Tópico: Quem deve viver: 10 embriões ou um bebê recém-nascido?

[Danieli]

Gurias, vocês estão me ajudando a acabar com a enquete do Bucaroo

[OFF] Se é para fazer novela, por que não uma enquente do tipo: se você tivesse a oportunidade de passar uma noite com o _________ (complete) arriscaria perder o amor da sua vida? a) siiiiiiiiim. b) não. c) não sei. [/OFF] 

Ô sofrimento! 

Cria

A gente responde, só tem enquetes e tópicos trágicos ultimamente, que desgraça.

[gogorongon]

[OFF] Se é para fazer novela, por que não uma enquente do tipo: se você tivesse a oportunidade de passar uma noite com o Oliver arriscaria perder o amor da sua vida? a) siiiiiiiiim. b) não. c) não sei. [/OFF] 

Ô sofrimento! 

Me reshpeita que eu sou atuôôôrrr!

[Dodo]

A Luz tem razão, enquetes macabras merecem respostas macabras: eu deixaria os bebês e os embriões se ferrarem e venderia os medicamentos no mercado negro.

[Nohai]

A Luz tem razão, enquetes macabras merecem respostas macabras: eu deixaria os bebês e os embriões se ferrarem e venderia os medicamentos no mercado negro.

Parece que você se recuperou rapidamente Dodo...

[Luz]

A Luz tem razão, enquetes macabras merecem respostas macabras: eu deixaria os bebês e os embriões se ferrarem e venderia os medicamentos no mercado negro.

Parece que você se recuperou rapidamente Dodo...

E parece que a culpa foi minha... ahhhh, mas fala sério, ficar maquiavelicamente colocando a gente, assim, entre a cruz e a caldeirinha.   

Escolher entre uma mãe que perde um bebê e dez mães que perdem suas gestações.   

Que o que pega mais são as mães, as famílias, que os embriões em si ou o bebê. Pois não creio que ninguém aqui, exceto o Tarcísio talvez, se colocou no lugar do bebê ou dos embriões, mas das pessoas que sofreriam as perdas por uma decisão sua. 

Deve ser influência da lua, acentuada pela conjunção dos planetas...     essas enquentes... 

[Maskarado]

Po eu correria atras dos medicamentos do bebe e do 10 embriões para os dois não morrerem
Pq isso é uma coisa desumana
e os medicamentos eu vederia pelo um preço muito alto no mercado negro

[Nohai]

Po eu correria atras dos medicamentos do bebe e do 10 embriões para os dois não morrerem

Acontece Maskarado, que esse seria o desejo de todos. Mas onde realmente a pergunta se torna interessante e a fonte da discussão é que VOCÊ SÓ PODE SALVAR UMA COISA.

[Dbohr]

Mas eu sou só um muleque... fui discutir isso com certa figura imponente do judiciário de MG e ele não mostrou saber nem sobre a idéia de irreversibilidade quando da morte... no entanto na palestra dele, todos diziam amém e batiam palmas...

Fazer o quê?

Eu sou contra o Aborto em qualquer caso, mas a favor de sua legalização. Tá, isso parece meio contraditório, mas penso que a sociedade não deveria impor esse tipo de escolha às mulheres. EU acho uma coisa horrível, mas nem todo mundo acha. E isso é assunto para outra conversa.

Quanto aos embriões, entretanto, é uma questão muito mais simples - são células vivas com o potencial de tornarem-se humanos, mas não são, ainda, seres humanos. Não mais do que um óvulo é; não mais que trilhões de espermatozóides sejam.

[Tarcísio]

Seu último parágrafo é pra ser contestado ou pra passar como opinião, fundada e imutável, sua?

[Nina]

Se for opinião, precisa ser imutável?

[Tarcísio]

Eu disse imutável pelo monte de verbo ser sem condição.

[Dbohr]

Eu SEMPRE posso ser convencido do contrário

[Nina]

Eu tinha certeza disso... sua postura é sempre perfeita!!!

Ok, me declarei... sou fã do Dbohr!

[Dbohr]

Assim você me encabula, Nina

Mas então, postemos algumas imagens de embriões aqui:

4 semanas




5 semanas





7 semanas



Repare como este último já começa a apresentar feições reconhecíveis. Alguns apresentam batidas de coração. Neste ponto, eu já começaria a ficar um bocado cabreiro de ter de escolher, mas ainda escolheria o bebê. De oito semanas em diante eu me agonizaria, mas escolheria o bebê. De seis meses em diante eu ainda escolheria o bebê e ficaria me culpando pelo resto da vida.

