Tópico: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução

[Ricardo RCB.]

Extrapolo, porque não tenho conhecimento universal comprovado acerca de todos universos.
Trabalho com limitações.Inclusive minha imaginação é limitada, dado o cérebro que tenho.Se assim não fosse, não admitiria que o homem foi à Lua porque não consigo imaginá-la. Então, tenho que trabalhar adaptando ao que consigo imaginar e/ ou saber.Creio que o fato de trabalhar no relativo, para atingir o absoluto,o perturba.No entanto, existem coisas absolutas, que conseguimos atingir sem nunca vê-las.

Não me perturba não. Só não faz quase nenhum sentido para mim.

Poderia citar algumas dessas "coisas absolutas, que conseguimos atingir sem nunca vê-las."?

[Syl]

Veja: Existem teorias que não foram comprovadas ainda. Vou citar a da relatividade. Mas não lhe parece  lógica ?

[Syl]

[Luz]

Bom, nesse ponto concordo com a Syl, se todo efeito conhecido tem uma causa (especulando) o caminho mais curto é supor que o Universo teve uma, embora não saibamos qual - não?  

[Syl]

Exatamente, só que não podemos comprovar.Qual a causa? Não importa.Mas o próprio infinito é finito e curvo porque volta ao ponto de partida. A própria causa pode ter tido uma causa e assim ser ao mesmo tempo, causa e consequencia.

[Ricardo RCB.]

Ok, existem teorias que não foram comprovadas ainda. Acho que a das supercordas, por exemplo, mas não sou físico (Zeus me livre  ).

Sobre a da relatividade, existem, até onde sei, e os físicos do fórum podem opinar com muito mais propriedade, muitas evidências favoráveis pró teoria da relatividade.

Mas a compreensão e usos dessa teoria é algo que podemos alcançar, não me parece algo, para usar suas palavras :

existem coisas absolutas, que conseguimos atingir sem nunca vê-las.

Até onde sei, podemos ver (ou seja testar, detectar) efeitos que comprovem (ou eventualmente desmintam) a teoria da relatividade. Ela é lógica, mas não é algo absoluto que podemos atingir sem nunca ver. Pelo menos não me parece assim.

Poderia me fornecer exemplos de coisas absolutas que podemos atingir sem nunca vê-las?

Bom, nesse ponto concordo com a Syl, se todo efeito conhecido tem uma causa (especulando) o caminho mais curto é supor que o Universo teve uma, embora não saibamos qual - não? 

Mas o problema é que nosso conhecimento é limitado para afirmar isso, todo efeito TEM realmente uma causa?

Estamos acostumados a pensar assim o que não significa que isso seja uma verdade ou lei universal.

Exatamente, só que não podemos comprovar.Qual a causa? Não importa.Mas o próprio infinito é finito e curvo porque volta ao ponto de partida. A própria causa pode ter tido uma causa e assim ser ao mesmo tempo, causa e consequencia.

O que você  quer dizer com o próprio infinito é finito e curvo.

Se você se refere ao universo, como pode afirmar e provar isso.

Algo pode ser causa e consequência ao mesmo tempo?  Esse trecho :

A própria causa pode ter tido uma causa e assim ser ao mesmo tempo, causa e consequencia.

Não faz muito (ou nenhum) sentido para mim.

[Dbohr]

Nenhuma teoria nunca será comprovada no sentido estrito do termo.

Isso posto, a Relatividade está muitíssimo bem estabelecida.

[Luz]

Bom, nesse ponto concordo com a Syl, se todo efeito conhecido tem uma causa (especulando) o caminho mais curto é supor que o Universo teve uma, embora não saibamos qual - não? 

Mas o problema é que nosso conhecimento é limitado para afirmar isso, todo efeito TEM realmente uma causa?

Estamos acostumados a pensar assim o que não significa que isso seja uma verdade ou lei universal.

Não sei se efeito/causa é uma lei, mas supondo que seja - estamos acostumados pela experiência e basta uma prova em contrário, que seria o caso da origem do Universo, por exemplo, se pudéssemos responder.

[Luz]

Nenhuma teoria nunca será comprovada no sentido estrito do termo.

Isso posto, a Relatividade está muitíssimo bem estabelecida.

Isso quer dizer experimentada, não?

[Dbohr]

Muito bem estabelecida através de centenas de resultados experimentais que concordam com as previsões teóricas.

[Ricardo RCB.]

Nenhuma teoria nunca será comprovada no sentido estrito do termo.

Isso posto, a Relatividade está muitíssimo bem estabelecida.

Obrigado Dbohr.

