Autor Tópico: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??  (Lida 10531 vezes)

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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #150 Online: 23 de Julho de 2018, 15:07:25 »
Não há conquistas por méritos, há conquistas por forças superiores em tecnologia ou em táticas bélicas.

Isso é mérito! :| 



Então,  para você o uso de força bruta, e a vitória conseguida com isso é mérito ? 

Como eu já disse, e creio que mais de uma vez até... :olheira: depende das condições prévias dos acordos firmados de reconhecimentos de direitos. Em termos absolutos fica difícil refutar que superioridade, seja tecnológica, bélica, tática ou qualquer outra, pela definição própria de superioridade, não seja em si mérito. No entanto é um mérito ser capaz de superioridades dentro de condições acordadas, daí que numa sociedade pactual cada um dever cavar seu sucesso pessoal dentro das regras. :wink:




Ao mais forte e que vence, merecidamente  cabe-lhe  o produto da luta  ? 

"Mais forte" sendo um termo panaceia para mais capaz, em todo e qualquer aspecto do termo... :?:

Isso é, simplesmente o que normalmente ocorre, com ou sem regras, que, essas últimas, nada mais fazem que modular as condições de maior capacidade relativa. :ok:

"Não existe certo e errado de forma absoluta", lembra? :) "Tudo depende do sistema ético adotado" :wink:

Portanto, só existe direito e justiça após essa adoção concertada. :idea: :ok:


O mundo é para os mais fortes e/ou espertos ?

Para os mais capazes, inclusive para os que são capazes de reconhecer essa realidade e tirar proveito dela não tentando superá-los. Você pode matar um médico genial e extraordinariamente habilidoso golpeando-o pelas costas, só por ele "cobrar caro demais" e deixar você com "menos que ele", mas quando precisar do que (só) ele pode oferecer, está sem. capacidade e esperteza são coisas complexas... :idea: :wink:

Tenta mais... :)
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #151 Online: 23 de Julho de 2018, 15:21:26 »
FZapp (isso serve, em parte ou de alguma forma para vocês também, JJ e 3libras, que vou ter que responder diretamente outra hora melhor, por causa do tempo), você me acusa de "cinismo" quando eu prefiro me acusar de franqueza e objetividade, que não são menos "criminosas" nas óticas de muitos :vergonha: :lol: , no tempo e no espaço. Mas não digo o que você espera só para você se sentir feliz, desculpe. :)

Para você, talvez o conceito de prova e evidência não seja importante, pelo menos não acima de um "humanismo" que mescla absolutismo e relativismo em proporções dinâmicas conforme as conveniências de cada momento. Eu não sou nem absolutista nem relativista porque a natureza se mostra em essência ser e conter essas duas "modalidades" de apresentação, por vezes ambígua por vezes distintas. Sou aberto à evolução, flexível, não crendo haver possibilidade ao homem de descobrir "a verdade" ou "a forma última de entendimento e ação correta". Daí que direito e justiça só existem e podem existir após e em função de acordos. Não existem como absolutos por si só e não têm formas naturalmente definidas. Em razão dessa realidade, o mundo se transforma constante e inevitavelmente, donde o principal erro do homem sempre ser preconizar contrariar essa realidade. :no:

Em consequência, a única "volta" enorme que vejo por aqui é a dada por vocês, que aliás confessam na exigência de "necessidade" de "densa leitura" do que é um conceito monofrásico. :stunned:

Se você não tem provas, não tem elementos para condenação. Mais que isso :!: , se não tem acordo prévio registrado, não tem elementos para, sequer, acusação. Sou nacionalista e soberanista, o que demanda a necessidade de algum princípio de direito internacional para estabelecer o ambiente desses reconhecimentos, e tal sistema de direito não existe senão, pelo menos em escala global, a menos tempo que o das grandes navegações, quando se discutia ainda até mesmo se as referidas terras existiam. Poderiam existir para habitantes lá, mas nem um dos dois se reconheciam formalmente como entidades nacionais. Ponto. :!:
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #152 Online: 23 de Julho de 2018, 20:40:42 »
Não tem jeito, se for para "bater um papo" tem que ser minucioso, e isso desgasta, hein?... :sleepy: :olheira:


(...)
Ótimo, então...

Cadê?! :?:

"Importa" muito isso porque "a questão" (que creio que nem existe) é se comunismo é roubar "ou não". E nosso colega FZapp veio com essa desviada não imagino para "argumentar" o que... :umm:

O não comunismo é inclusive o respeito às conquistas por méritos. Além disso, o reservismo de terras para índios, o demarquismo é uma safadeza que se alastra baseando-se nessas hipóteses, que acaba incluindo "direitos" de originários africanos em supostos "quilombos" que parecem ocupar quase todo o território brasileiro, tudo com objetivos nada humanitários, como o é toda "boa intenção". ;)

Você está mesmo sugerindo que povos ameríndios não construíram os locais que povoavam?

Cidades e habitações? :?

Você realmente não notou que foi uma ironia?! :o



Não tinham direitos sobre a terra que ocupavam ?

Cadê a cartografia e os registros, já perguntei :?:

Um "direito" só passa a existir por concerto prévio. Toda ideia de "direito natural" é uma religião baseada em universalidades nunca verificadas. As relações geram relatividades a partir delas, quando se determinam os limites, direitos e deveres de cada um. Fora disso não há direito ou justiça.




Não foram vencidos em lutas contra povos europeus?

Conta-se que sim.




Não há conquistas por méritos, há conquistas por forças superiores em tecnologia ou em táticas bélicas.

Isso é mérito! :|




E quando são desiaguais, geram injustiças.

Depende na ótica de quem.




Os povos europeus lutaram contra todas e cada uma das civilizaçÕes ameríndias que encontraram. Algumas dizimaram até o último homem, outras conquistaram indiretamente dominando o império antes dominante, outras entraram em armistícios chegaram num acordo.

Após a revolução francesa (e também antes disso) houve sempre massas de trabalhadores se rebelando a trabalhar para uns poucos que detinham o poder. Explicações e outros modelos econômicos foram pensados, idealizados, executados, ao longo do óbvio conflito de elites militares/religiosas contra muitos trabalhadores braçais.

Se não gostar, está no seu direito. Mas negar este movimento é negar a historia humana.

Não se trata de "gostar" ou não, se trata de estabelecer o "ponto", que não detecto aqui, o que seria a "argumentação". :?




E negar que povos ameríndios não fossem tão ricos e complexos como outros

Isso é um fato.




é uma negação comum de quem costuma justificar o poder de alguns poucos, pelo racismo. Espero que não seja o seu caso.

Poder não precisa de justificativa. Do meu ponto de vista, a superioridade de certos grupos é toda derivada de alguns poucos indivíduos presentes neles que são alçados a posições de destaque e aproveitados, sem exploração, por suas qualidades únicas, independentemente de raças ou origens sociais dentro do grupo. Qualquer grupo que se prenda a classes e outras distinções não estritamente individuais, é fraco e de pouco poder em relação aos que se organizam da forma contrária.




Quanto a quilombolas, a sua é uma justificativa para a escravidão?

 :hein: :!: :?:




Estou começando a ficar deveras preocupado.

Eu que estou... :umm:

Bom pehojof, você quer que uma civilização trate a propriedade privada do jeito que você a trata, só para dizer se tinham direito ou não.

:hein:

"Como eu a trato" significa com acordos e provas?! É o mundo que trata assim. :!:




É uma volta bem grande para justificar uma ocupação à força que derivou toda a ocupação na América.

Vocês dão voltas bem grandes, sou direto. :arrow:




Daí você chama de 'roubo' a quem se sente filho dessa injustiça,

"Se sente" não é o bastante para provar que é "filho da injustiça", nem mesmo que ela houve. :?:




cujos pais tinham suas mãos cortadas se tentavam ler ou escrever, mas justifica os primeiros invasores questionando sobre se tinham registros de propriedade. Tinham, do seu jeito tradicional, de diferentes formas, desde registros de terra para plantar, até transferências de territórios para nações que tinham conquistado um território para o império, no caso dos incas. Mas é claro que outras civilizações que não usavam a escrita, tinham registros mais temporários, que foram extirpados (e não teria resultado diferente caso chegassem os portugueses, que costumavam queimar aldeias para empurrá-los para o continente).

Já perguntei diversas vezes: cadê os registros e a cartografia?!




A partir de sua própria justificativa de direito e justiça, mal elaborada e arrancada de livros supostamente liberais,

:hein:
Não é "minha própria" e nem "arrancada de textos liberais". São princípios universalizados que direitos e deveres só passam a existir após convenção legal, e ninguém está obrigado nem desobrigado a nada a não ser por força de lei estabelecida. :idea:




posso concluir também que povos europeus, que não acordaram nada previamente, não tinham direito nestas terras. Então temos um problema, não é mesmo ?

:nao3: Nenhum problema. Não havia nenhum princípio de direito reconhecível previamente, nem mesmo a própria existência das terras era confirmada. Não sofisme. :)




O seu permanente questionamento de 'se' europeus invadiram América me parece de uma desonestidade e cinismo até cruel.

Não se pode ser desonesto e cínico quando se é franco e direto. :arrow: :idea:




Eu não estou justificando que devemos abolir toda a qualquer propriedade privada,

Só as que você estipula "erradas"? ::)




nem o marxismo faz,

Afirmação falsa. :no:




com essas palavras por exemplo, e sim explicando através da exploração do trabalho que existam classes sociais, mas mesmo se o fizesse me parece estranho que você entenda o primeiro e não concorde e chame de roubo o outro.

Classes sociais não existem em consequência da exploração de trabalhos, mas pelo pioneirismo daqueles que souberam empreender com sucesso e integraram escolhidos para os empreendimentos.




Eu levantei a escravidão porque foi uma atividade mais do que lucrativa, por quase 400 anos,

Milhares de anos, no mundo todo...?

Nem tanto, mas (curiosidade) o que poderia ter sido obtido, da escravidão, "mais que" lucro? :?




então é relevante na conta. Se você não a comparte, a sua justificativa da atual posse de terra é fruto dela, fruto direto já que depois da abolição, não houve compensação financeira, nem reforma agrária, nem nenhum tipo de outra compensação. E houve movimentos que se basearam nas idéias econômicas de Marx, e justificaram suas apropriações por causas similares, no caso russo a exploração dos trabalhadores da terra era similar à escravidão, não podiam sequer mudar de lá, eram propriedade dos senhores feudais.

Só se pode fazer justiça apontando devedores e credores em nível individual. Qualquer outra "prática" é pretexto para explorar quem não tem nada a ver com o "agravo". :no:




Eu pessoalmente não concordo com a proposta da 'ditadura do proletariado' na verdade porque ela faz nascer uma nova elite, desta vez 'revolucionária',

Eu diria "que bom!" se não visse o contrário em suas palavras. :(




que faz o possível para se manter no poder e repetir o ciclo de exploração.