[Tarcísio]

Com três semanas e um dia é comum reconhecer as batidas do coração. Será que estamos medindo o tempo da mesma forna?

[Dbohr]

Bom, eu não sou biólogo, então não tenho como dizer com certeza. Mas que sejam os 22 dias. E o resto? São apenas as batidas de coração que tornam o embrião um ser humano completo?

[Tarcísio]

É que como eu te disse, faz tempo que não luto nesse fronte e acho até que posso ter esquecido alguma ou muita coisa. Acredito que exista dois tipos de medição semanal, a que parte da possível fecundação(acho a mais certa) e a que parte da última menstruação.

Mas mesmo assim a diferença é muita entre 7 semanas e 3 semanas. As vezes alguém elucida a gente.

Ao meu ver, como eu já disse, não existe isso de ser humano completo, mais-dígno-que, menos-humano. Uma crença na primazia da vida humana seja no contexto que for, não suporta esses critérios envolvidos nas demais teorias, senão na concepcionista. Ou é humano ou não é, ou merece dignidade ou não merece.

[Luis Dantas]

Numa coisa tenho de dar razão ao Tarcísio: não existe um momento mágico, uma fronteira clara que separe com nitidez o embrião (que não é ainda um ser humano) do feto (que já o é).

Eu não tenho nenhum problema com o tema macabro da enquete (vejo essas coisas com muita naturalidade), mas acho um tanto questionável a utilidade prática desses exemplos artificiais e extremos; a única forma "correta" de fazer aborto ou de escolher quem deve morrer por escassez de recursos é evitando ao máximo dentro do razoável; o resto é, de fato, detalhe de menor importância.

[Dbohr]

Pode parecer que não, mas eu na verdade concordo com o Tarcísio

Não acho que exista um momento mágico específico em que o feto se torne um humano completo. O que dá para dizer é que existe uma escala de desenvolvimento sempre se movendo¹. Esse é um dos motivos que me leva a ser pessoalmente contra o Aborto.

Mas, para os propósitos deste problema (e, tangencialmente, para o debate no STF amanhã), o bebê já é um ser humano completo, enquanto os embriões (e não fetos) nas barrigas das mães, não.

No mais, o Dantas resumiu bem. Escolher dentro do razoável é o melhor que se pode fazer.

EDIT LONGO:

1 - Vamos explicar isso um pouco melhor. Eu quis dizer que há um espectro contínuo entre "pacotinho de células" e "ser humano completo". Se considerarmos o momento imediatamente antes do espermatozóide romper o óvulo como 0 e um bebê saindo do ventre da mãe como 1 nessa escala, existe uma gama contínua de desenvolvimento.

Mas como valorar essa escala? Um bebê prematuro de sete meses é 1, é 0.89, ou o quê? Quais seriam os critérios para adotar uma escala fixa? A resposta óbvia é que tal valoração fixa não é possível.

Assim, parece-me que eu acabei misturando três situações distintas nas minhas últimas argumentações. Vou tentar destrinchá-las agora:

Quanto ao problema apresentado neste tópico: não creio que mude muito o que já foi dito. Escolher os embriões é válido, assim como escolher o bebê. EU escolheria o bebê; mas se em vez de embriões fossem grávidas em estágios avançados pode muito bem ser que eu escolhesse as grávidas. Embora a situação seja extrema e irreal, pessoas reais às vezes precisam fazer julgamentos extremos.

Quanto ao julgamento no STF de amanhã: não vejo grandes problemas. O óvulo é fertilizado in vitro e o embrião resultante é congelado mais ou menos no 3º dia depois disso. São literalmente pacotinhos de 100 ou 200 células, que sequer se sabe se dariam num único indivíduo, ou dois, ou mais. Não consigo enxergar nesses embriões uma pessoa completa, por mais que tente. Quanto mais não seja, se é para derrubar o Artigo 5º da Lei de Biossegurança, que se derrube também as clínicas de fertilização. É apenas coerente.

Quanto ao aborto: sou pessoalmente contrário. Há situações extremas como o estupro, mas talvez até neste caso eu preferisse levar a gravidez a termo. Entretanto, é uma decisão que cabe à mulher (ou ao casal, dependendo), e que não deveria ser imposta pela sociedade. Por isso gostaria que a prática não fosse ilegal. 

