online: 25 de Dezembro de 2007, 04:00:42 »
Já o entendimento de deuses e de entidades espirituais como sendo idéia, é algo exclusivo do pensamento cético ateísta, e portando não deve ser imposto para os religiosos, que consideram essas idéias como seres reais, e tem inclusive, relações de afeto com tais seres, como de recebimento de proteção, cuidado e de aconselhamento (Feuerbach chama infantilidade mesmo, mas em sua teoria, com boas justificativas). Claro que sabemos que é um delírio místico/religioso, mas é a nossa  crença, a nossa ideologia, e mesmo que estejamos certos, na realidade democrática e social, não podemos moralmente impor nossos conceitos, e sim mostrar como pensamos,  sem querer atribuir o rótulo de verdade absoluta, ou dogma, que é o que também rejeitamos neles.

Entendi, só não concordo com algumas coisas, como você dizer que é "crença" o pensamento cético ateísta de que entidades sobrenaturais são só idéias e símbolos, fica parecendo que você coloca esse pensamento e o pensamento crédulo numa total paridade, eu acho que o pensamento cético ateísta não é uma crença de algum tipo porque não envolve uma fé, apenas a recusa em concluir que algo é verdadeiro sem que haja evidências que pareçam suficientes pra isso! É bem diferente de fé e crença, penso eu, embora eu ache que possa ser chamado de ideologia, visão de mundo, etc.

E a minha idéia de "impôr" o meu conceito é querer que os conceitos diferentes do meu sejam obrigatoriamente censurados e que as pessoas que discordam de mim sejam impedidas de se expressarem, eu nunca nem cogitei querer isso... se eu digo "Iemanjá é p*ta" e "Jesus comia cocô", não estou impondo nada, posso estar faltando com o respeito à relação de afetividade, aconselhamento e proteção que as pessoas têm com essas entidades mas NÃO estou "impondo" meu conceito, a idéia é "se você não gostou, foda-se", não "se você não gostou, cale-se".
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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #14 Online: 25 de Dezembro de 2007, 04:21:32 »
Já o entendimento de deuses e de entidades espirituais como sendo idéia, é algo exclusivo do pensamento cético ateísta, e portando não deve ser imposto para os religiosos, que consideram essas idéias como seres reais, e tem inclusive, relações de afeto com tais seres, como de recebimento de proteção, cuidado e de aconselhamento (Feuerbach chama infantilidade mesmo, mas em sua teoria, com boas justificativas). Claro que sabemos que é um delírio místico/religioso, mas é a nossa  crença, a nossa ideologia, e mesmo que estejamos certos, na realidade democrática e social, não podemos moralmente impor nossos conceitos, e sim mostrar como pensamos,  sem querer atribuir o rótulo de verdade absoluta, ou dogma, que é o que também rejeitamos neles.

Entendi, só não concordo com algumas coisas, como você dizer que é "crença" o pensamento cético ateísta de que entidades sobrenaturais são só idéias e símbolos, fica parecendo que você coloca esse pensamento e o pensamento crédulo numa total paridade, eu acho que o pensamento cético ateísta não é uma crença de algum tipo porque não envolve uma fé, apenas a recusa em concluir que algo é verdadeiro sem que haja evidências que pareçam suficientes pra isso! É bem diferente de fé e crença, penso eu, embora eu ache que possa ser chamado de ideologia, visão de mundo, etc.
Sim, concordo, isso é o que nós pensamos e colocamos em prática nos diversos fóruns. Mas não temos nem uma categoria certa, pois somos uma situação oposta a religião, porém com um "diálogo" constante com essa, de descrença ao que é criado pela religião (generalizando). A necessidade de evidências para a aceitação de algo, é uma caraterística cética, e não compartilhada pela população em geral. O que temos a nosso favor é o laicismo, que também privilegia as religiões, mesmo sem o nosso tão amado embasamento empírico. É o melhor que temos.  :(

