Autor Tópico: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução  (Lida 10736 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #75 Online: 17 de Janeiro de 2008, 12:42:10 »

Se a estrutura alfa for a mesma à 15 bilhões de anos....aí tudo bem...


:-)

O valor da constante não alteraria o fato dela ser a constante de estrutura fina. As leis só seriam diferentes se, por exemplo, descobríssemos que houve uma época em que a velocidade da luz no vácuo não era o limite para corpos com massa!

Offline Laura Demarchi

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #76 Online: 17 de Janeiro de 2008, 12:58:01 »
Meu amado Dbohr, eu concluo que uma diferença na estrutura fina não atrapalha os eventos probabílisticos do universo, porém seus efeitos seriam diferentes e com nosso ajuste atual não haveriamos como decta-los. Alguns experimentos já forma realizados para analizar esta variável na estrutura alfa, algo que não compreendi muito bem mas tem a ver com a luz de objetos distantes em bilhões de anos luz e suas alterações de estados ao passarem em nuvens de gases antes de chegarem até nós....se fosse dectado alguma alterção nos comprimentos de onda poderia ser a causa ás diferenças na estrutura fina do momento deste então jovem universo....não sei qual conclusão chegaram, mas á época da reportagem não houve sucesso..

beijo
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Offline Spitfire

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #77 Online: 17 de Janeiro de 2008, 13:03:08 »
E quem disse que as "leis da física" eram as mesmas no instante de expansão do universo?

Dentro do meu limitadíssimo conhecimento, não existia TEMPO antes do universo se expandir. Oras, tempo talvez seja a variável mais importante em qualquer fenômeno físico... se esta variável não existe é lógico deduzir que estes fenômenos não se comportavam como regem as atuais leis.

Sem a variável tempo, não existe causa e nem consequência... ambas estão congeladas, encerradas dentro de um mesmo evento.

Luz

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #78 Online: 17 de Janeiro de 2008, 13:09:20 »
Citação de: luz
E começo, origem, refere-se a tempo (mudança de estado) - o instante em que, não sabemos como, tudo que há deixou de estar em um único ponto e expandiu-se. Pensar em antes desse insntante não faz sentido porque não havia tempo, não havia mudança de estado, apenas um único ponto e é aí que Tico e Teco pedem para descer - como explicar a existência, sobretudo, a origem de tudo que há em um único ponto antes do tempo?

O exemplo vai parecer tosco, mas é um pouco mais melhor de bom..rsrs...você Luz veio a existir antes dos luzeiros...ops... :P não é nada disto...você Luz veio a existir num determinado ponto da história deste universo, houve muitas probabilidades para que você seja o que é agora...seus pais terem se conhecido, gerado você, educado....veja que as probabilidades foram ampliando através das gerações passadas da sua família, você é um evento único na história deste universo assim como o sugimento da expansão dele também, como as forças agiram para amplificarem as possibilidades do surgimento do que hoje é o universo? TUDO QUE É POSSIVEL É COMPULSÓRIO, ou seja, das inimagináveis formas de existir esta possibilidade aconteceu, lembra da gota de chuva no rosto?.......e ninovo...o tempo não existe da maneira como imaginamos, não há um tic-tac com contagem precisa de nano-segundos...segundos...minutos...hora...apenas o agora!

beijo

Acho que estamos falando de coisas diferentes. Vamos tentar novamente. Tempo é uma propriedade - a mudança de estado das coisas, mas não é somente o agora - é a relação entre antes e depois de agora. Antes, quando comecei a digitar essa mensagem e depois quando você a estiver lendo - que é o seu agora, por exemplo.

A partir do momento que as coisas existem, claro, a improbabilidade delas existirem não significa nada - mas não é exatamente da improbilidade do Universo que estou falando e sim da sua relação com o tempo, origem. Quando tudo estava concentrado em um único ponto - entendemos assim, não havia tempo - mudança de estado, mas havia o que mudar. Como é possível haver fora do tempo?

Dizer que sempre esteve lá não faz sentido, uma vez que "sempre" e mesmo "existir" tem relação com tempo - dizer que surgiu muito menos, pois surgimento implica numa mudança de estado ou seja, tempo. Resumindo toda ação tem relação com o tempo - surgir, existir, estar, haver, expandir - compreende?

Offline Dbohr

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #79 Online: 17 de Janeiro de 2008, 13:13:43 »
O interessante, Spit e Luz, é que não sabemos definir direito o tempo. Certamente não é uma variável no sentido estrito. É mais como um parâmetro, usado para aferir justamente as tais mudanças de estado que a Luz mencionou.