Bom, nesse ponto concordo com a Syl, se todo efeito conhecido tem uma causa (especulando) o caminho mais curto é supor que o Universo teve uma, embora não saibamos qual - não? 

Mas o problema é que nosso conhecimento é limitado para afirmar isso, todo efeito TEM realmente uma causa?

Estamos acostumados a pensar assim o que não significa que isso seja uma verdade ou lei universal.

Não sei se efeito/causa é uma lei, mas supondo que seja - estamos acostumados pela experiência e basta uma prova em contrário, que seria o caso da origem do Universo, por exemplo, se pudéssemos responder.

Pode ser uma lei, pode não ser. Dada a nossa limitação (atual) de conhecimento não podemos supor que causa-efeito seja uma lei universal. E é perfeitamente possível, até onde sei, físicos do fórum (Shiva me proteja da física!) são mais indicados para responder isso, que não seja possível conhecer a origem exata do universo. Ele pode ser cíclico e se for, teria uma causa inicial? Sempre existido? Não sei. 

Só acho que não da para extrapolar e dizer que algo que é aplicável para nós (nesse caso causa e efeito) é aplicável para TODO o universo, sua origem, etc.

[Mussain!]

Bom, nesse ponto concordo com a Syl, se todo efeito conhecido tem uma causa (especulando) o caminho mais curto é supor que o Universo teve uma, embora não saibamos qual - não? 

Qual seria a causa desta causa? E da causa da causa desta causa? 

Mas convenhamos... Não seria nenhum deus que os religiosos falam hehehe.....

[Syl]

Algo pode ser causa e consequência ao mesmo tempo?  Esse trecho :

A própria causa pode ter tido uma causa e assim ser ao mesmo tempo, causa e consequencia.

Não faz muito (ou nenhum) sentido para mim.

Quis dizer o seguinte:Se uma causa tiver uma causa que por sua vez também tiver uma causa,e assim por diante,toda causa será causa e ao mesmo tempo, consequencia da causa anterior.

Ele pode ser cíclico e se for, teria uma causa inicial? Sempre existido? Não sei.  

Só acho que não da para extrapolar e dizer que algo que é aplicável para nós (nesse caso causa e efeito) é aplicável para TODO o universo, sua origem, etc.

Não dá. Por isso que eu disse que trabalho com o que se sabe+ minha imaginação, que não é comprovada, evidentemente. Mas de acordo com o conhecimento aplicável à Terra, sim.
E não se trata de religião, evidente.

[Ricardo RCB.]

Algo pode ser causa e consequência ao mesmo tempo?  Esse trecho :

A própria causa pode ter tido uma causa e assim ser ao mesmo tempo, causa e consequencia.

Não faz muito (ou nenhum) sentido para mim.

Quis dizer o seguinte:Se uma causa tiver uma causa que por sua vez também tiver uma causa,e assim por diante,toda causa será causa e ao mesmo tempo, consequencia da causa anterior.

Continua não fazendo sentido. Como algo pode ser causa de uma causa anterior e consequência da mesma causa anterior. Parece o mesmo que procurar um ponto inicial em um círculo.

Ele pode ser cíclico e se for, teria uma causa inicial? Sempre existido? Não sei. 

Só acho que não da para extrapolar e dizer que algo que é aplicável para nós (nesse caso causa e efeito) é aplicável para TODO o universo, sua origem, etc.

Não dá. Por isso que eu disse que trabalho com o que se sabe+ minha imaginação, que não é comprovada, evidentemente. Mas de acordo com o conhecimento aplicável à Terra, sim.
E não se trata de religião, evidente.

Se não é comprovada, se não dá para saber, não é possível afirmar categoricamente que o Universo tem uma causa e não ter seria ilógico.

[Syl]

Ah! Pelo que sabemos, aplicando aonde vivemos( porque não podemos sair por aí aplicando teorias no espaço) com consciencia porém de nossas limitações, é possível.

[Laura Demarchi]

E começo, origem, refere-se a tempo (mudança de estado) - o instante em que, não sabemos como, tudo que há deixou de estar em um único ponto e expandiu-se. Pensar em antes desse insntante não faz sentido porque não havia tempo, não havia mudança de estado, apenas um único ponto e é aí que Tico e Teco pedem para descer - como explicar a existência, sobretudo, a origem de tudo que há em um único ponto antes do tempo?