[Tarcísio]

Escolher dentro do razoável é o melhor que se pode fazer.

Quais são os critérios pra definir o razoável, porque pra mim pareceu doentio matar(obritariomente) dez, por um e por isso criei o outro tópico, que acabou me mostrando, em algumas situações, onde o buraco realmente se encontra.

Quanto ao problema apresentado neste tópico:...

Me espantei, muito, com esse parágrafo. Não fazia idéia de que você compreendia a fragilidade da sua escolha. Não sei nem como argumentar aqui. Sério... estou desconsertado. Só pra eu ter certeza do que eu entendi, responda mais essa: e se fossem, todos em barriga, dez embriões versus um feto?

Quanto ao julgamento no STF de amanhã:...

A coerência aqui se encontra em outro ponto, sem o tratamento, nenhum deles nasceria. Atente-se, não estamos falando de qualidade de vida e sim de vida ou não. Comum retrucarem esse argumento dizendo que a mulher aborta para que tenha um filho planejado no lugar do abortado, o que não é nem de perto paralelo a afirmativa anterior. Devo dizer que não vejo dissonância com a teoria pró-vida que defendo à utilização de embriões em estudos, mas acredito que seria melhor se usassem apenas células tronco não-embrionárias.

Quanto ao aborto

Também sou contrário e mesmo em situações extremas me vejo tentado, se marido, a ficar com a criança, fruto da violação. Porém, acredito que uma gravidez fora de situações extremas envolvem várias decisões e se uma pessoa não tem moral pra arcar com seus atos e prefere fingir-se de estúpida perde, pra mim, toda credibilidade.

Já andei pensando numa legalização do aborto diferenciada. A mulher gravida quer arrancar a criança, então entra na justiça com o pedido e num prazo máximo de 3 dias receberia o aval. Pois bem, junto com o aval viria uma condição. A questão é qual seria a melhor condição. Assistir aulas de reabilitação feminina? Castração? Multa pecuniária basiada em imposto de renda? Pra mim tudo isso soa muito monstruoso, mas o mundo quer assim...

Tava vendo outro dia que a França viu necessidade de reforçar a não aplicabilidade da pena de morte com reforma constitucional. Isso será reação de quê?

[Dbohr]

Quais são os critérios pra definir o razoável, porque pra mim pareceu doentio matar(obritariomente) dez, por um e por isso criei o outro tópico, que acabou me mostrando, em algumas situações, onde o buraco realmente se encontra.

Desculpe se eu o ofendi ou decepcionei, mas como indiquei anteriormente, não enxergo embriões como seres humanos, mas como pacotinhos de células. Os do STF ainda mais do que outros.

Me espantei, muito, com esse parágrafo. Não fazia idéia de que você compreendia a fragilidade da sua escolha. Não sei nem como argumentar aqui. Sério... estou desconsertado. Só pra eu ter certeza do que eu entendi, responda mais essa: e se fossem, todos em barriga, dez embriões versus um feto?

Bom, mas isso é sua opinião. Eu, por exemplo, diria que você está sendo muito preto-no-branco 

Eu considero a minha escolha muito mais sólida do que a sua -- não se trata de maioria simples, mas de escolher matar conscientemente um ser que pensa, sente, empatiza ou dez proto-seres humanos. Escolheria o bebê sempre.

SE fossem fetos mais desenvolvidos era outra história. Dependendo do estágio, eu os escolheria, porque dependeria realmente de salvar mais vidas humanas completas (ou quase-completas) em vez de uma só.

Não sei se consigo ser mais claro do que isso. Apenas que não culparia quem escolhesse os embriões - só que meus critérios são diferentes. Não se desenvolver é diferente de morrer.

[Dbohr]

E acabou que não respondi a pergunta nova: dez embriões ou um feto? O feto.

[Donatello]

  Puts grila. Votei errado. Moderadores, será que podem apagar meu voto? Cliquei em dez embriões mas é óbvio que meu voto era pro bebê.

[Nightstalker]

Salvo os embriões.

[Herf]

Entretanto, é uma decisão que cabe à mulher (ou ao casal, dependendo), e que não deveria ser imposta pela sociedade.

Mas ninguém está sugerindo que o aborto deveria ser imposto de qualquer forma.