E a minha idéia de "impôr" o meu conceito é querer que os conceitos diferentes do meu sejam obrigatoriamente censurados e que as pessoas que discordam de mim sejam impedidas de se expressarem, eu nunca nem cogitei querer isso... se eu digo "Iemanjá é p*ta" e "Jesus comia cocô", não estou impondo nada, posso estar faltando com o respeito à relação de afetividade, aconselhamento e proteção que as pessoas têm com essas entidades mas NÃO estou "impondo" meu conceito, a idéia é "se você não gostou, foda-se", não "se você não gostou, cale-se".
Nesse caso varia de pessoa para pessoa. É algo bem pessoal mesmo. Se você fica com um certo remorso com sua amiga, deve ser, por perceber que ela não gosta desse seu jeito escrachado de ser. Não tem muito a ver com o respeito a crença, e sim ao jeito e a personalidade da pessoa. Pois se você fala-se todo educadinho, de uma maneira que não tem nada a ver contigo, ela iria aceitar. Então cabe a ela também perceber que isso é relativo a sua personalidade, e não uma ofensa a pessoa (um pouco difícil acho).  :|
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Tarcísio

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #15 Online: 25 de Dezembro de 2007, 05:22:17 »
[parachute mode]É o que eu sempre digo, evitar brincar com o símbolo sagrado dos outros, mas não... vamos fazer um consolo da Cruz e caricaturas de Maomé [/parachute mode]

// Quando escrevi "Maomé [/parachute mode]" juntos, aconteceu um erro e a postagem terminava em "Maom?"

Offline Dbohr

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #16 Online: 25 de Dezembro de 2007, 11:44:21 »
Bem, depois de bater muito a cabeça concluí o óbvio: as pessoas têm uma grande dificuldade de serem críticas e objetivas. Mais do que isso, têm uma grande dificuldade em aceitar críticas que venham contra qualquer crença, filosofia ou idéia que gostem sem considerar isso um ataque pessoal. E se a crítica não for lá muito objetiva em primeiro lugar, a dificuldade só aumenta...

Por isso mesmo que acho que é sempre melhor que não hajam leis restringindo o que pode ou não ser dito. Por mais que se bata cabeça e se suscite desentendimentos, se ambas as partes se esforçarem para ser razoáveis alguma coisa de proveitoso há de ficar da discussão.

Tarcísio

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #17 Online: 25 de Dezembro de 2007, 11:54:30 »
Acho que não é falta de objetividade por parte de ninguém Dbohr.

Do que seria formada a "pessoa", pra você?

Offline Dr. Manhattan

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #18 Online: 25 de Dezembro de 2007, 12:13:40 »
Penso que a raiz desse problema é aquilo que o Dawkins enfatiza: as pessoas dão uma deferência exagerada e não merecida à religião. Os crentes se ofendem simplesmente porque não existe o costume de se criticar as religiões. Nenhuma pessoa sensata tentaria impedir alguem de afirmar coisas como "O time X é uma m***a!" ou "O PSDB é um partido cheio de sacanas". Com excessão de torcedores fanáticos (e tucanos fanáticos - isso existe? :) ) não acredito que alguem se sentisse pessoalmente ofendido por essas afirmações.

Por outro lado, é claro que o contexto também é importante. Se alguem critica deuses (ou times, ou partidos) apenas com a intenção de irritar alguem, então a crítica se torna menos justificável. Vide as
provocações que os corintianos estão sofrendo [1]. Se alguma moça quer usar saia comprida porque
seu amigo imaginário assim decidiu, problema dela. Já se ela quiser impedir que sua filha receba uma transfusão de sangue por causa de sua crendice, o problema é nosso. Nessa última circunstância eu,
pelo menos, não hesitaria em apontar o ridículo de sua crença.


[1] Mesmo assim, eles deviam estar é felizes por terem a honra de poder jogar com o Fortaleza em 2008! :lol: 
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Offline Dbohr

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #19 Online: 25 de Dezembro de 2007, 12:14:09 »
O problema é que muitas vezes discorda-se sobre o que seria "objetivo". Um dos lados certamente achou que ofender deuses era uma afronta pessoal. O que seria objetivo aqui? Debater academicamente se deuses existem? Se é correto comparar a questão da existência deles com a sexualidade alheia? Se a afronta poderia ter sido evitada se a crítica não fosse feita em tom de pilhéria? Se policiar o tempo todo para não ofender, ou ofender de propósito para provocar?