A razão é que difundir culpas individuais entre grupos é pretexto de cretinos com más intenções. Só em livros toscos como a bíblia, que longe está do verdadeiro Deus, filhos pagam pelos pecados de pais. E só em em filosofias bandidas, brancos ou ricos legítimos pagam pelos crimes de indivíduos independentes nos seus atos. :hmph: :no:




Já discutimos isso no passado aqui e para outros foristas estou chovendo no molhado mas para você quero deixar isso claro. E deixar também claro que sua defesa ao mérito é cínica porque justifica arrebatar a terra de A por B, mas quando A sofre é 'roubo'.

(A) "Sofre" de quem? De B, exatamente B e não mais que B?

Além disso, A tinha concerto restringente de atos estabelecido com B?

Outra coisa me parece cínica aqui... :?




Não confunda o meu argumento com justificativa ao roubo,

Vou me esforçar um pouquinho... Tá difícil... :)




estou explicando por quê existe a injustiça e por quê deveríamos repará-la.

Só existe após estabelecida em acordo do que seja. E repará-la não se faz por injustiça.



O inimigo não é comunismo

O comunismo é um dos maiores inimigos da humanidade, se não o maior! :nojo: :enjoo: :no: Um monstro devorador assassino que deve ser exterminado pela sobrevivência humana. :x :idea:




e sim a injustiça que geramos

:hein:

 :nao3: Eu não gero injustiça nenhuma e não dou procuração à humanidade nem a ninguém ou grupo para agir injustamente em meu nome; não tenho envolvimento algum com isso. Se você faz isso, pare e arrependa-se enquanto há tempo de sua punição não ser por demais alta. :wink: :ok:




que faz com que movimentos populistas se sucedam um atrás do outro. A sua postura anti-comunista a partir da justificativa sobre o suposto atentado à propriedade privada, sem ver o contexto, só reforça quem está do lado privilegiado do bastão.

O "meu contexto" é só: a propriedade privada em foco foi roubada de alguém? Pode-se provar? Então seja retornada ao proprietário original. :arrow:




Por outro lado demonstra um desconhecimento sobre origem e situação atual de quilombolas que beira a desonestidade, como se não fossem filhos de uma violência sem limites de arrancar milhares de pessoas do seu lugar, levá-las para trabalhar em outro continente, ou na outra ponta deste continente, no caso de ameríndios.

Violência praticada por africanos contra africanos que os capturavam e comerciavam com europeus. Nunca vi alguma reivindicação de reparação para isso. :?:

O que eu desconheço são provas de que as "terras quilombolas" foram quilombos. É uma argumentação que se ridiculariza na própria terminologia à luz do seu "ponto" agora, de que "seria para reaver a exploração escravagista". Se assim é, não se deve fazer em nome de "quilombos". :no:




Assim como aconteceu com negros da África, aconteceu com índios, e quilombolas nasceram dessa injustiça. Daí você está reclamando por um papel de um usurpador. E é por isso que eu trouxe esse exemplo, para tentar lhe fazer entender que filosofias após a revolução francesa tratam desses conflitos claros de classe e raça.

Tentou-se escravizar índios, mas diz-se que eram arredios e não deu certo. Não foram escravizados. A "injustiça" (havia pacto social prévio?) contra negros começou praticada por outros africanos desde a África. E lá as interações sociais entre grupos eram mais próximas, contraindo maiores obrigações mútuas, inclusive à luz de alguma análise de direito.




E já que citou quilombolas e como confio no ser humano

Eu não confio :nao3:, lamentavelmente por não ver garantia para essa prática arriscada, a não ser pelas provas e evidências de toda e qualquer alegação. :idea:



e numa luz que ilumine o seu pensamento,

Meu pensamento já é bem iluminado. 8-) :) Todavia, agradeço sua boa intenção. :ok:




eis um podcast com algumas das próprias integrantes falando por si mesmas: https://olharespodcast.com.br/2018/01/16/ep-021-a-luta-das-mulheres-quilombolas/

As pessoas podem falar por si mesmas, mas não devem pelos outros. Cada lado tem que falar por si, e os tratados devem ser feitos em mutualidade.

São 57 minutos e não terei condições de ouvir tudo e também responder aqui. :vergonha:
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #153 Online: 24 de Julho de 2018, 00:16:19 »
Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.

Nem cheguei diretamente a esse ponto.

Não, e isso já deixei mais que claro. :nao3:

O classismo e o racismo são ineficientes pois desprezam o indivíduo. Mesmo que se possa propor e/ou encontrar estatísticas sistemáticas que mostrem superioridades em aspectos específicos entre "raças/etnias" ou classes e culturas, se é que isso afeta significativamente desempenhos, as variações individuais ultrapassam os limites dos grupos que se interpenetram. Sou individualista. Se isso for odiento, então desse "crime" podem  me acusar. :wink: Só admito reconhecer análises sociais ao nível dos indivíduos. Analisar sociedades por classes ou etnias é analiticamente pobre e tosco :no:.

Ok mas exércitos foram formados por povos através dessa identificação cultural e/ou étnica. Não é pobre e tosco, é como a humanidade vem fazendo nos últimos milhares de anos para ações como por exemplo conquistar outro território...

Simplesmente não é fato - aliados de diferentes origens se organizaram em grupos militares heterogêneos ao longo da história, reunidos em objetivos comuns. E mesmo que fosse "o que a humanidade vem fazendo", não significaria (significando que é, então, falácia) que não é pobre e tosco, inclusive por sua própria crítica ao que "a humanidade vem fazendo", que só vale nos aspectos de interesse, não é? :)

pehojof eu que não sou nacionalista estou explicando a origem de identificação dos povos e você a rejeita porque na sua cabeça quer acreditar que são todos serumaninhos independentes ?

Desculpa mas não dá para discutir sério com você, eu desisto. Você ja'tem a sua idéia pré-concebida , justifica ocupações convenientes e demoniza outras porque precisa de um inimigo.

Passar bem.
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #154 Online: 24 de Julho de 2018, 00:17:46 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.
Foto USGS

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #155 Online: 24 de Julho de 2018, 00:21:29 »
Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.

Nem cheguei diretamente a esse ponto.

Não, e isso já deixei mais que claro. :nao3:

O classismo e o racismo são ineficientes pois desprezam o indivíduo. Mesmo que se possa propor e/ou encontrar estatísticas sistemáticas que mostrem superioridades em aspectos específicos entre "raças/etnias" ou classes e culturas, se é que isso afeta significativamente desempenhos, as variações individuais ultrapassam os limites dos grupos que se interpenetram. Sou individualista. Se isso for odiento, então desse "crime" podem  me acusar. :wink: Só admito reconhecer análises sociais ao nível dos indivíduos. Analisar sociedades por classes ou etnias é analiticamente pobre e tosco :no:.

Ok mas exércitos foram formados por povos através dessa identificação cultural e/ou étnica. Não é pobre e tosco, é como a humanidade vem fazendo nos últimos milhares de anos para ações como por exemplo conquistar outro território...

Simplesmente não é fato - aliados de diferentes origens se organizaram em grupos militares heterogêneos ao longo da história, reunidos em objetivos comuns. E mesmo que fosse "o que a humanidade vem fazendo", não significaria (significando que é, então, falácia) que não é pobre e tosco, inclusive por sua própria crítica ao que "a humanidade vem fazendo", que só vale nos aspectos de interesse, não é? :)

pehojof eu que não sou nacionalista estou explicando a origem de identificação dos povos e você a rejeita porque na sua cabeça quer acreditar que são todos serumaninhos independentes ?

Desculpa mas não dá para discutir sério com você, eu desisto. Você ja'tem a sua idéia pré-concebida , justifica ocupações convenientes e demoniza outras porque precisa de um inimigo.

Passar bem.

Por ser um 'nacionalista e soberanista' (sic), ele simplesmente acha que mapeamentos urbanos e posse legal de áreas só aconteceram após as navegações do século XIV e a formação dos estados nacionais.
Foto USGS

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #156 Online: 24 de Julho de 2018, 00:51:23 »
Não entendo porque vocês têm que se irritar com discordâncias... :umm: :? :nao3:

Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.

Nem cheguei diretamente a esse ponto.

Não, e isso já deixei mais que claro. :nao3:

O classismo e o racismo são ineficientes pois desprezam o indivíduo. Mesmo que se possa propor e/ou encontrar estatísticas sistemáticas que mostrem superioridades em aspectos específicos entre "raças/etnias" ou classes e culturas, se é que isso afeta significativamente desempenhos, as variações individuais ultrapassam os limites dos grupos que se interpenetram. Sou individualista. Se isso for odiento, então desse "crime" podem  me acusar. :wink: Só admito reconhecer análises sociais ao nível dos indivíduos. Analisar sociedades por classes ou etnias é analiticamente pobre e tosco :no:.

Ok mas exércitos foram formados por povos através dessa identificação cultural e/ou étnica. Não é pobre e tosco, é como a humanidade vem fazendo nos últimos milhares de anos para ações como por exemplo conquistar outro território...

Simplesmente não é fato - aliados de diferentes origens se organizaram em grupos militares heterogêneos ao longo da história, reunidos em objetivos comuns. E mesmo que fosse "o que a humanidade vem fazendo", não significaria (significando que é, então, falácia) que não é pobre e tosco, inclusive por sua própria crítica ao que "a humanidade vem fazendo", que só vale nos aspectos de interesse, não é? :)

pehojof eu que não sou nacionalista

Para você qualquer um é dono da terra de qualquer um, o que é o mesmo que ninguém é dono de terra nenhuma? Sem dúvida, é o comunismo assim mesmo! :nao3:



estou explicando a origem de identificação dos povos

Não vi onde ou como... :?:



e você a rejeita porque na sua cabeça quer acreditar que são todos serumaninhos independentes?

 :hein:
Não entendi o que você quis dizer com isso... :?



Desculpa mas não dá para discutir sério com você,

Creio que você está me julgando incorretamente, só isso. |( :no: Para mim, só dá para discutir a sério.



eu desisto.

Compreendo. :ok:



Você ja'tem a sua idéia pré-concebida , justifica ocupações convenientes e demoniza outras porque precisa de um inimigo.

Não preciso de inimigos, mas é impossível evitá-los. :wink:



Passar bem.

Obrigado! :ok:
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #157 Online: 24 de Julho de 2018, 00:54:18 »
Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.

Nem cheguei diretamente a esse ponto.

Não, e isso já deixei mais que claro. :nao3:

O classismo e o racismo são ineficientes pois desprezam o indivíduo. Mesmo que se possa propor e/ou encontrar estatísticas sistemáticas que mostrem superioridades em aspectos específicos entre "raças/etnias" ou classes e culturas, se é que isso afeta significativamente desempenhos, as variações individuais ultrapassam os limites dos grupos que se interpenetram. Sou individualista. Se isso for odiento, então desse "crime" podem  me acusar. :wink: Só admito reconhecer análises sociais ao nível dos indivíduos. Analisar sociedades por classes ou etnias é analiticamente pobre e tosco :no:.

Ok mas exércitos foram formados por povos através dessa identificação cultural e/ou étnica. Não é pobre e tosco, é como a humanidade vem fazendo nos últimos milhares de anos para ações como por exemplo conquistar outro território...

