Autor Tópico: Contestando o criacionismo frente a frente...  (Lida 14395 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #75 Online: 12 de Abril de 2011, 22:12:06 »
Não acho que seja porque você é um "elemento contestador". Acho que eles não quiseram devido ao fato de você estar ERRADO.
Considerando que eles também estão muito errados, o "elemento contestador" ganha importância no caso do Sodré. Até mesmo os iguais em "conhecimento científico" o rejeitaram.
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Offline Geotecton

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #76 Online: 12 de Abril de 2011, 22:17:52 »
Geotecton, nem o caso das cachoeiras vc respondeu...deveria haver milhares de canaletas provocadas pelo escorrer das aguas se estivéssemos aqui por muito tempo não acha?

As suas “canaletas” existem aos milhões e são chamadas, na linguagem geomorfológica, de drenagens.

Eis aqui uma figura esquemática de drenagens em escala continental, que no caso são os rios da bacia do Amazonas:



A bacia hidrográfica do rio Amazonas tem idade estimada em 11,8 milhões de anos.

 
E eis aqui uma foto de satélite da região noroeste do município de Rio Branco do Sul, estado do Paraná, onde se destacam as drenagens com comprimentos que variam de poucas dezenas de metros a até seis quilômetros.

Eu não conheço nenhum estudo que tenha determinado a idade destas drenagens, mas duvido que elas tenham menos do que alguns milhares de anos, considerando as profundidades, as extensões e os tipos de rochas do substrato.




Conseguiu entender?

Ou não?
« Última modificação: 12 de Abril de 2011, 22:23:34 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #77 Online: 12 de Abril de 2011, 22:39:06 »
pois é, uma cachoeirinha derruba tambem estes  métodos de datação escolhidos para manter o darwinismo

Quais foram os métodos "escolhidos para manter o darwinismo"?


- vejam que as cachoeiras deveriam afundar na rocha...formando canaletas...e olha só, tem um monte delas, no lugar mais baixo do relevo, encontrando rochas frontalmente  em seu caminho sem as ter erodido,

Porque voce não considerou os seguintes fatores em sua "análise"?

a) As mudanças na vazão dos cursos de água por motivos climáticos, sedimentológicos ou tectônicos.

b) As mudanças nos cursos das drenagens por motivos sedimentológicos ou tectônicos.

c) As especificidades das rochas (por exemplo: composição, textura, tipos de estruturas) e dos cursos d'água das cachoeiras (por exemplo: largura, vazão, altura da coluna d'água, estruturas pretéritas).


são milhões ou TRILHÕES de evidencias  de uma terra recente, de acidentes recentes, de rochas recentes- ACORDA PESSOAL , já passou da hora de vcs acabarem com essa paranoia no tempo!!!

Não existe nenhuma evidência sequer de que a Terra tenha apenas 6.000 anos. A não ser, é claro, o wishful thinking de religiosos.
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Offline Geotecton

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #78 Online: 13 de Abril de 2011, 00:40:26 »
Geotecton, nem o caso das cachoeiras vc respondeu...deveria haver milhares de canaletas provocadas pelo escorrer das aguas se estivéssemos aqui por muito tempo não acha?

como diz a cientista roberta miranda: "são tantas coisas..rs"

Deveria, isso prova que a Terra tem só setecentos e oitenta e três anos.

Setecentos e oitenta e três anos, 7 meses, 9 dias, 3 horas, 21 minutos e 14 segundos; 15, 16, 17, 18, 19... :P
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Offline Mister B

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #79 Online: 13 de Abril de 2011, 08:46:08 »
Pergunta simples: rios e cachoeiras não secam? :)
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
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Offline gilberto

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #80 Online: 13 de Abril de 2011, 09:03:52 »
O legal que ler esses tópicos é que o meu conhecimento de geologia é pouco ... e ai aprendo um pouco mais.

Offline Mister B

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #81 Online: 13 de Abril de 2011, 09:34:33 »
O legal que ler esses tópicos é que o meu conhecimento de geologia é pouco ... e ai aprendo um pouco mais.

Exato. Ainda que algumas coisas sejam evidentes, como não usar cachoeiras para datação geológica, é ótimo ler o que o Geotecton escreve (ou qualquer outro especialista, como os biólogos e físicos do fórum).
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
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Offline Mr. Mustard

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #82 Online: 13 de Abril de 2011, 09:39:36 »
eu mesmo já achei petroleo usando raciocinio baseado em outros criterios - estive numa praia ocasionalmente e percebendo o entorno e a calmaria das aguas, bem como argila abundante, falei- tem petroleo aqui- só depois que avistei uma barca  da petrobrás chegando, eles ja haviam descoberto antes

Eu encontrei diamantes, caleidoscópios, árvores de tangerina e céus de marmelada ao som dos Beatles depois de um LSD... :hehe:

Offline Mr. Mustard

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #83 Online: 13 de Abril de 2011, 09:46:57 »
pois é, uma cachoeirinha derruba tambem estes  métodos de datação escolhidos para manter o darwinismo- vejam que as cachoeiras deveriam afundar na rocha...formando canaletas...e olha só, tem um monte delas, no lugar mais baixo do relevo, encontrando rochas frontalmente  em seu caminho sem as ter erodido, são milhões ou TRILHÕES de evidencias  de uma terra recente, de acidentes recentes, de rochas recentes- ACORDA PESSOAL , já passou da hora de vcs acabarem com essa paranoia no tempo!!!