Não existe uma resposta fácil para isso, até porque o que pode ser entendido como objetivo por um lado não necessariamente será por outro. Infelizmente.

Citar
Do que seria formada a "pessoa", pra você?

Pode refazer a pergunta? Não sei se entendi onde quer chegar.

Offline Dbohr

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #20 Online: 25 de Dezembro de 2007, 12:20:57 »
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Nessa última circunstância eu,
pelo menos, não hesitaria em apontar o ridículo de sua crença.

De acordo. Mas note que existem avenidas e maneiras adequadas de discutir esses temas. Por exemplo, eu desisti completamente de atacar crendices como Astrologia, Homeopatia e afins nos meus círculos de amizade. Eu estava me tornando "o chato" -- por mais que tentasse não ofender e manter os meus argumentos estritamente impessoais e logicamente encadeados, as pessoas próximas a mim continuavam a se sentir pessoalmente atingidas. Eu aceitei que meus amigos são assim, e inferi que a maioria das outras pessoas devem ser assim também, e calei minha boca.

Se algum dia eu tiver que bater o pé contra o tratento exclusivamente Homeopático para uma doença grave, baterei. De outra forma, não sendo meu dinheiro, que se lasquem :-)

Offline Luis Dantas

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #21 Online: 25 de Dezembro de 2007, 12:34:30 »
(...) desisti completamente de atacar crendices como Astrologia, Homeopatia e afins nos meus círculos de amizade. Eu estava me tornando "o chato" -- por mais que tentasse não ofender e manter os meus argumentos estritamente impessoais e logicamente encadeados, as pessoas próximas a mim continuavam a se sentir pessoalmente atingidas. Eu aceitei que meus amigos são assim, e inferi que a maioria das outras pessoas devem ser assim também, e calei minha boca.

Se algum dia eu tiver que bater o pé contra o tratento exclusivamente Homeopático para uma doença grave, baterei. De outra forma, não sendo meu dinheiro, que se lasquem :-)

Consegue se lembrar se foi difícil aceitar essa realidade, Dbohr?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #22 Online: 25 de Dezembro de 2007, 12:35:58 »
Foi dificílimo. Aliás, foi muito recente, também.

Mas é uma conclusão libertadora. Se não por mais nada, por me lembrar que eu não sou responsável pelas ações e crenças dos outros :-)

Offline Luis Dantas

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #23 Online: 25 de Dezembro de 2007, 12:38:08 »
Estou realmente interessado em saber o tipo de dificuldade que você encontrou.  Agradeço se dividir comigo - em MP, se preferir.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: "Ofender" os deuses!
« Resposta #24 Online: 25 de Dezembro de 2007, 12:56:38 »
Posso discutir aqui sem problemas.

Eu tive uma dificuldade enorme em compreender que nem todo mundo tem a mesma disposição que eu tenho para debater de forma impessoal, racional e objetiva. Que argumentos cuidadosamente encadeados ainda assim podem falhar pelo simples fato do outro lado não estar disposto a entender aquilo como um ataque à idéia, e não ao indivíduo. Passei anos e anos tentando compreender como isso pode ser.

Até que, graças à minha esposa (sempre ela!) me puxou o tapete e demonstrou que eu também tenho certas resistências irracionais. Que ninguém, realmente, consegue ser objetivo o tempo todo - e que de fato, não precisam ser objetivos o tempo todo, com tudo. E finalmente, e talvez mais importante, que a minha própria tentativa de parecer não-arrogante soava extremamente arrogante aos ouvidos das outras pessoas.

Até hoje não compreendi como essa última parte acontece, mas aceitei que acontece e que não há nada que se possa fazer a respeito. Assim, a comunicação mais proveitosa sempre ocorre quando as duas partes já estão em quase acordo ou quando ambas estão dispostas a ouvir sem se ofender. E este é o grande truque: saber não o que dizer, nem o como dizer, mas como convencer o outro (e a nós mesmos) a não se ofender.

 

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