Simplesmente não é fato - aliados de diferentes origens se organizaram em grupos militares heterogêneos ao longo da história, reunidos em objetivos comuns. E mesmo que fosse "o que a humanidade vem fazendo", não significaria (significando que é, então, falácia) que não é pobre e tosco, inclusive por sua própria crítica ao que "a humanidade vem fazendo", que só vale nos aspectos de interesse, não é? :)

pehojof eu que não sou nacionalista estou explicando a origem de identificação dos povos e você a rejeita porque na sua cabeça quer acreditar que são todos serumaninhos independentes ?

Desculpa mas não dá para discutir sério com você, eu desisto. Você ja'tem a sua idéia pré-concebida , justifica ocupações convenientes e demoniza outras porque precisa de um inimigo.

Passar bem.

Por ser um 'nacionalista e soberanista' (sic), ele simplesmente acha que mapeamentos urbanos e posse legal de áreas só aconteceram após as navegações do século XIV e a formação dos estados nacionais.

Apenas após a integração das informações globais sobre todos os povos e convenções e tratados que fizeram reconhecer perante todo o planeta os locais e seus ocupantes legitimizados. Antes disso não faria (e não faz) qualquer sentido se falar em "direito internacional". Já esclareci bem tudo nas postagens anteriores. :wink:
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #158 Online: 24 de Julho de 2018, 00:59:23 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.

Mapa datado de um século após a chegada dos europeus? :hein:

E um texto contendo isso:

"O mapa deixa claro que as culturas asteca e hispânica estavam se mesclando, pois há símbolos para rios e estradas utilizados em outros materiais cartográficos dos indígenas, ao mesmo tempo em que se vê as localizações de igrejas e lugares batizados com nomes em espanhol."

Que "outros materiais cartográficos dos indígenas"? De quando? Com quem eles aprenderam a cartografia?

Cartografaram todo o (atual) México? A América Central inteira? Todas as três Américas? Mas não é só isso, tem os registros de propriedade reconhecida: Suas soberanias eram reconhecidas internacionalmente por alguma convenção ou tratado mundial?

E volto a questionar: o que tudo isso teria a ver com o roubo que o comunismo simplesmente é? :hein: :? :umm:
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #159 Online: 24 de Julho de 2018, 01:01:59 »

Apenas após a integração das informações globais sobre todos os povos e convenções e tratados que fizeram reconhecer perante todo o planeta os locais e seus ocupantes legitimizados. Antes disso não faria (e não faz) qualquer sentido se falar em "direito internacional". Já esclareci bem tudo nas postagens anteriores. ;)


Não tem nada a ver com direito internacional (embora já existissem relações entre impérios). Já existiam relações entre o homem e a terra, e territórios foram usurpados de forma violenta, derivando a milhÕes de pessoas sem terra e alguma com terra, o que gera esses conflitos.

Mas já que você não quer entender que o conceito de território é bem mais antigo do que você acha, faz o seguinte: entra na jaula de um leão e discute com ele que não há um acordo prévio logo você não invadiu o território dele, ok ?

Eu não me irrito com idéias diferentes, eu me irrito com a sua teimosia em simplesmente negar que exista um conceito que não concorda e que não quer entender. Mandei até fontes mas não quis escutar. Então melhor eu fugir deste xadrez todo cagado...
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #160 Online: 24 de Julho de 2018, 01:03:02 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.

Mapa datado de um século após a chegada dos europeus? :hein:

E um texto contendo isso:

"O mapa deixa claro que as culturas asteca e hispânica estavam se mesclando, pois há símbolos para rios e estradas utilizados em outros materiais cartográficos dos indígenas, ao mesmo tempo em que se vê as localizações de igrejas e lugares batizados com nomes em espanhol."

Que "outros materiais cartográficos dos indígenas"? De quando? Com quem eles aprenderam a cartografia?

Cartografaram todo o (atual) México? A América Central inteira? Todas as três Américas? Mas não é só isso, tem os registros de propriedade reconhecida: Suas soberanias eram reconhecidas internacionalmente por alguma convenção ou tratado mundial?

E volto a questionar: o que tudo isso teria a ver com o roubo que o comunismo simplesmente é? :hein: :? :umm:

Sö porque não havia tratados mundiais, o solo que ocupava não era dele ? Você seria capaz de ir no seu território desarmado e falar isso ? Ah, ok.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #161 Online: 24 de Julho de 2018, 01:33:45 »
 
 
Citação de: JungF
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

   
Citação de: pehojof
Eu sei: é a filosofia de criminalização da propriedade e legitimação do roubo. :no:



Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Citação de: Pehojof
Decência?... ::)
Capitalismo não é corrente ideológica, até porque incontornável, e mesmo o comunismo é capitalismo também. A questão é o quanto as propriedades ficam com seus donos em relação a quanto são roubadas. Então poder-se-ia dizer que é o privatismo. Mas a verdade é que a coisa mais contrária ao marxismo é a decência mesmo. :idea:

Lamento muitíssimo, caro companheiro pehojof. Não tinha visto seu post.
É interessante e aponta para um viés do Marxismo que eu não havia observado.
Entendo, contudo, que nem todos os estudiosos do assunto pensam igual sobre a Tese de Marx visto que, como um revolucionário, era partidário da radicalização, e nos dias de hoje é o que menos queremos.

 :biglol: Somos "companheiros na luta" agora também?! :oba: Valeu! :ok:

Uma tese que é discutida quanto ao do que se trata não é do tesista, mas dos intérpretes livres, significando que não há tese alguma, só uma isca para debates. :idea: O Marx jogou uma lenha na fogueira, é isso? Ele não criou uma tese, pôs lenha numa fogueira? Agora cada um "decide" o que ele "quis dizer"?! :stunned:

É bastante claro que toda essa xaropada é pura filosofação pobre e fraca para tentar justificar o roubo de algumas formas, como que "a miséria e a desigualdade, pelas condições sub-humanas em que põem o homem, justificam tomar de quem tem", ou "roubaram antes, roubemos agora". :no:

Na verdade a última coisa que é fraca em todo o marx é a "filosofação" dele: o Materialismo Histórico é, até hoje, uma das correntes metodológicas mais presentes na análise histórica.

As pessoas confundem muito o trabalho de Marx/Engels com regimes populistas que se intitularam socialistas/comunistas, esses regimes forma feitos em sociedades que nem tinham as prerrogativas necessárias pra o que eles definiam acontecer.

Tem muita besteiras ditas pelos apoiadores e pelos acusadores da teoria marxista, o ideal é sempre ir na via acadêmica e tentar entender o que realmente foi proposto. E já adianto que pra concordar ou discordar tu tem que estar preparado para uma leitura pra lá de densa.

A única coisa densa que vejo nisso é a enrolação. :no: Nem dá para duvidar que o "forte" seja só a filosofação. A "prova" dessa "força" é a "presença na análise histórica" :| Isso não significa nada.

Pera aí, o Marxismo é uma ferramenta de análise histórica.

Você já disse, tomando o cuidado estratégico do infalibilizador generalismo distributivo entre alternativas concorrentes, "uma das correntes metodológicas mais presentes na análise histórica".

A despeito de proporções exatas entre supostos concorrentes, a única "força" que isso demonstra é a restrita ao "mérito" da acolhida por algum "número expressivo", ou seja, uma falácia.

Mas como você mesmo contradiz, essa "ferramenta de análise" estabelece (um) resultado único. Uma ferramenta de análise é uma formulação, não um cálculo exato muito menos um resultado. Se um resultado é apresentado, ele foi feito já pelo uso da ferramenta em condições de "dados inseridos". Assim, a "filosofia" de Marx é pior que uma profecia instigante, é uma previsão auto-sustentada que provoca, pela instilação de ânimos, o que "prevê".

Mas na verdade é pior que isso e você deve saber muito bem: Marx é um mero agitador dos mais perniciosos. :no: :nojo: :enjoo:




Do que você está falando?

Espero que do mesmo que você, mas confesso que não tenho total certeza... :?




É a teoria filosófica que acredita que o principal elemento de relevância nas sociedades é a economia: Em todas nuances da vida em sociedade.

Foco errado.

Antes de se tentar definir um "absoluto elemento de relevância" é preciso estabelecer uma condição prévia superior: (relevância) quanto a que, em que aspecto da vida social? E a religião, por exemplo? Ah, sim, ela precisa ser destruída para ser ocupada pela economia... :no:

A economia não é "identificada", é imposta como o "elemento mor de relevância". :no:




Daí ele conclui, resumidamente, que há um materialismo dialético, ou seja, os elementos da sociedade disputam entre si a predominância econômica e que num longo prazo essas disputas tendem a se homogeneizar gerando uma igualdade comum econômica (comunismo).

O que é uma elucubração cujo único sentido é a tendenciosidade de sugerir que todos são potencialmente equivalentes e homogeneizantes. Os fatos mostram o contrário.

Ele "conclui", já fazendo uso da "ferramenta analítica" tão arbitrária e filosoficamente pobre e tosca quanto a "conclusão" dele.

Não se homogeneiza jamais porque os elementos de qualquer sociedade são os indivíduos e esses são naturalmente distintos, independentemente do "subgrupo social" a que "pertençam".




Quando há manutenção de um grupo econômico sobre outro pela força acaba acontecendo uma revolução pelo meio inferiorizado para sobrepujar o outro. sendo a dita "revolta do proletariado" uma previsão de futuro possível que ele dá (e que não tardou em acontecer em boa parte da Europa.)

E quando não é pela "força" (que "força"?)?

Que criminosos surgem em sociedades, e sempre tentam tomar, pelo crime, de quem tem, é uma verificação simples e inconteste. Se for estabelecida justiça, o que esses tomarem deve ser restituído exatamente aos de quem roubaram.

Que pessoas exploradas (no sentido de roubadas) devem ser ressarcidas, é um princípio de justiça construtivo e estabilizador, mas apenas se feito ao nível dos indivíduos objetivos e objetivamente identificados, jamais em função de "classes, etnias ou grupos quaisquer", onde os indivíduos são independentes em responsabilizações. Um branco que não recebeu herança direta de um ancestral que roubou trabalho de escravos não pode pagar o que não deve a um negro que nem teve ancestrais escravos, simplesmente porque está na sociedade por ter vindo mais tarde, não na condição de escravo. Só um exemplo. De modo geral, se não se pode provar rigorosamente acusações, não se pode empreender justiça, pelo contrário.

Todo esforço para reduzir (ou erigir) essa proposta nefasta (marxismo, socialismo, comunismo) a uma "analítica neutra" é em vão. Não há possibilidade de se resumir a uma neutralidade uma "previsão inexorável", que promove a si mesma. Nada disso ludibria contra o fato de que Marx propunha acontecimentos, não os "profetizava".

É simplesmente... inócuo negar a positividade negativa de Marx contra "o capitalismo" dos "capitalistas malvadões".

















Isso aqui:



ele disse mesmo?! :o



Pensamentos que denotam uma mente ridícula, para dizer o mínimo. :no:



Ótimo resumo versicular.