Se a Terra com a idade que você escolher te deixa mais feliz, qual o motivo de se importar tanto com os milhares de cientistas que não concordam com você?

Além do mais, você é sempre muito simplista quando desqualifica estudos científicos?

Offline gilberto

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #84 Online: 13 de Abril de 2011, 09:52:35 »
Exato. Ainda que algumas coisas sejam evidentes, como não usar cachoeiras para datação geológica, é ótimo ler o que o Geotecton escreve (ou qualquer outro especialista, como os biólogos e físicos do fórum).
Pena que o Sodré faz umas perguntas sem-pé-nem-cabeça, se ele estudasse e fundamentasse melhor as suas perguntas (nem digos os argumentos) talvez tivéssimos um tópico mais interessante ainda.
« Última modificação: 13 de Abril de 2011, 09:54:47 por gilberto »

Offline Geotecton

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #85 Online: 13 de Abril de 2011, 11:02:26 »
Exato. Ainda que algumas coisas sejam evidentes, como não usar cachoeiras para datação geológica, é ótimo ler o que o Geotecton escreve (ou qualquer outro especialista, como os biólogos e físicos do fórum).

Pena que o Sodré faz umas perguntas sem-pé-nem-cabeça, se ele estudasse e fundamentasse melhor as suas perguntas (nem digos os argumentos) talvez tivéssimos um tópico mais interessante ainda.

Concordo.

As questões postas pelo Sodré poderiam ter alguma relevância se fossem formuladas de maneira consistente. Mas infelizmente o que se observa é uma 'sopa' de conceitos equivocados e afirmações desconexas, preparada apenas para dar suporte a uma crença em uma narrativa mitológica da Idade do Bronze.
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Offline Contini

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #86 Online: 13 de Abril de 2011, 15:08:07 »
Exato. Ainda que algumas coisas sejam evidentes, como não usar cachoeiras para datação geológica, é ótimo ler o que o Geotecton escreve (ou qualquer outro especialista, como os biólogos e físicos do fórum).
Pena que o Sodré faz umas perguntas sem-pé-nem-cabeça, se ele estudasse e fundamentasse melhor as suas perguntas (nem digos os argumentos) talvez tivéssimos um tópico mais interessante ainda.
Ele é criacionista, ele parte de uma conclusão que ele deseja ser verdade e distorce fatos para tentar prová-la, e quando refutado ele ignora os fatos apresentados. Ele não está interessado em discutir ciencias, mas religião.
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Offline Enio

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #87 Online: 13 de Abril de 2011, 18:17:19 »
Eu não creio no criacionismo bíblico, mas penso que o universo teve sua origem fora dele mesmo. Não faz sentido este universo ter tido sua origem do nada absoluto (a partir dele mesmo), pois o nada é nulo e nada produz, é 0. É como dizer que 0+0 pode ser igual a 1. Não há como concebermos algo que do nada surge.

É como dizer que um coelho pode surgir do nada de uma cartola, mas este fenômeno não existe, de algo surgir do nada. Por causa disso digo seguramente que o nada é algo que gera as coisas. Portanto já não poderia ser o nada. E digo isso porque parece haver evidências de que o universo teve um início. Ou seja, o universo material não poderia ter sido eterno...

O "nada" é que seria algo eterno. Este nada seria algo, mas como o desconhecemos, continua sendo como nada. Este "nada" me faz mais sentido ser uma espécie de matéria prima de onde tudo vem, matéria prima esta sim eterna. Não estou afirmando, mas se existe um deus, este não teria nada a ver com o religioso, como defendo, mas seria apenas como um mecanismo primário que regeria todas as leis naturais. Melhor dizendo, este mecanismo seriam as leis primárias.

O que rege nosso universo teria tido sua origem num mecanismo primário, este sim eterno, junto com o "nada. Este mecanismo eterno seria um produto direto deste nada e, em tese, a partir deste é que surgiriam universos, multiversos ou o que for, e então, vida. Já a vida espiritual (não a estou comprovando aqui), estaria inserida dentro disso. Seria um mecanismo paralelo ao nosso universo, mas que teria alguma relação com este, pois que tudo teria tido uma origem em comum.