Offline Spitfire

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #80 Online: 17 de Janeiro de 2008, 13:32:04 »
Dbohr... o ponto que quero chegar é que não é lógico acreditar em um ser supremo baseando-se na criação do universo, pois para isto é preciso supor algumas situações.

1- Deus precisava existir antes do universo existir... mas o problema é justamente o antes.

2- Criar implica em uma sequência, em série, de eventos. Como eventos seriam "seriais"?

Tento boa vontade com o argumento teísta, o máximo que posso (dentro do meu limitadíssimo conhecimento e compreensão) é supor que esta "criação" se deu em eventos paralelos, simultaneamente, mas isto acaba abrindo outra questão... Deus então foi também criado junto com o universo. Então dizer que Deus criou o universo tem o mesmíssimo valor que dizer que foi o universo que criou Deus. Isto é, tendo muito boa vontade com o argumento teísta.  :wink:

Que papo bem doido.  :piloto:  :hihi:

Offline Mussain!

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #81 Online: 17 de Janeiro de 2008, 13:35:11 »
Iê... Não tiro nada dessa mensagem hehe... :ok:

Offline Dbohr

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #82 Online: 17 de Janeiro de 2008, 13:45:52 »
Eu tendo a concordar com você nesse ponto, Spit. Colocação interessante a sua!

Offline Syl

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #83 Online: 17 de Janeiro de 2008, 13:58:22 »
Para isso existem os dogmas.
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Offline Spitfire

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #84 Online: 17 de Janeiro de 2008, 14:05:51 »
Para isso existem os dogmas.

Certo.... aceite e não questione, é assim só porque alguém decidiu que é assim e ponto... finish.

Dogmas são apenas criações humanas para não se discutir alguns assuntos aonde os teólogos não tem a mínima idéia e não querem deixar espaço para perguntas... eles não tem a resposta... aliás, respostas eles não tem nenhuma mesmo, só especulações.  :hihi:

Offline Laura Demarchi

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #85 Online: 17 de Janeiro de 2008, 14:10:47 »
Citação de: Luz
Acho que estamos falando de coisas diferentes. Vamos tentar novamente.

Vamos lá!!.........

Citar
Tempo é uma propriedade
.....relativa, não sei se propriedade define com exatidão a palavra tempo....
Citar
a mudança de estado das coisas, mas não é somente o agora...
....mudança de estados tem causa em diversas forças, entropia por exemplo e sim, acontece somente agora...

Citar
é a relação entre antes e depois de agora. Antes, quando comecei a digitar essa mensagem e depois quando você a estiver lendo - que é o seu agora, por exemplo.

você aplica força mecânica nas teclas, troca substâncias e energia no seu cérebro para que eu possa ler agora o que resultou destas possibilidades(eu queria falar ações, mas pode entrar no papo causa e efeito e não é isto o que eu desejo).

Citar
Quando tudo estava concentrado em um único ponto - entendemos assim, não havia tempo - mudança de estado, mas havia o que mudar. Como é possível haver fora do tempo?

E não há tempo no sentido literal da palavra!!...você minha amiga Luz não entende que o fato de rodar no tema "tempo" é que confunde sua razão"....Havia a possibilidade deste universo vir a existir e meios para que isto acontecesse, caso contrário não estariamos aqui neste diálogo!...O universo é compulsório e nada há de fenomenal nisto, se a probabilidade fosse a de haver mais anti-matéria do que hoje observamos(apenas em aceleradores de particulas) e mesmo assim existissemos isto faria diferença?....nós medimos o deslocamento da energia no espaço com a variante tempo para facilitar nossa compreenção das distâncias, como o exemplo de um evento que produz um fóton à 150 Milhões de Km levar 8 min. para chegar ao nosso planeta, mas para um elétron chegar até nosso planeta com um velocidade bem próxima a do fóton já o tempo não tem nada de 8 min e a distância seria diferente também...como o tempo seria no momento antes da expansão?....tão relativo como é hoje depois da expansão, ou seja, nós criamos o tempo para que nossos cérebros não pirassem diante de algo tão atemporal quanto tudo que existe!