Em suma, pura generalização tacanha, odiosa e invejosa, de que toda acumulação de fortuna é um "atentado à humanidade". Não interessa à essa "teoria" uma criteriosa escrutinização de casos, pois é a partir da generalização de "ilegitimidade de propriedade" que se "pode justificar" roubar indiscriminadamente de todo e qualquer "(grande) burguês". :no: :nojo: :enjoo:

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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #162 Online: 24 de Julho de 2018, 01:55:11 »

Apenas após a integração das informações globais sobre todos os povos e convenções e tratados que fizeram reconhecer perante todo o planeta os locais e seus ocupantes legitimizados. Antes disso não faria (e não faz) qualquer sentido se falar em "direito internacional". Já esclareci bem tudo nas postagens anteriores. ;)


Não tem nada a ver com direito internacional (embora já existissem relações entre impérios). Já existiam relações entre o homem e a terra, e territórios foram usurpados de forma violenta, derivando a milhÕes de pessoas sem terra e alguma com terra, o que gera esses conflitos.

Homens não têm "relações com a terra" (têm propriedade sobre ela), têm relações com outros homens, perante os quais estabelecem concertos sobres as propriedades.

E que relação haveria entre invasões de terras ocupadas por índios com "causas de classes oprimidas"? :hein: Toda essa "classe oprimida é formada por índios (e negros, para "incluir" nessa pauta totalmente desviada)?! :hein: Isso seria sua "justificativa" para toda "opressão" do mundo se "revoltar" e tomar dos "malvadões" que "tomaram dos seus antepassados" toda aquela riqueza que sempre esteve por aí e ninguém via?... :?



Mas já que você não quer entender que o conceito de território é bem mais antigo do que você acha,

Não interessa quem já adotava o conceito de território, mas exatamente que esse conceito estabelece as condições para o reconhecimento mútuo de propriedade sobre ele. :idea:

Não é questão de "entender", mas de provas! :wink:




faz o seguinte: entra na jaula de um leão e discute com ele que não há um acordo prévio logo você não invadiu o território dele, ok ?

O leão é proprietário da jaula e seu espaço e pode reivindicar seu direito sobre sua propriedade? :? Ou ele está lá por ser um leão?... :)




Eu não me irrito com idéias diferentes, eu me irrito com a sua teimosia em simplesmente negar que exista um conceito que não concorda e que não quer entender. Mandei até fontes mas não quis escutar. Então melhor eu fugir deste xadrez todo cagado...

O que você chama de "teimosia" eu chamo de minha ideia diferente. :idea: Se eu acatasse a sua teimosia, não seria minha ideia diferente, seria a sua mesma ideia. :wink:

Eu não disse que "não quis", disse que meu tempo não é suficiente para ler, responder e ainda sobrar 57 minutos para ouvir depoimentos pessoais que nada provarão. :ok:
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #163 Online: 24 de Julho de 2018, 02:00:31 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.

Mapa datado de um século após a chegada dos europeus? :hein:

E um texto contendo isso:

"O mapa deixa claro que as culturas asteca e hispânica estavam se mesclando, pois há símbolos para rios e estradas utilizados em outros materiais cartográficos dos indígenas, ao mesmo tempo em que se vê as localizações de igrejas e lugares batizados com nomes em espanhol."

Que "outros materiais cartográficos dos indígenas"? De quando? Com quem eles aprenderam a cartografia?

Cartografaram todo o (atual) México? A América Central inteira? Todas as três Américas? Mas não é só isso, tem os registros de propriedade reconhecida: Suas soberanias eram reconhecidas internacionalmente por alguma convenção ou tratado mundial?

E volto a questionar: o que tudo isso teria a ver com o roubo que o comunismo simplesmente é? :hein: :? :umm:

Sö porque não havia tratados mundiais, o solo que ocupava não era dele ?

Não faz sentido reivindicar propriedade e reconhecimento a ela sem acordo prévio, eu já disse umas vezes, não?... :olheira:

Nessas condições, não há leis, não há regras.



Você seria capaz de ir no seu território desarmado e falar isso ? Ah, ok.

Eles entenderiam minha língua? :?
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Offline Geotecton

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #164 Online: 24 de Julho de 2018, 09:09:13 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.

Mapa datado de um século após a chegada dos europeus? :hein:

O mapa foi elaborado entre 60 e 70 anos após a chegada dos espanhóis, baseando-se em mapas anteriores somente dos astecas, para o norte da Cidade do México.


E um texto contendo isso:

"O mapa deixa claro que as culturas asteca e hispânica estavam se mesclando, pois há símbolos para rios e estradas utilizados em outros materiais cartográficos dos indígenas, ao mesmo tempo em que se vê as localizações de igrejas e lugares batizados com nomes em espanhol."

Segundo esta fonte, o mapa em tela foi produzido com base na compilação de outros mapas astecas do norte da Cidade do México. Usou a simbologia e o grafismo asteca como base e incluiu da grafia espanhola para efeito de comunicação.


Que "outros materiais cartográficos dos indígenas"? De quando?

No caso em tela, da mesma família que ocupava a parte norte da Cidade do México, ao que parece ao longo de algumas dezenas de anos.


Com quem eles aprenderam a cartografia?

Sozinhos, uai. Qual é o problema?

Assim como desenvolveram conhecimentos nas áreas de astronomia, agricultura, construção civil, matemática, etc.

Ou você acha que as cidades, o calendário e as plantações estavam lá quando as primeiras pessoas, do que viria a ser a civilização asteca, chegaram na região?


Cartografaram todo o (atual) México?

Cartografaram a área que eles ocupavam e ou lhes interessava.

Assim como qualquer outro povo.


A América Central inteira? Todas as três Américas?

Não. E para que fariam isto?


Mas não é só isso, tem os registros de propriedade reconhecida: Suas soberanias eram reconhecidas internacionalmente por alguma convenção ou tratado mundial?

Hein?

Pare de tergiversar!

Você pediu alguma evidência de cartografia e de titularidade legal de propriedades fora do mundo eurocêntrico, e lhe foi mostrado, com a fonte.

Agora você adiciona a condição de que a titularidade da área tem que estar subordinada por uma convenção ou um tratado mundial?

Ou você está brincando ou sofre de dissonância cognitiva.

E ainda assim a sua solicitação beira o ridículo, porquê tratados internacionais, com participação e anuência em grande escala de governos de estados nacionais, somente foram feitos no século XX.

Outro aspecto que me espanta, é que você sendo um "soberanista" (sic), rejeita totalmente o conceito de 'auto determinação dos povos', que não precisa estar ligado necessariamente à existência de um 'estado nação'.


E volto a questionar: o que tudo isso teria a ver com o roubo que o comunismo simplesmente é? :hein: :? :umm:

Eu não sei.

Em momento algum eu escrevi sobre comunismo neste tópico.

A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #165 Online: 24 de Julho de 2018, 15:25:15 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.

Mapa datado de um século após a chegada dos europeus? :hein:

O mapa foi elaborado entre 60 e 70 anos após a chegada dos espanhóis, baseando-se em mapas anteriores somente dos astecas, para o norte da Cidade do México.

Não, a chegada dos europeus foi anterior a 1500 e, segundo sua fonte:

"Agora, um mapa datado de algum ano entre 1570 e 1595, que pode dar pistas sobre o assunto..."

Leia sua fonte direito! :wink: :)





E um texto contendo isso:

"O mapa deixa claro que as culturas asteca e hispânica estavam se mesclando, pois há símbolos para rios e estradas utilizados em outros materiais cartográficos dos indígenas, ao mesmo tempo em que se vê as localizações de igrejas e lugares batizados com nomes em espanhol."

Segundo esta fonte, o mapa em tela foi produzido com base na compilação de outros mapas astecas do norte da Cidade do México. Usou a simbologia e o grafismo asteca como base e incluiu da grafia espanhola para efeito de comunicação.

A fonte anterior já expunha tudo isso. O que essa informa a mais é a origem particular de um colecionador na França. Só faltou a origem para esse colecionador :?: e, tanto quanto, mapas anteriores à chegada dos europeus, que são apenas mencionados.

"The manuscript dates from between 1570 and 1595, making it an extremely rare example of a pre-1600 indigenous American codex. It was created at a time when many cartographic histories were being produced both as a part of a Spanish royal investigation into the human and community resources in the Spanish colonies, and when indigenous families were trying to reassert their ancient land claims. These maps were largely made by indigenous painters and scribes, and that is reflected in the structure and make-up of the Codex Quetzalecatzin. Particular features that point to indigenous authorship include pre-Hispanic illustrative conventions, such as the symbols for rivers, roads and pathways, and of course hieroglyphic writing. The glosses on the manuscript, which utilize the Latin alphabet, are clues to its colonial-era composition, as are the names of some of the indigenous leaders such as “don Alonso” and “don Matheo.” Naming conventions such as these provide evidence that at least some indigenous elites were granted the Spanish title of nobility (“don”) and had been baptized with Christian names."

"point to", e se for verdadeiro, o que esse mapa prova é uma integração concordada e não uma dominação, como está na tônica discursiva de vocês. Não é só para "efeito de comunicação" que mais que a grafia espanhola está incluída. :idea: :wink:




Que "outros materiais cartográficos dos indígenas"? De quando?

No caso em tela, da mesma família que ocupava a parte norte da Cidade do México, ao que parece ao longo de algumas dezenas de anos.

Não perguntei de quem, perguntei cadê?! E de quando? :sleepy:





Com quem eles aprenderam a cartografia?

Sozinhos, uai. Qual é o problema?

Só e apenas que isso é uma "conclusão" não demonstrada, baseada em:

Assim como desenvolveram conhecimentos nas áreas de astronomia, agricultura, construção civil, matemática, etc.

Achismo indutivo confiado. :)





Ou você acha que as cidades, o calendário e as plantações estavam lá quando as primeiras pessoas, do que viria a ser a civilização asteca, chegaram na região?

Não estamos falando de cidades, calendário e plantações, estamos falando de:

É criminoso em sua concepção, obviamente destrutivo em qualquer resultado. :no:

Quem , eu?

Não, meu caro! Só respondi à pergunta do tópico! :ok:

Desculpe o mal entendido... :vergonha:

Por quê o comunismo/socialismo seria criminoso ?

É criminoso porque basicamente a "proposta" é roubar propriedades. :no:

Não é...

...mas as propriedades adquiridas na América durante a invasão dos reinos europeus, foi criminoso?

Havia cartografia e registro de propriedade? :|





Cartografaram todo o (atual) México?

Cartografaram a área que eles ocupavam e ou lhes interessava.

Assim como qualquer outro povo.

Ainda não vi prova alguma de que eles cartografavam nem o que "lhes interessava" (anteriormente aos europeus), mas, a aceitar pela restrição da suposta área de "interesse" (que é o que "balizaria o direito", segundo essas suas palavras), nem o México nem nenhuma das Américas seria toda deles mesmo que registrassem em acordo com estrangeiros suas posses. E é provavelmente possível demonstrar que atualmente seus descendentes podem usufruir de mais áreas de terras e mais posses e direitos e benefícios que os "interesses" pré-colombianos deles.





A América Central inteira? Todas as três Américas?

Não. E para que fariam isto?

Essa pergunta é uma piada? :hein: :histeria:

A cartografia é (só) o primeiro passo na reivindicação de direitos sobre territórios. :wink:




Mas não é só isso, tem os registros de propriedade reconhecida: Suas soberanias eram reconhecidas internacionalmente por alguma convenção ou tratado mundial?