Eis aqui a relação que criei:

{X (W) [ Y (Z) ] } (baseado no entendimento espírita somado às minhas definições)

É assim. X é o mecanismo primário baseado no "nada" (que na verdade é algo). Y são os multiversos. Z são os universos. W é o espírito. Z estaria em função de Y que estaria em função de X. W estaria diretamente em função de X e habitaria Y e Z, dependendo de uma série de fatores. O mecanismo primário (Deus) não seria a fórmula inteira, pois isso seria panteísmo, algo do qual discordo, pois não me permitiria identificar o mecanismo primário na natureza, mas X, que seria, como vou dizer, a natureza-mãe. Todas as outras naturezas (W, Y e Z) se baseiam na primária, X. É questão de lógica.

As leis que regem nosso universo e nosso universo seriam somente parte de algo ainda maior. As leis que regem nosso universo não seriam absolutas para todos, apenas para o nosso. Tudo em nosso universo se basearia num ou mais mecanismos externos a este. Mas teria que haver um mecanismo primário, atemporal. Pois não faz sentido atribuir uma causa infinitamente para trás. Tem que haver um limite a que tudo determina. Este é o meu raciocínio.

Também não faz sentido tudo surgir aleatoriamente do nada, pois o nada é nulo, como disse. Me faz MUITO mais sentido sim atribuir que tudo o que existe teve uma origem em comum. Tudo o que existe teria algo em comum, compartilharia uma mesma essência (e daí então o meu raciocínio monista).

Um detalhe, este mecanismo primário não seria um ser pensante. Apenas um mecanismo que fez tudo existir e se mantém. E não, este SUPOSTO mecanismo não vai me salvar dos meus problemas diários. O espírito, diferente do que o espiritismo prega, como eu defino, seria só uma peça de manutenção cósmica (ou seja, é para isso que existiríamos, para servirmos como peças de uma espécie de manutenção, e isso estaria de acordo com o princípio altruísta defendido pelos espiritualistas). Isso, claro, me baseando no entendimento espírita. Mas pode ser que a realidade ainda esteja para ser descoberta e seja diferente disso.

Este foi o meu maior esforço para unir o mecanicismo com o espiritualismo numa coisa só. Enquanto os dois andarem paralelos, o mundo não estará sossegado.

Outro detalhe, este meu modelo levaria em conta todas as leis da natureza, até mesmo a evolução das espécies... É a partir das leis que regem este universo que poderíamos deduzir o que haveria para além deste, até chegarmos a um limite.

Offline Contini

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #88 Online: 13 de Abril de 2011, 18:45:44 »
Falacia repetida com inserção de elementos da religião espírita e afirmações aleatórias suas.

Pesquise no forum, esta é só mais uma variação da primeira via de Thomás de Aquino e já foi refutada várias vezes aqui.

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Offline Luiz F.

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #89 Online: 13 de Abril de 2011, 19:50:48 »
Se algo não pode surgir do nada, então de onde surgiu esse "mecanismo" que criou tudo?
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Offline Contini

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #90 Online: 13 de Abril de 2011, 19:56:36 »
Se algo não pode surgir do nada, então de onde surgiu esse "mecanismo" que criou tudo?
Pois é... Foi o mesmo argumento que refutou as vias de T. Aquino já no século 18, se não me engano.
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Offline Luiz F.

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #91 Online: 13 de Abril de 2011, 20:27:58 »
É... Aí ele faz uma alegação especial de que esse "mecanismo" não precisa ter um início. O universo precisa, mas o "mecanismo" não. Santa coerência.
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Offline Contini

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #92 Online: 13 de Abril de 2011, 20:31:49 »
É... Aí ele faz uma alegação especial de que esse "mecanismo" não precisa ter um início. O universo precisa, mas o "mecanismo" não. Santa coerência.
Exato... Como qualquer religioso.
  E possivelmente será a tentativa de defesa do Enio para essa simples refutação que detonou a "filosofia" apresentada no post dele. E ele não vai perceber que esse "raciocínio" é totalmente arbitrario e tendencioso.

É como quando a ciencia refuta algum bullshit em que alguem quer acreditar daí se inventa outra "ciencia" alem da real, onde aquele bullshit possa "existir".
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Offline Enio

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #93 Online: 13 de Abril de 2011, 20:55:06 »
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Se algo não pode surgir do nada, então de onde surgiu esse "mecanismo" que criou tudo?

O tempo não se aplica a este mecanismo, assim como não se aplica ao "nada", que na verdade seria a matéria-prima de tudo.

O tempo só estaria em função das leis que regem cada universo em si, e não o que se encontra fora deles!

Digo isso porque não faz sentido atribuir uma série de causas infinitamente para trás, deve haver limite.