Citar
Dizer que sempre esteve lá não faz sentido, uma vez que "sempre" e mesmo "existir" tem relação com tempo - dizer que surgiu muito menos, pois surgimento implica numa mudança de estado ou seja, tempo. Resumindo toda ação tem relação com o tempo - surgir, existir, estar, haver, expandir - compreende?

compreendo que não é desse jeito, ou seja, sem tempo!

beijo amiga
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Luz

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #86 Online: 17 de Janeiro de 2008, 15:04:31 »
Vamos chamar tempo de deslocamento no espaço para facilitar, então. Tudo que há estava num ponto sem se deslocar no espaço - parado, inerte, sem movimento. De repente, puf, as coisas se movem - começa a contagem e lá se vão, até onde sabemos, quinze bilhões de anos.

Falta saber como tudo que há surgiu e como passou da inércia à expansão - não importando a improbabilidade já que estamos aqui. Penso que ainda não temos essas respostas.

Bom, mas voltando ao tópico, o fato é que a falta de respostas para todas as perguntas que ainda temos sobre a origem do universo não incuem nem excluem um ser sumpremo, necessariamente - é um opcional.  :lol:  Afinal, se tudo que há é obra de um ser supremo, mas ele foi sutil o suficiente para não deixar pistas, isso sugere que o que importa não é conhecê-lo, mas - se me permitem repetir uma licença poética - ler seus pensamentos. E se não existir - também não muda nada - existem coisas que continuam pedindo por uma explicação.
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2008, 15:06:52 por Luz »

Offline Ricardo RCB.

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #87 Online: 17 de Janeiro de 2008, 16:08:44 »
Dbohr... o ponto que quero chegar é que não é lógico acreditar em um ser supremo baseando-se na criação do universo, pois para isto é preciso supor algumas situações.

1- Deus precisava existir antes do universo existir... mas o problema é justamente o antes.

2- Criar implica em uma sequência, em série, de eventos. Como eventos seriam "seriais"?

Tento boa vontade com o argumento teísta, o máximo que posso (dentro do meu limitadíssimo conhecimento e compreensão) é supor que esta "criação" se deu em eventos paralelos, simultaneamente, mas isto acaba abrindo outra questão... Deus então foi também criado junto com o universo. Então dizer que Deus criou o universo tem o mesmíssimo valor que dizer que foi o universo que criou Deus. Isto é, tendo muito boa vontade com o argumento teísta.  :wink:

Que papo bem doido.  :piloto:  :hihi:

Não poderia concordar mais. Boa colocação, Spitfire.
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Donald Kendall

Offline Syl

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #88 Online: 17 de Janeiro de 2008, 18:35:40 »
Quem acredita em um Ser Supremo, não acredita pelo que ele fez ou deixou de fazer. Acredita por fé.
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Offline Mussain!

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #89 Online: 17 de Janeiro de 2008, 18:39:32 »
Tenta falar mais de uma linha, por favor.... Isso, pelo menos para mim, não tem nexo e nem sequer condiz com as idéias acima...

Essa sua afirmação é uma regra...?

Luz

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #90 Online: 17 de Janeiro de 2008, 18:59:57 »
Quem acredita em um Ser Supremo, não acredita pelo que ele fez ou deixou de fazer. Acredita por fé.

Bom, dizem os deístas que não é bem assim - mas que é possível chegar a conclusão que deus existe pela razão, embora ateus digam que somente o contrário seja possível.  :?  Quem está com a razão, afinal? Aqueles que concordam comigo, é claro.  :lol:

Offline Spitfire

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #91 Online: 17 de Janeiro de 2008, 20:35:52 »
Quem acredita em um Ser Supremo, não acredita pelo que ele fez ou deixou de fazer. Acredita por fé.

Perfeito... então que se deixe Deus no campo da fé tão somente, já que no campo da lógica, que por sinal é proposto no título do tópico, não há espaço (e nem tempo  :P :histeria:) para Deus.  :ok:

Offline Latorre

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #92 Online: 17 de Janeiro de 2008, 20:45:05 »
Ficaria melhor "Porque é ilógico acreditar em deuses".
"If a man will begin in certainties, he shall end in doubts. But if he will be content to begin in doubts, he shall end in certainties." (Francis Bacon)

Offline Matt Kruegger

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #93 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:02:11 »
Se o tempo é apenas a diferença da matéria entre antes e agora, como saber para que direção estamos indo?? O que eu quero dizer, é que se o tempo for apenas uma ilusão e existir apenas o presente, pode ser que o universo surgirá num tempo (usando a contagem habitual) posterior a nossa existencia.
Alright

Offline Laura Demarchi

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #94 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:45:48 »
Se o tempo é apenas a diferença da matéria entre antes e agora, como saber para que direção estamos indo?? O que eu quero dizer, é que se o tempo for apenas uma ilusão e existir apenas o presente, pode ser que o universo surgirá num tempo (usando a contagem habitual) posterior a nossa existencia.