O exemplo vai parecer tosco, mas é um pouco mais melhor de bom..rsrs...você Luz veio a existir antes dos luzeiros...ops... não é nada disto...você Luz veio a existir num determinado ponto da história deste universo, houve muitas probabilidades para que você seja o que é agora...seus pais terem se conhecido, gerado você, educado....veja que as probabilidades foram ampliando através das gerações passadas da sua família, você é um evento único na história deste universo assim como o sugimento da expansão dele também, como as forças agiram para amplificarem as possibilidades do surgimento do que hoje é o universo? TUDO QUE É POSSIVEL É COMPULSÓRIO, ou seja, das inimagináveis formas de existir esta possibilidade aconteceu, lembra da gota de chuva no rosto?.......e ninovo...o tempo não existe da maneira como imaginamos, não há um tic-tac com contagem precisa de nano-segundos...segundos...minutos...hora...apenas o agora!

beijo

[Syl]

?=celulas cancerosas=cancer=metástase=morte
excetuando a última,e a primeira,todas são causas de algo e consequencias tambem

[Ricardo RCB.]

Ah! Pelo que sabemos, aplicando aonde vivemos( porque não podemos sair por aí aplicando teorias no espaço) com consciencia porém de nossas limitações, é possível.

Bom, podemos observar o espaço, e ver se as teorias se confirmam, foi o caso da Teoria da Relatividade e um eclipse em 1919, no Ceará, se não me engano.

Continuo vendo um problema em aplicar algo que conhecemos da nossa experiência aqui (a Terra) para algo que não conhecemos totalmente (A origem do universo).

Mas deve ser a fome, vou sair agora (almoço, cinema, essas coisas) e volto amanhã.

[Ricardo RCB.]

?=celulas cancerosas=cancer=metástase=morte
excetuando a última,e a primeira,todas são causas de algo e consequencias tambem

Ok, a morte é uma consequência da metástase do câncer que é um conjunto de células cancerosas*. Só que em mensagem anterior  você deu a entender que algo poderia ser causa de si mesmo, ou causa(c1) que gera uma consequencia(c2) que é ao mesmo tempo causa da causa(c1) original.

Mas deve ser a fome. Volto amanhã, ao pessoal que continua a discutir : Boas discussões.


* Não sou médico, não entendo disso, estou usando palavras que acho adequadas a situação.

[Dbohr]

Ah! Pelo que sabemos, aplicando aonde vivemos( porque não podemos sair por aí aplicando teorias no espaço) com consciencia porém de nossas limitações, é possível.

Não sei se entendi o que você quis dizer, mas há boas indicações que o espaço seja isotrópico e que nossas leis físicas observadas aqui na Terra valham em todos os lugares.

[Ricardo RCB.]

Ah! Pelo que sabemos, aplicando aonde vivemos( porque não podemos sair por aí aplicando teorias no espaço) com consciencia porém de nossas limitações, é possível.

Não sei se entendi o que você quis dizer, mas há boas indicações que o espaço seja isotrópico e que nossas leis físicas observadas aqui na Terra valham em todos os lugares.

(eu não resisto)

Mas as nossas leis físicas se aplicam à Origem do Universo (supondo que teve uma origem, claro)?

(agora eu fui almoçar mesmo)

[Laura Demarchi]

Mas as nossas leis físicas se aplicam à Origem do Universo (supondo que teve uma origem, claro)?

Se a estrutura alfa for a mesma à 15 bilhões de anos....aí tudo bem...

[Syl]

O que eu quis dizer é que não dá para aplicarmos nossas leis em todos os universos que dizem existir, ou mesmo que supõem existir, uma vez que não podemos fazer experiências para comprovarmos as leis matemáticas ou físicas que funcionam aqui, funcionam lá também da mesma forma.      PARA O DBOHR

[Dbohr]

(eu não resisto)

Mas as nossas leis físicas se aplicam à Origem do Universo (supondo que teve uma origem, claro)?

Sim.

Até onde podemos ver, ao menos.

O que eu quis dizer é que não dá para aplicarmos nossas leis em todos os universos que dizem existir, ou mesmo que supõem existir, uma vez que não podemos fazer experiências para comprovarmos as leis matemáticas ou físicas que funcionam aqui, funcionam lá também da mesma forma.

Hmmm... mas isso é praticamente uma tautologia, Syl. Não posso falar nada sobre outros Universos porque não faço a menor idéia se existem ou não. No dia em que a hipótese de Muitos Mundos for confirmada, aí voltamos a conversar

[Laura Demarchi]

Syl, o que você quer dizer com outros universos?...dimensões paralelas, mundo espiritual?...Não há como sabermos qualquer coisa se, por exemplo, houver uma pequena diferença na força nuclear forte nas estruturas atômicas deste "outro universo"...é mais facil medir o decaimento do carbono14 que exala do dragão invísivel da garagem do Cal.

beijos