Hein?

Pare de tergiversar!

Você pediu alguma evidência de cartografia e de titularidade legal de propriedades fora do mundo eurocêntrico, e lhe foi mostrado, com a fonte.

Anteriores à chegada dos europeus! E você só mostrou uma cartografia de criação posterior, já incluindo elementos e formas da cultura europeia já integrada e aceita, o que depõe contra o posicionamento "invasionista" de vocês.

Vocês é que têm que parar de tergiversar. :idea: :no:




Agora você adiciona a condição de que a titularidade da área tem que estar subordinada por uma convenção ou um tratado mundial?

Não adicionei nada agora. :nao3: Desde e o início eu perguntei por cartografia E registro de propriedade, que não se confunde com pura e simples cartografação. Registros de propriedades são inerentemente validados apenas num contexto de acordos de reconhecimentos.




Ou você está brincando ou sofre de dissonância cognitiva.

Não estou brincando e não sofro. Já, vocês, estão me fazendo me indagar... :?




E ainda assim a sua solicitação beira o ridículo, porquê tratados internacionais, com participação e anuência em grande escala de governos de estados nacionais, somente foram feitos no século XX.

E já começaram no de Tordesilhas.

Não há nada de ridículo em se estabelecer acordos. Eles são feitos exatamente para estabelecer direitos e posicionamentos externos, inclusive para se poder condenar violações como as de soberanias pelas invasões de territórios tratados.

O que ultrapassa o ridículo são seus esforços para cometer sofismas. :olheira:

Pelo que estou vendo, você deve ser "anti-imperialista" condenador das colonizações por "impérios europeus" que levaram civilização e desenvolvimento ao resto do globo, como Roma tinha feito antes, parcialmente. Você deve defender que as Malvinas não são Falkland, certo?

Eu me sinto um filho de Roma e da Europa, e agradeço as personagens dessa história. :idea: :ok:




Outro aspecto que me espanta, é que você sendo um "soberanista" (sic), rejeita totalmente o conceito de 'auto determinação dos povos', que não precisa estar ligado necessariamente à existência de um 'estado nação'.

Ainda com aquela caricatura borrada na parede?... ::)

Tem que estar ligado diretamente a um território e a um reconhecimento internacional. Povo sem território reconhecido não é nação. Se quer saber o que quero dizer quando digo algo que sou, pergunte a mim, não tente responder por mim. :wink:




E volto a questionar: o que tudo isso teria a ver com o roubo que o comunismo simplesmente é? :hein: :? :umm:

Eu não sei.

Mas devia, porque esta é a questão, desviada pelo colega FZapp. |(




Em momento algum eu escrevi sobre comunismo neste tópico.

O que é uma falha, pois o tópico é exatamente sobre isso! E essa "resposta" está incluída numa "composição" para essa "finalidade".




A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.

Então sua participação não logrou êxito, até agora. :nao3:
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #166 Online: 24 de Julho de 2018, 15:36:44 »
A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.

Ah, sim, como pude esquecer de perguntar... :umm:

Onde afirmei isso?... :?

Vocês são notáveis... :olheira: :stunned: :histeria:
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Offline JJ

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #167 Online: 24 de Julho de 2018, 16:03:55 »

A humanidade não é uma "competição de classes", é uma competição de indivíduos.


Ah, claro.  União e cooperação não tem nada a ver com desenvolvimento  da humanidade.   :ok:


Offline JJ

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #168 Online: 24 de Julho de 2018, 16:13:23 »
A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.

Então sua participação não logrou êxito, até agora. :nao3:



Eu considero que teve êxito.
« Última modificação: 24 de Julho de 2018, 19:03:46 por JJ »

Offline JJ

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #169 Online: 24 de Julho de 2018, 16:25:22 »


Você parece  abraçar alguma ideologia do tipo darwinismo social misturada com uma visão de que  quase  tudo  na organização política e social  atualmente vigente no mundo, e  quase todas as pessoas são comunistas (ou a grande maioria). 

Isto é algo no mínimo bastante estranho.



Offline Geotecton

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #170 Online: 24 de Julho de 2018, 17:39:22 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.


Mapa datado de um século após a chegada dos europeus? :hein:

O mapa foi elaborado entre 60 e 70 anos após a chegada dos espanhóis, baseando-se em mapas anteriores somente dos astecas, para o norte da Cidade do México.

Não, a chegada dos europeus foi anterior a 1500 e, segundo sua fonte:

"Agora, um mapa datado de algum ano entre 1570 e 1595, que pode dar pistas sobre o assunto..."

Leia sua fonte direito! :wink: :)

Sim. A chegada oficial foi em 1492, e o mapa em tela foi elaborado cerca de 60 a 70 anos após a queda do império azteca perante os espanhóis.

O que não muda nada sobre o que eu escrevi do mapa não ser anterior aos espanhóis e que ele representa uma compilação de mapas locais da área ao norte da Cidade do México e que pertenciam a uma só família.

 
E um texto contendo isso:

"O mapa deixa claro que as culturas asteca e hispânica estavam se mesclando, pois há símbolos para rios e estradas utilizados em outros materiais cartográficos dos indígenas, ao mesmo tempo em que se vê as localizações de igrejas e lugares batizados com nomes em espanhol."

Segundo esta fonte, o mapa em tela foi produzido com base na compilação de outros mapas astecas do norte da Cidade do México. Usou a simbologia e o grafismo asteca como base e incluiu da grafia espanhola para efeito de comunicação.

A fonte anterior já expunha tudo isso. O que essa informa a mais é a origem particular de um colecionador na França. Só faltou a origem para esse colecionador :?: e, tanto quanto, mapas anteriores à chegada dos europeus, que são apenas mencionados.

"The manuscript dates from between 1570 and 1595, making it an extremely rare example of a pre-1600 indigenous American codex. It was created at a time when many cartographic histories were being produced both as a part of a Spanish royal investigation into the human and community resources in the Spanish colonies, and when indigenous families were trying to reassert their ancient land claims. These maps were largely made by indigenous painters and scribes, and that is reflected in the structure and make-up of the Codex Quetzalecatzin. Particular features that point to indigenous authorship include pre-Hispanic illustrative conventions, such as the symbols for rivers, roads and pathways, and of course hieroglyphic writing. The glosses on the manuscript, which utilize the Latin alphabet, are clues to its colonial-era composition, as are the names of some of the indigenous leaders such as “don Alonso” and “don Matheo.” Naming conventions such as these provide evidence that at least some indigenous elites were granted the Spanish title of nobility (“don”) and had been baptized with Christian names."

"point to", e se for verdadeiro, o que esse mapa prova é uma integração concordada e não uma dominação, como está na tônica discursiva de vocês. Não é só para "efeito de comunicação" que mais que a grafia espanhola está incluída. :idea: :wink:

O texto menciona uma compilação de mapas dos nativos daquela família azteca.

A grafia espanhola foi incluída porque o governo do império azteca foi derrubado em 1521 e a região ficou sob o jugo dos espanhóis. Mas a base simbológica da cartografia é dos nativos como é destacado neste excerto

Citar
[...]
include pre-Hispanic illustrative conventions, such as the symbols for rivers, roads and pathways, and of course hieroglyphic writing.

Qual é a dúvida?


Que "outros materiais cartográficos dos indígenas"? De quando?
No caso em tela, da mesma família que ocupava a parte norte da Cidade do México, ao que parece ao longo de algumas dezenas de anos.
Não perguntei de quem, perguntei cadê?! E de quando? :sleepy:

Desculpe.

Eu não tenho acesso à Livraria do Congresso do EUA e nem assino nenhuma revista científica na área de História ou de Antropologia.

A informação disponível é aquela fornecida pela fonte apresentada.

Mas, deixe-me perguntar: Por favor apresente a cartografia feita pelos europeus do século XIII e os respectivos títulos de posse das terras europeias.


Com quem eles aprenderam a cartografia?
Sozinhos, uai. Qual é o problema?
Só e apenas que isso é uma "conclusão" não demonstrada, baseada em:

Assim como desenvolveram conhecimentos nas áreas de astronomia, agricultura, construção civil, matemática, etc.

Achismo indutivo confiado. :)

Vossa Senhoria realmente está brincando de maneira depreciativa comigo.

Os aztecas desenvolveram um calendário solar de 365 dias e isto só é possível com conhecimento de astronomia.

Eles tinham plantações diversas com milho, cacau, pimenta, tomate, abóbora, mandioca, feijão, batata, abacaxi, maracujá e banana.

A construção civil foi marcante em cidades como Tenochtitlan e Tlacopan, sendo que a primeira tinha cerca de 80 mil pessoas em 1500. Poucas cidades europeias tinham população semelhante.

Na matemática desenvolveram seu próprio sistema de grafia numérica, aplicando inclusive o conceito de frações. 

Resumindo: os historiadores não concordam com a sua crítica.


Ou você acha que as cidades, o calendário e as plantações estavam lá quando as primeiras pessoas, do que viria a ser a civilização asteca, chegaram na região?
Não estamos falando de cidades, calendário e plantações, estamos falando de:

É criminoso em sua concepção, obviamente destrutivo em qualquer resultado. :no:
Quem , eu?
Não, meu caro! Só respondi à pergunta do tópico! :ok:

Desculpe o mal entendido... :vergonha:
Por quê o comunismo/socialismo seria criminoso ?
É criminoso porque basicamente a "proposta" é roubar propriedades. :no:
Não é...

...mas as propriedades adquiridas na América durante a invasão dos reinos europeus, foi criminoso?
Havia cartografia e registro de propriedade? :|

Já respondi a sua questão supra.

E a minha resposta incluindo outros aspectos da civilização azteca foi para mostrar o contexto.


Cartografaram todo o (atual) México?
Cartografaram a área que eles ocupavam e ou lhes interessava.

Assim como qualquer outro povo.
Ainda não vi prova alguma de que eles cartografavam nem o que "lhes interessava" (anteriormente aos europeus),

Vossa Senhoria não vê porque não quer.


mas, a aceitar pela restrição da suposta área de "interesse" (que é o que "balizaria o direito", segundo essas suas palavras), nem o México nem nenhuma das Américas seria toda deles mesmo que registrassem em acordo com estrangeiros suas posses.

Os povos das Américas estavam em diferentes estágios em termos de civilização, existindo desde aqueles que ainda eram caçadores-coletores até os que formaram civilizações plenas, com cidades, plantações reguladas, linguagem escrita, códices legais e tecnologia. Localmente existiram povos que usaram cartografia e davam a titulação das propriedades.

E a maioria ocupava as terras de modo diferente dos europeus, preferindo compartilhar os espaços e os recursos, não obstante a história registrar conflitos entre povos e tribos por recursos.

Se você quiser chamar este aspecto de comunismo e com isto ficar horrorizado, fique à vontade.


E é provavelmente possível demonstrar que atualmente seus descendentes podem usufruir de mais áreas de terras e mais posses e direitos e benefícios que os "interesses" pré-colombianos deles.

Será?

Pode faze-lo e apresente os resultados.


A América Central inteira? Todas as três Américas?
Não. E para que fariam isto?
Essa pergunta é uma piada? :hein: :histeria:

A cartografia é (só) o primeiro passo na reivindicação de direitos sobre territórios. :wink:

Não, não é uma piada.