Assim como o NADA o TEMPO também é uma palavra esperando tradução....Um evento acontece quando as possibilidades amplificadas geram o resultado, sendo que este resultado é único e amplifica uma possibilidade seguinte....forças é que acontecem e tempo é uma medida que criamos para separar um resultado do anterior com o atual á espera de um seguinte por intuição.....o evento que deu origem a expansão do universo já resultou em diferentes estados e transformações da matéria e energia sendo que não há mais como voltar e mudar estes resultados sem criar um outro "universo com seu próprio agora"....as viagens no tempo sempre foram discutidas como sendo possiveis e impossiveis, com larga vantagem a impossibilidade, já que a possibilidade de viajar no tempo gera tantos paradoxos e como até hoje não tropeçarmos com temponautas que a conclusão é de cortar a linha do tempo com uma boa navalhada...rsrs
O absurdo chega a tanto que já se bolou uma verdadeira conspiração do universo caso algum engraçadinho desenvolva uma "máquina do tempo" e resolva mudar algum evento passado....imagine uma bola numa mesa de bilhar entrando em determinada caçapa-fenda-temporal no momento em que a mesma bola estiver voltando da sua viagem ao passado...Caso as duas se choquem então não haveria a possibilidade da bola ter executado tal viagem e como ela poderia então estar voltando?...simples...o universo sabota o choque entre as duas criando um milagroso desvio que até JCristo morreria de inveja e tudo volta a ser normal...temponautas matadores de avós passando por os mais diversos acasos para que seus terríveis planos de sabaotar o vovô e a vovó sejam barrados por nada menos nada mais que o super universo que permite viajar no tempo mas não de altera-lo, já que os resultados das amplitudes já geraram seus resultados....hummmm...acho melhor dar uma conferida nestes conceitos de tempo...

beijos e não entendi a parte para onde estamos indo....poderia explicar?
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2008, 13:48:33 por Lara »
Porque concluir é melhor que acreditar!

Offline Matt Kruegger

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #95 Online: 18 de Janeiro de 2008, 14:22:06 »
eu quis dizer que não tem como saber se o passado não é futuro ou vice-versa. Seguindo o seu raciocinio de tempo (probabilidades e resultados): não tem como saber se o agora ou o futuro é resultado do passado, ou se o presente e o passado são resultado do futuro (meio ilógico), pois o tempo não existe, como já foi dito é a diferença entre dois "estados" do universo.

obs.: nem eu entendi direito. agradeço os beijos.
Alright

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #96 Online: 18 de Janeiro de 2008, 16:21:40 »
Citar
Eu não sei se alguém realmente atribui às leis ao acaso, como se teoricamente pudessem haver outras leis quaisquer que se imaginasse, e teve um tipo de "sorteio" que definiu as leis que de fato existem.

Às vezes me pego pensando se havia mesmo uma escolha, ou se o nosso Universo é o único possível. Quem sabe, talvez as leis físicas existentes sejam assim porque obedecem a alguma versão do Princípio da Menor Ação.



:|

Me parece uma visão similar àquela de origem emergente das leis, do Robert Laughlin. Acho interessante essa conceito básico da coisa, embora não conheça praticamente nada disso. Ainda que talvez na visão dele as coisas fossem um tanto mais "flexíveis" ou possivelmente diferentes do que essa coisa de princípio de menor ação sugere intuitivamente, mais limitado...

Offline Dbohr

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #97 Online: 18 de Janeiro de 2008, 18:29:46 »
eu quis dizer que não tem como saber se o passado não é futuro ou vice-versa. Seguindo o seu raciocinio de tempo (probabilidades e resultados): não tem como saber se o agora ou o futuro é resultado do passado, ou se o presente e o passado são resultado do futuro (meio ilógico), pois o tempo não existe, como já foi dito é a diferença entre dois "estados" do universo.

Sim, temos :-)

A Flecha do Tempo da Entropia é uma boa maneira de distingüir entre passado e presente. Não sei até que ponto a Entropia é o tempo, mas certamente as duas coisas estão intimamente ligadadas.

Offline Matt Kruegger

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #98 Online: 19 de Janeiro de 2008, 18:26:15 »
então o tempo pode ser medido atravéz da dissipação da energia no universo?
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Porque é lógico acreditar em um ser supremo. Introdução
« Resposta #99 Online: 19 de Janeiro de 2008, 18:54:49 »
Wagner, não use o nome da Lógica em vão. Vá estudar Lógica antes.

 

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