Mas como há evidências de que nosso universo teve início, então este não foi eterno e veio de algo fora dele mesmo.
« Última modificação: 13 de Abril de 2011, 20:57:35 por Enio »

Offline Contini

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #94 Online: 13 de Abril de 2011, 20:57:53 »
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Se algo não pode surgir do nada, então de onde surgiu esse "mecanismo" que criou tudo?

O tempo não se aplica a este mecanismo, assim como não se aplica ao "nada", que na verdade seria a matéria-prima de tudo.

O tempo só estaria em função das leis que regem cada universo em si, e não o que se encontra fora deles!

Digo isso porque não faz sentido atribuir uma série de causas infinitamente para trás, deve haver limite.

Ahá... Voce acertou, Luis... mais "raciocínio" arbitrário! Ele definiu o que faz sentido e o que não faz, de acordo com o que ele acha, e não vai apresentar nenhum argumento para sustentar o achismo... Mas isso era previsível.
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Offline Enio

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #95 Online: 13 de Abril de 2011, 20:59:11 »
Então para você faz sentido haver uma série de causas infinitamente para trás, sem haver um ponto inicial? Acha que o tempo poderia se aplicar a todos os processos naturais?
« Última modificação: 13 de Abril de 2011, 21:23:51 por Enio »

Offline Luiz F.

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #96 Online: 13 de Abril de 2011, 21:26:15 »
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Se algo não pode surgir do nada, então de onde surgiu esse "mecanismo" que criou tudo?

O tempo não se aplica a este mecanismo, assim como não se aplica ao "nada", que na verdade seria a matéria-prima de tudo.

O tempo só estaria em função das leis que regem cada universo em si, e não o que se encontra fora deles!

Digo isso porque não faz sentido atribuir uma série de causas infinitamente para trás, deve haver limite.

Mas como há evidências de que nosso universo teve início, então este não foi eterno e veio de algo fora dele mesmo.

E quem falou em tempo? releia a pergunta "(...) então de onde surgiu esse "mecanismo" que criou tudo?"

E por "onde" você pode ler "como" ou "porque" (já que "onde" dá a idéia de universo). Digo isso pois não faz sentido atribuir a um mecanismo que teria dado origem ao universo um status de incausado. Se essa característica especial de incausabilidade pode ser dada a esse mecanismo, então porque eu não posso dar essa característica especial ao universo?

O importante é que o universo existe desde sempre. Já que se o tempo surgiu junto com o universo, então o universo existe desde sempre.

E o big bang pra mim é uma evidência de que o universo se expandiu e não uma evidência de sua origem.
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Offline Enio

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #97 Online: 13 de Abril de 2011, 21:58:22 »
Citar
Então porque eu não posso dar essa característica especial ao universo? E o big bang pra mim é uma evidência de que o universo se expandiu e não uma evidência de sua origem.

Pra você, mas para muitos é evidência da origem deste... Quanto ao resto é só esperar e ver se há evidência para a existência de universos paralelos. Se estes realmente existem e isso for comprovado, então o nosso universo veio de algum "lugar". Não estou falando aqui de um lugar espacial, mas de outra "dimensão" mesmo, de um outro nível de existência do qual a ciência ainda não atribui... mas que os religiosos já atribuem há milênios!

Eu só estou falando isso para que não subestime completamente as religiões... Pode ser que o que estas professsam (em linhas gerais), ainda está para ser descoberto... Por exemplo, coisas como mundo espiritual. O que seria isso na verdade? A meu ver, seria como se fossem outros níveis de existência, e que provavelmente também seriam multiversos.

Ou seja, haveria o nosso multiverso, cheio de universos... Mas também haveriam outros multiversos, estes num nível de existência diferente, paralelo ao nosso multiverso. Porém mesmo que paralelos, todos teriam uma origem em comum.

Offline Enio

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #98 Online: 13 de Abril de 2011, 22:14:31 »
Com relação a Tomás de Aquino, ao invés de adotar uma causa primeira como um ser pensante, eu apenas adoto como um motor, um mecanismo impessoal, não pessoal. Não seria um ser mágico, apenas o mecanismo primeiro. Com relação ao grau de perfeição isso eu até ponho em dúvida, quer dizer, será que este mecanismo precisa ter todos os atributos cristãos para ser perfeitamente funcional, para ser a causa primária? Precisaria ter consciência, acho que não. A ordem universal seria produto de algo nem perfeito e nem caótico, mas sim algo entre os dois, uma estabilização ordenadora. Deus seria tão inteligente assim como a natureza material parece ser como um todo, esta seria para mim a inteligência de Deus, não algo pensado!

Offline Luiz F.

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Re: Contestando o criacionismo frente a frente...
« Resposta #99 Online: 13 de Abril de 2011, 22:21:51 »
E quanto a minha pergunta que você não respondeu?

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Se essa característica especial de incausabilidade pode ser dada a esse mecanismo, então porque eu não posso dar essa característica especial ao universo?
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