Hodiernamente tais "direitos" são estabelecidos com um mínimo de consenso, ou seja, há algum tipo de discussão na sociedade.

No século XV a sua definição sobre "direitos" não era reconhecida por quem já ocupava os territórios. Na sua visão reducionista, o que você chama de "direitos sobre territórios" foi uma ocupação territorial feita às expensas da vida de milhões de indivíduos.

Isto não é visão ideológica, isto não é 'achismo'. É um fato histórico.


Mas não é só isso, tem os registros de propriedade reconhecida: Suas soberanias eram reconhecidas internacionalmente por alguma convenção ou tratado mundial?
Hein?

Pare de tergiversar!

Você pediu alguma evidência de cartografia e de titularidade legal de propriedades fora do mundo eurocêntrico, e lhe foi mostrado, com a fonte.

Anteriores à chegada dos europeus! E você só mostrou uma cartografia de criação posterior, já incluindo elementos e formas da cultura europeia já integrada e aceita, o que depõe contra o posicionamento "invasionista" de vocês.

Vocês é que têm que parar de tergiversar. :idea: :no:

A fonte cita a compilação de mapas anteriores que resultaram no mapa em discussão.

A segunda parte da sua resposta mostra que Vossa Senhoria realmente está zombando de minha pessoa. A cultura européia foi imposta, especialmente porquê os espanhóis foram muito mais cruéis na ocupação das áreas por eles conquistadas do que os ingleses e os portugueses.

Eis o depoimento feito por um membro da ICAR, que também não se notabilizava pela gentileza na Idade Média:

Citação de: Frei Bartolomé de Las Casas
“A causa pela qual os espanhóis destruíram tal infinidade de almas foi unicamente não terem outra finalidade última senão o ouro, para enriquecer em pouco tempo, subindo de um salto a posições que absolutamente não convinham a suas pessoas. Enfim não foi senão a sua avareza que causou a perda desses povos e quando os índios acreditaram encontrar algum acolhimento favorável entre esses bárbaros, viram-se tratados pior que os animais e como se fossem menos ainda que o excremento das ruas; e assim morreram sem fé e sem sacramentos, tantos milhões de pessoas”. (Las Casas, 2001, p. 32).

LAS CASAS, Frei Bartolomé de. O Paraíso Destruído. A Sangrenta História da Conquista da América. Porto Alegre: L&PM Pocket/Descobertas, 2001.

E a sua conclusão de que não houve uma invasão e uma ocupação militar (e em parte genocida) não me espanta.


Agora você adiciona a condição de que a titularidade da área tem que estar subordinada por uma convenção ou um tratado mundial?
Não adicionei nada agora. :nao3: Desde e o início eu perguntei por cartografia E registro de propriedade, que não se confunde com pura e simples cartografação. Registros de propriedades são inerentemente validados apenas num contexto de acordos de reconhecimentos.

Tais 'reconhecimentos' foram feitos conforme a cultura local.

Mas isto lhe é inadmissível, porque se não fossem iguais aos europeus, não tinham validade, não é mesmo?


Ou você está brincando ou sofre de dissonância cognitiva.
Não estou brincando e não sofro. Já, vocês, estão me fazendo me indagar... :?

Se não está brincando, então se informe melhor.


E ainda assim a sua solicitação beira o ridículo, porquê tratados internacionais, com participação e anuência em grande escala de governos de estados nacionais, somente foram feitos no século XX.
E já começaram no de Tordesilhas.

O Tratado de Tordesilhas foi um acordo feito entre duas casas monárquicas católicas, uma portuguesa e outra espanhola, feito sob a tutela da ICAR com duas finalidades: aumentar a área de influência dos países ibéricos e para disseminar a religião católica para outros povos. Nunca foi um tratado internacional porquê jamais foi aceito por outros países, em especial a Inglaterra e a França.


Não há nada de ridículo em se estabelecer acordos. Eles são feitos exatamente para estabelecer direitos e posicionamentos externos, inclusive para se poder condenar violações como as de soberanias pelas invasões de territórios tratados.

Concordo em parte.

O problema está na sua defesa em aplicar um 'direito territorial eurocêntrico' com a finalidade primeira de justificar as invasões europeias de outros territórios ultramarinos, e também para justificar a sua ideologia "nacionalista e soberanista" (sic).


O que ultrapassa o ridículo são seus esforços para cometer sofismas. :olheira:

Se Vossa Senhoria o diz...


Pelo que estou vendo, você deve ser "anti-imperialista" condenador das colonizações por "impérios europeus" que levaram civilização e desenvolvimento ao resto do globo, como Roma tinha feito antes, parcialmente.

Eu tento evitar qualquer juízo de valor para fatos históricos distantes do presente. Procuro me ater aos fatos, e eis alguns deles:

a) O continente americano foi ocupado por povos não-europeus da Idade Média muito antes da chegada destes. Os registros indicam que as primeiras ocupações datam de pelo 13 mil anos.

b) Na época da chegada dos europeus quinhentistas o continente americano tinha uma considerável quantidade de pessoas em diversos povos, que estavam em diferentes estágios de desenvolvimento, desde povos caçadores e coletores, sem linguagem escrita e com residência temporária até povos com linguagem escrita, ocupando cidades, dotados de códices legais, possuidores de tecnologia em grau avançado para a época.

c) A forma e os desdobramentos da ocupação do território americano por parte dos europeus quinhentistas foram heterogêneos, conforme informam os registros históricos. Em alguns locais foi amistoso, em especial onde os europeus apenas fizeram trocas de produtos. E em muitos outros houve hostilidades, em especial onde os europeus quiseram ocupar o território na forma deles, ou seja, devastando amplamente o meio-ambiente e impondo a sua cultura, em particular a sua religião oficial, o catolicismo.

d) O número total de nativos foi muito reduzido, principalmente por batalhas de extermínio e secundariamente por doenças e pela mudança do meio-ambiente, porquê para muitos povos, havia uma íntima relação com a Natureza local, que fazia parte da sua cultura.


Você deve defender que as Malvinas não são Falkland, certo?

Equívoco completo de Vossa Senhoria.

Aquelas ilhas são, no meu entender, dos ingleses porquê a população assim deseja.

Mas, ao contrário da sua obsessão nacionalista, eu apoiaria a decisão dos habitantes locais, casos estes desejassem pertencer à Argentina.


Eu me sinto um filho de Roma e da Europa, e agradeço as personagens dessa história. :idea: :ok:

Sem comentários...


Outro aspecto que me espanta, é que você sendo um "soberanista" (sic), rejeita totalmente o conceito de 'auto determinação dos povos', que não precisa estar ligado necessariamente à existência de um 'estado nação'.
Ainda com aquela caricatura borrada na parede?... ::)

Não vi.

Em qual parede ela está?


Tem que estar ligado diretamente a um território e a um reconhecimento internacional. Povo sem território reconhecido não é nação.

Não. Um povo não tem que estar conectado diretamente a um território e nem a um reconhecimento internacional. Isto é um pré-requisito para a existência de um 'estado nacional' e não para a existência de um povo. Vide os curdos e os palestinos.


Se quer saber o que quero dizer quando digo algo que sou, pergunte a mim, não tente responder por mim. :wink:

Não precisa.

Eu sei que o senhor é um nacionalista e um soberanista.


E volto a questionar: o que tudo isso teria a ver com o roubo que o comunismo simplesmente é? :hein: :? :umm:
Eu não sei.
Mas devia, porque esta é a questão, desviada pelo colega FZapp. |(

Então encerramos por aqui.


Em momento algum eu escrevi sobre comunismo neste tópico.
O que é uma falha, pois o tópico é exatamente sobre isso! E essa "resposta" está incluída numa "composição" para essa "finalidade".

Se foi uma falha, Vossa Senhoria foi conivente ao responder.


A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.
Então sua participação não logrou êxito, até agora. :nao3:

É o que Vossa Senhoria acha.

Talvez outros foristas não compartilhem de sua "conclusão".
« Última modificação: 24 de Julho de 2018, 18:16:31 por Geotecton »
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Offline EuSouOqueSou

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #171 Online: 24 de Julho de 2018, 18:40:39 »
A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.

Então sua participação não logrou êxito, até agora. :nao3:


Acorda, pehojof.

As pessoas já estão é cansando dos absurdos que você escreve. 

Do jeito que vai daqui a pouco não vai ter mais ninguém interessado em postar  respostas  para apontar os seus absurdos.  Talvez ainda vão restar ironias.

 

O sujo falando do mal lavado, hahaha.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #172 Online: 24 de Julho de 2018, 20:42:57 »
https://www.google.com.br/amp/s/vivimetaliun.wordpress.com/2018/02/01/mapa-raro-da-mais-pistas-de-como-funcionava-a-civilizacao-asteca/amp/

Neste ensaio menciona-se um mapa, que pertence ao acervo da Biblioteca do Congresso Nacional (EUA), que mostra a área ao norte da atual Cidade do México, e uma subdivisão de propriedades de uma importante e grande família da sociedade asteca.


Mapa datado de um século após a chegada dos europeus? :hein:

O mapa foi elaborado entre 60 e 70 anos após a chegada dos espanhóis, baseando-se em mapas anteriores somente dos astecas, para o norte da Cidade do México.

Não, a chegada dos europeus foi anterior a 1500 e, segundo sua fonte:

"Agora, um mapa datado de algum ano entre 1570 e 1595, que pode dar pistas sobre o assunto..."

Leia sua fonte direito! :wink: :)

Sim. A chegada oficial foi em 1492, e o mapa em tela foi elaborado cerca de 60 a 70 anos após a queda do império azteca perante os espanhóis.

O que não muda nada sobre o que eu escrevi do mapa não ser anterior aos espanhóis e que ele representa uma compilação de mapas locais da área ao norte da Cidade do México e que pertenciam a uma só família.

Minha questão não é sobre "queda de império" azteca, que não é marca de tempo para a questão, e muda tudo pois até agora não vi um mapa que cartografasse o novo mundo, anteriormente aos europeus, por povos primitivos locais. :sleepy:




E um texto contendo isso:

"O mapa deixa claro que as culturas asteca e hispânica estavam se mesclando, pois há símbolos para rios e estradas utilizados em outros materiais cartográficos dos indígenas, ao mesmo tempo em que se vê as localizações de igrejas e lugares batizados com nomes em espanhol."

Segundo esta fonte, o mapa em tela foi produzido com base na compilação de outros mapas astecas do norte da Cidade do México. Usou a simbologia e o grafismo asteca como base e incluiu da grafia espanhola para efeito de comunicação.

A fonte anterior já expunha tudo isso. O que essa informa a mais é a origem particular de um colecionador na França. Só faltou a origem para esse colecionador :?: e, tanto quanto, mapas anteriores à chegada dos europeus, que são apenas mencionados.

"The manuscript dates from between 1570 and 1595, making it an extremely rare example of a pre-1600 indigenous American codex. It was created at a time when many cartographic histories were being produced both as a part of a Spanish royal investigation into the human and community resources in the Spanish colonies, and when indigenous families were trying to reassert their ancient land claims. These maps were largely made by indigenous painters and scribes, and that is reflected in the structure and make-up of the Codex Quetzalecatzin. Particular features that point to indigenous authorship include pre-Hispanic illustrative conventions, such as the symbols for rivers, roads and pathways, and of course hieroglyphic writing. The glosses on the manuscript, which utilize the Latin alphabet, are clues to its colonial-era composition, as are the names of some of the indigenous leaders such as “don Alonso” and “don Matheo.” Naming conventions such as these provide evidence that at least some indigenous elites were granted the Spanish title of nobility (“don”) and had been baptized with Christian names."

"point to", e se for verdadeiro, o que esse mapa prova é uma integração concordada e não uma dominação, como está na tônica discursiva de vocês. Não é só para "efeito de comunicação" que mais que a grafia espanhola está incluída. :idea: :wink:

O texto menciona uma compilação de mapas dos nativos daquela família azteca.

Menciona. Cadê?! :?




A grafia espanhola foi incluída porque o governo do império azteca foi derrubado em 1521 e a região ficou sob o jugo dos espanhóis. Mas a base simbológica da cartografia é dos nativos como é destacado neste excerto

Citar
[...]
include pre-Hispanic illustrative conventions, such as the symbols for rivers, roads and pathways, and of course hieroglyphic writing.

Qual é a dúvida?

Além de tudo mais que já perguntei e não obtive resposta? Agora incluo por que os nativos incluíam e aceitavam elementos (não só grafia) dos "conquistadores" em seus mapas? Estavam com um espanhol do lado ditando a cartografação? Ou estavam satisfeitos com as perspectivas de avanços oferecidas pelos "invasores"? Aliás, porque eles estavam cartografando alguma coisa "ainda"?! Não eram os espanhóis que subjugavam tudo? Cartografar foi uma tarefa incumbida aos "conquistados" (que já tinham até nomes espanhóis e títulos de nobreza espanhola)? :? :umm:

Evidencia-se sim que foram "conquistados", não se definindo claramente pelo que (dos espanhóis, se a "brutalidade" ou outras coisas, mais vantajosas)... :?




Que "outros materiais cartográficos dos indígenas"? De quando?
No caso em tela, da mesma família que ocupava a parte norte da Cidade do México, ao que parece ao longo de algumas dezenas de anos.
Não perguntei de quem, perguntei cadê?! E de quando? :sleepy:

Desculpe.

Eu não tenho acesso à Livraria do Congresso do EUA e nem assino nenhuma revista científica na área de História ou de Antropologia.

A informação disponível é aquela fornecida pela fonte apresentada.

Quando você conseguir, estou receptivo a analisar. :idea: :wink:




Mas, deixe-me perguntar: Por favor apresente a cartografia feita pelos europeus do século XIII e os respectivos títulos de posse das terras europeias.

Vi um pedido e não uma pergunta.

Nem perderei tempo procurando por isso. A razão de tantas invasões e brigas territoriais na história europeia é exatamente a falta de um acordo de soberanias e eu jamais perderia meu tempo discutindo de quem era cada pedaço de terra antes disso, Roma já tinha caído há muito e aquele mundo se desagregou (sem mais as luzes da Grécia e de Roma) todo de novo. Depois daquilo e antes disso era a conquista e a guerra. É com isso que se estabelecem soberanias. :arrow: :idea:




Com quem eles aprenderam a cartografia?
Sozinhos, uai. Qual é o problema?
Só e apenas que isso é uma "conclusão" não demonstrada, baseada em:

Assim como desenvolveram conhecimentos nas áreas de astronomia, agricultura, construção civil, matemática, etc.

Achismo indutivo confiado. :)

Vossa Senhoria realmente está brincando de maneira depreciativa comigo.

Os aztecas desenvolveram um calendário solar de 365 dias e isto só é possível com conhecimento de astronomia.

Eles tinham plantações diversas com milho, cacau, pimenta, tomate, abóbora, mandioca, feijão, batata, abacaxi, maracujá e banana.

A construção civil foi marcante em cidades como Tenochtitlan e Tlacopan, sendo que a primeira tinha cerca de 80 mil pessoas em 1500. Poucas cidades europeias tinham população semelhante.

Na matemática desenvolveram seu próprio sistema de grafia numérica, aplicando inclusive o conceito de frações. 

Resumindo: os historiadores não concordam com a sua crítica.

Não estou brincando com nada e só não aprecio a "validade" das suas "informações", não vossa pessoa. Experimente contestar por uma causa na justiça com esses seus "argumentos". Depois disso, experimente provar cientificamente algo com esse tipo de ilações. Depois volte e conversamos melhor. :wink:

Argumento de autoridade de historiadores não me interessa. O que eles acham ou deixam de achar não interessa, a não ser o itens físicos que provam acontecimentos. :idea:




Ou você acha que as cidades, o calendário e as plantações estavam lá quando as primeiras pessoas, do que viria a ser a civilização asteca, chegaram na região?
Não estamos falando de cidades, calendário e plantações, estamos falando de:

É criminoso em sua concepção, obviamente destrutivo em qualquer resultado. :no:
Quem , eu?
Não, meu caro! Só respondi à pergunta do tópico! :ok:

Desculpe o mal entendido... :vergonha:
Por quê o comunismo/socialismo seria criminoso ?
É criminoso porque basicamente a "proposta" é roubar propriedades. :no:
Não é...

...mas as propriedades adquiridas na América durante a invasão dos reinos europeus, foi criminoso?
Havia cartografia e registro de propriedade? :|

Já respondi a sua questão supra.

E a minha resposta incluindo outros aspectos da civilização azteca foi para mostrar o contexto.

"Respondeu" sem mostrar as provas.

E que você crê que havia essa cartografia anterior à chegada dos europeus é sua crença, que posso respeitar, mas não endossar. :ok:




Cartografaram todo o (atual) México?
Cartografaram a área que eles ocupavam e ou lhes interessava.

Assim como qualquer outro povo.
Ainda não vi prova alguma de que eles cartografavam nem o que "lhes interessava" (anteriormente aos europeus),

Vossa Senhoria não vê porque não quer.

Esse "argumento" tentavam usar comigo também quando comecei a questionar na minha igreja a existência do "Deus cristão". :no:




mas, a aceitar pela restrição da suposta área de "interesse" (que é o que "balizaria o direito", segundo essas suas palavras), nem o México nem nenhuma das Américas seria toda deles mesmo que registrassem em acordo com estrangeiros suas posses.

Os povos das Américas estavam em diferentes estágios em termos de civilização, existindo desde aqueles que ainda eram caçadores-coletores até os que formaram civilizações plenas, com cidades, plantações reguladas, linguagem escrita, códices legais e tecnologia. Localmente existiram povos que usaram cartografia e davam a titulação das propriedades.

E a maioria ocupava as terras de modo diferente dos europeus, preferindo compartilhar os espaços e os recursos, não obstante a história registrar conflitos entre povos e tribos por recursos.

Se você quiser chamar este aspecto de comunismo e com isto ficar horrorizado, fique à vontade.

Todos os povos, no mundo todo, em toda a história, sempre estiveram em diferentes estágios de civilização e desenvolvimentos gerais, até hoje é assim. A Europa era também assim naquele tempo.

Comunismo não é compartilhar, é roubar, pela imposição obrigatória do "compartilhamento". Mas se há um "mapa de uma família" e não de um povo, fica difícil saber o que temos diante dos olhos, se uma Cuba ou Coreia ou monopólio territorial privado (e qual seria a diferença?... :umm: ), talvez similar a um feudo ou algo assim. Não importa, tudo se acabou nas vicissitudes da história, e agora estamos aqui. :)




E é provavelmente possível demonstrar que atualmente seus descendentes podem usufruir de mais áreas de terras e mais posses e direitos e benefícios que os "interesses" pré-colombianos deles.

Será?

Eu apostaria. :)




Pode faze-lo e apresente os resultados.

Não teria tempo nem interesse. Não creio que fazer buscas na internet seja pesquisa séria. Há algum tempo uma reportagem na TV mostrou um índio cortando um braço de um engenheiro num daqueles conflitos quaisquer que sempre há entre os "nativos" e os "invasores" em briga eterna pela terra. Os índios estavam todos armados de facões de aço inoxidável e alguém disse que aqueles facões "faziam parte da cultura indígena"! :stunned: :histeria:

É um mundo muito complicado... :stunned:




A América Central inteira? Todas as três Américas?
Não. E para que fariam isto?
Essa pergunta é uma piada? :hein: :histeria:

A cartografia é (só) o primeiro passo na reivindicação de direitos sobre territórios. :wink:

Não, não é uma piada.

Hodiernamente tais "direitos" são estabelecidos com um mínimo de consenso, ou seja, há algum tipo de discussão na sociedade.

No século XV a sua definição sobre "direitos" não era reconhecida por quem já ocupava os territórios. Na sua visão reducionista, o que você chama de "direitos sobre territórios" foi uma ocupação territorial feita às expensas da vida de milhões de indivíduos.

Isto não é visão ideológica, isto não é 'achismo'. É um fato histórico.

Não são fatos históricos em questão, senão os dos acordos prévios. Apelo emocional de "vidas de milhões" (e mais um "dado" a ser confirmado...) não vale numa discussão séria desse tipo. :idea:




Mas não é só isso, tem os registros de propriedade reconhecida: Suas soberanias eram reconhecidas internacionalmente por alguma convenção ou tratado mundial?
Hein?

Pare de tergiversar!

Você pediu alguma evidência de cartografia e de titularidade legal de propriedades fora do mundo eurocêntrico, e lhe foi mostrado, com a fonte.

Anteriores à chegada dos europeus! E você só mostrou uma cartografia de criação posterior, já incluindo elementos e formas da cultura europeia já integrada e aceita, o que depõe contra o posicionamento "invasionista" de vocês.

Vocês é que têm que parar de tergiversar. :idea: :no:

A fonte cita a compilação de mapas anteriores que resultaram no mapa em discussão.

A segunda parte da sua resposta mostra que Vossa Senhoria realmente está zombando de minha pessoa. A cultura européia foi imposta, especialmente porquê os espanhóis foram muito mais cruéis na ocupação das áreas por eles conquistadas do que os ingleses e os portugueses.

Eis o depoimento feito por um membro da ICAR, que também não se notabilizava pela gentileza na Idade Média:

Citação de: Frei Bartolomé de Las Casas
“A causa pela qual os espanhóis destruíram tal infinidade de almas foi unicamente não terem outra finalidade última senão o ouro, para enriquecer em pouco tempo, subindo de um salto a posições que absolutamente não convinham a suas pessoas. Enfim não foi senão a sua avareza que causou a perda desses povos e quando os índios acreditaram encontrar algum acolhimento favorável entre esses bárbaros, viram-se tratados pior que os animais e como se fossem menos ainda que o excremento das ruas; e assim morreram sem fé e sem sacramentos, tantos milhões de pessoas”. (Las Casas, 2001, p. 32).

LAS CASAS, Frei Bartolomé de. O Paraíso Destruído. A Sangrenta História da Conquista da América. Porto Alegre: L&PM Pocket/Descobertas, 2001.

E a sua conclusão de que não houve uma invasão e uma ocupação militar (e em parte genocida) não me espanta.

E mais uma afirmação que você põe na minha conta sem me consultar se endosso... Isso me espanta! :susto: :biglol:

Houve invasão, mas não de uma soberania reconhecida. Qual ponto a questionar?

Isso aí trata-se de um depoimento, não mostra contagem de corpos e nem importa, do meu ponto de vista a quantidade majorada de mortos num genocídio não agrava a brutalidade. Ocorre que simplesmente não é essa a questão.

E não zombo de ninguém, senão dos absurdos que me apresentam aos olhos e de alguns "argumentos". :olheira: :P
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #173 Online: 24 de Julho de 2018, 20:43:34 »
Agora você adiciona a condição de que a titularidade da área tem que estar subordinada por uma convenção ou um tratado mundial?
Não adicionei nada agora. :nao3: Desde e o início eu perguntei por cartografia E registro de propriedade, que não se confunde com pura e simples cartografação. Registros de propriedades são inerentemente validados apenas num contexto de acordos de reconhecimentos.

Tais 'reconhecimentos' foram feitos conforme a cultura local.

Mas isto lhe é inadmissível, porque se não fossem iguais aos europeus, não tinham validade, não é mesmo?

Não tem nada a ver com "ser iguais aos europeus". Simplesmente não creio em princípios universais de moralidade e "direitos naturais", pelo menos não alçáveis diretamente em toda plenitude pelo espírito humano, de onde tudo o que de "certo ou errado", "justo ou injusto" somente poder surgir arbitrariamente após convenções bi ou multilaterais, não tendo valor as estabelecidas unilateralmente. Ninguém tem compromissos ou responsabilidades que não aquelas a que se comprometeu previamente perante outros.

Se vocês creem em "moral universal absoluta" e em "direitos naturais", posso respeitar, mas só isso. :wink:




Ou você está brincando ou sofre de dissonância cognitiva.
Não estou brincando e não sofro. Já, vocês, estão me fazendo me indagar... :?

Se não está brincando, então se informe melhor.

Cadê a "informação melhor"? :?




E ainda assim a sua solicitação beira o ridículo, porquê tratados internacionais, com participação e anuência em grande escala de governos de estados nacionais, somente foram feitos no século XX.
E já começaram no de Tordesilhas.

O Tratado de Tordesilhas foi um acordo feito entre duas casas monárquicas católicas, uma portuguesa e outra espanhola, feito sob a tutela da ICAR com duas finalidades: aumentar a área de influência dos países ibéricos e para disseminar a religião católica para outros povos. Nunca foi um tratado internacional porquê jamais foi aceito por outros países, em especial a Inglaterra e a França.

Pelo menos você é contraditório aqui. Nessas circunstâncias, creio até ser bom, para o seu bem ser contraditório dessa forma. Talvez signifique que você só não está se entendendo bem ainda. Espero... ::)

É isso mesmo, como eu disse, começou ali e não podia ser o bastante pois estava à revelia de mais interessados mundiais. Ninguém que estivesse fora da sessão do acordo poderia ser obrigado a concordar com ele, que ele decidia propriedades em favor dos que as estabeleceram para si entre si. Parece que você tem potencial para entender. Talvez o problema sejam esses vieses ideológicos que você acabou de expressar, até de um modo emocionado, que não te permitem ser impessoal. :idea:




Não há nada de ridículo em se estabelecer acordos. Eles são feitos exatamente para estabelecer direitos e posicionamentos externos, inclusive para se poder condenar violações como as de soberanias pelas invasões de territórios tratados.

Concordo em parte.

O problema está na sua defesa em aplicar um 'direito territorial eurocêntrico' com a finalidade primeira de justificar as invasões europeias de outros territórios ultramarinos, e também para justificar a sua ideologia "nacionalista e soberanista" (sic).

Você não entendeu ainda o que estou dizendo... |( Se fosse o contrário, os nativos americanos invadindo e tomando a Europa, valeria da mesma forma para mim, tanto faz. O fato é que foi o contrário e é só por isso que aqui estamos. :)

Se alienígenas invadissem a Terra, eu jamais cometeria o ridículo de tentar argumentar que "a Terra é dos humanos", eu apenas lutaria contra eles como pudesse e, se a humanidade perdesse, não haveria o que discutir, eles seriam os donos e os que de nós sobrevivessem deveríamos nos adaptar e agradecer. :idea: :wink:




O que ultrapassa o ridículo são seus esforços para cometer sofismas. :olheira:

Se Vossa Senhoria o diz...

Pelo menos eu só digo que vocês fazem. E vocês, que fazem?! :stunned:




Pelo que estou vendo, você deve ser "anti-imperialista" condenador das colonizações por "impérios europeus" que levaram civilização e desenvolvimento ao resto do globo, como Roma tinha feito antes, parcialmente.

Eu tento evitar qualquer juízo de valor para fatos históricos distantes do presente. Procuro me ater aos fatos, e eis alguns deles:

Sério mesmo, é?... ::)

E nem precisava dizer... :)




a) O continente americano foi ocupado por povos não-europeus da Idade Média muito antes da chegada destes. Os registros indicam que as primeiras ocupações datam de pelo 13 mil anos.

b) Na época da chegada dos europeus quinhentistas o continente americano tinha uma considerável quantidade de pessoas em diversos povos, que estavam em diferentes estágios de desenvolvimento, desde povos caçadores e coletores, sem linguagem escrita e com residência temporária até povos com linguagem escrita, ocupando cidades, dotados de códices legais, possuidores de tecnologia em grau avançado para a época.

c) A forma e os desdobramentos da ocupação do território americano por parte dos europeus quinhentistas foram heterogêneos, conforme informam os registros históricos. Em alguns locais foi amistoso, em especial onde os europeus apenas fizeram trocas de produtos. E em muitos outros houve hostilidades, em especial onde os europeus quiseram ocupar o território na forma deles, ou seja, devastando amplamente o meio-ambiente e impondo a sua cultura, em particular a sua religião oficial, o catolicismo.

d) O número total de nativos foi muito reduzido, principalmente por batalhas de extermínio e secundariamente por doenças e pela mudança do meio-ambiente, porquê para muitos povos, havia uma íntima relação com a Natureza local, que fazia parte da sua cultura.

O que me informei durante minha vida do que a história diz corrobora com esses "fatos" que você abreviou bem. Simplesmente não são relativos à presente questão que ponho. :)




Você deve defender que as Malvinas não são Falkland, certo?

Equívoco completo de Vossa Senhoria.

Aquelas ilhas são, no meu entender, dos ingleses porquê a população assim deseja.

Mas, ao contrário da sua obsessão nacionalista, eu apoiaria a decisão dos habitantes locais, casos estes desejassem pertencer à Argentina.

Então você é um real democrata (não os comunistas americanos) e apoia a decisão popular?! Você então apoia os valores majoritários da população brasileira, que é anti"progressista"?! A favor de pena de morte, porte de armas, minoridade penal, contra casamento gay, anti-laicismo, anti-imigração, etc.?! :o

Apoiado! :oba: :lol:




Eu me sinto um filho de Roma e da Europa, e agradeço as personagens dessa história. :idea: :ok:

Sem comentários...

Ficou emocionado e emudecido, né?! :)




Outro aspecto que me espanta, é que você sendo um "soberanista" (sic), rejeita totalmente o conceito de 'auto determinação dos povos', que não precisa estar ligado necessariamente à existência de um 'estado nação'.
Ainda com aquela caricatura borrada na parede?... ::)

Não vi.

Em qual parede ela está?

Deve ser na sua, você comenta sobre essa gravura com frequência. :)




Tem que estar ligado diretamente a um território e a um reconhecimento internacional. Povo sem território reconhecido não é nação.

Não. Um povo não tem que estar conectado diretamente a um território e nem a um reconhecimento internacional. Isto é um pré-requisito para a existência de um 'estado nacional' e não para a existência de um povo. Vide os curdos e os palestinos.

Então por que eles buscam territórios?! Por que os palestinos se iram com o Estado de Israel?

Brigue com o mundo e a realidade, mas não vou junto não! :ok:




Se quer saber o que quero dizer quando digo algo que sou, pergunte a mim, não tente responder por mim. :wink:

Não precisa.

Eu sei que o senhor é um nacionalista e um soberanista.

Mas ainda mostra não saber o que isso significa para mim mesmo. Ou a "autodeterminação" só pode ser de povos e não individual?... ::)




E volto a questionar: o que tudo isso teria a ver com o roubo que o comunismo simplesmente é? :hein: :? :umm:
Eu não sei.
Mas devia, porque esta é a questão, desviada pelo colega FZapp. |(

Então encerramos por aqui.

Ainda não sei bem se chegamos a iniciar algo... :? Eu forneci uma resposta à pergunta do tópico, daí o colega FZapp me interpelou por um mal entendido. Desde então esse imbroglio tem se arrastado dessa forma, que me parece sem sentido. |(

Mas como eu já disse, compreendo rendições, e não acho nada vergonhoso reconhecer os fatos. :wink: :ok:



Em momento algum eu escrevi sobre comunismo neste tópico.
O que é uma falha, pois o tópico é exatamente sobre isso! E essa "resposta" está incluída numa "composição" para essa "finalidade".

Se foi uma falha, Vossa Senhoria foi conivente ao responder.

Não creio, eu não sabia o que o FZapp pretendia pontuar com aquela "questão" e eu não prejulgo dessa forma como vocês fazem. Como eu disse: "essa "resposta" está incluída numa "composição" para essa "finalidade" " que aparentemente o FZapp tem de demonstrar algo. Ainda espero, com expectativa cada vez menor, é claro, que ele "demonstre" seja lá o que for que quissesse "demonstrar" com o "ponto" dele, que tenha relação com a questão do comunismo ser roubo ou não. Eu tinha que responder. O colega Buckaroo, dia desses, não me respondeu uma pergunta que fiz, provavelmente por crer que "não importa", mas ela é crucial para eu demonstrar do que eu falava. Não responder as perguntas é não debater, é não dialogar. Pelo menos não com seriedade e respeito. :idea:

E vossa senhoria, sente-se "conivente" de algo por ter "respondido"?... ::)




A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.
Então sua participação não logrou êxito, até agora. :nao3:

É o que Vossa Senhoria acha.

É um fato. Se não, é só apresentar o que solicitei. :)




Talvez outros foristas não compartilhem de sua "conclusão".

Cheguei a ver que antes você tinha dito:

"Tenho certeza que outros foristas não compartilham de sua "conclusão"."

Mas mesmo você tendo mudado, o que digo é o mesmo:

Como é o nome disso?... ad populum?... :hein:
« Última modificação: 24 de Julho de 2018, 20:55:52 por pehojof »
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #174 Online: 24 de Julho de 2018, 20:58:18 »
Mas, meu caro Geotecton, você ainda não respondeu:

A minha participação foi a de refutar a sua afirmação de que não havia nem cartografia e nem titularidade de áreas na América pré-navegações européia.

Ah, sim, como pude esquecer de perguntar... :umm:

Onde afirmei isso?... :?

Vocês são notáveis... :olheira: :stunned: :histeria:

 :)
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

 

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