Autor Tópico: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??  (Lida 10530 vezes)

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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #125 Online: 20 de Julho de 2018, 14:13:17 »
É criminoso em sua concepção, obviamente destrutivo em qualquer resultado. :no:

Quem , eu?

Não, meu caro! Só respondi à pergunta do tópico! :ok:

Desculpe o mal entendido... :vergonha:

Por quê o comunismo/socialismo seria criminoso ?

É criminoso porque basicamente a "proposta" é roubar propriedades. :no:

Não é...

...mas as propriedades adquiridas na América durante a invasão dos reinos europeus, foi criminoso?

Havia cartografia e registro de propriedade? :|

Sim, claro.

Devo só acreditar no que você diz? ::)

Não, basta conhecer um mínimo de história da América pré-colonização européia associada às grandes navegações do século XV.

Nem é preciso "tanto". Basta ser da Terra. Aliás, de repente até nem precisa ser da Terra porque tem um monte por aí que diz que alguns eram alienígenas ou tinham relações! :histeria: Talvez nosso colega AlienígenA possa esclarecer algo sobre isso, se ele for da mesma origem ou souber de algo, o universo parece que é muito grande... :lol:





Aqui (as três Américas) existiam desde povos coletores-caçadores sem linguagem escrita até povos que ocupavam cidades e dotados de linguagem escrita, ou seja, civilizações,

Detalhe: "ocupavam"? E quem construía?... :? Essa pergunta é só pra botar uma pimentinha na história. :twisted: :)

Todo mundo sabe disso. Tinham até calendário e o maia ficou mutio famoso nas prévias de 2012, tinham "conhecimentos", "mistérios" e segredos", rituais muito decordiais... ::)

Porém, o que "importa" aqui é:

e que usavam cartografia e faziam registros de propriedades.

Ótimo, então...

Cadê?! :?:

"Importa" muito isso porque "a questão" (que creio que nem existe) é se comunismo é roubar "ou não". E nosso colega FZapp veio com essa desviada não imagino para "argumentar" o que... :umm:

O não comunismo é inclusive o respeito às conquistas por méritos. Além disso, o reservismo de terras para índios, o demarquismo é uma safadeza que se alastra baseando-se nessas hipóteses, que acaba incluindo "direitos" de originários africanos em supostos "quilombos" que parecem ocupar quase todo o território brasileiro, tudo com objetivos nada humanitários, como o é toda "boa intenção". :wink:
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #126 Online: 20 de Julho de 2018, 15:09:41 »
Creio que o que você quis dizer foi "exploração de muitos por uns poucos", muito embora o que de fato ocorra no comunismo é exatamente o que você disse :idea: : exploração de poucos por muitos! :nojo:

Não. Quis dizer 'exploração de alguns poucos' mesmo.

O que você disse foi exatamente isso:

"Em termos de comunismo, como um sistema econômico derivado da análise de uma exploração de alguns poucos por muitos"

É o que ocorre no comunismo e, na prática, já mesmo bem antes dele.




E isso acontece em todo e qualquer sistema econômico.

Depende do sentido de "exploração". Se no sentido negativo ou pejorativo, ofertar empregos não é explorar. Obrigar a trabalhar é. Não trabalhar e querer receber é explorar. Querer mais do que merece e conseguir é explorar, e por aí...



E em qual comunismo 'muitos' explorariam 'poucos' ?

Qualquer um que chegasse a existir. Porém, não é pra menos, muito antes do comunismo "se realizar" essa exploração já acontece. Já acontece pelo mundo. :olheira: :nojo:



Se são muitos que exercem poder , como estariam 'explorando' alguns poucos?

Botando-os para trabalhar de graça ou por muito menos do que valem. Exemplo: pegue um invento de uma cara como o inventor do BINA e veja a exploração da criação dele pela humanidade inteira sem ele ter recebido um royalty. :no:

Era para ser um dos caras mais ricos do mundo. Morreu na M... :x



Isso não faz nenhum sentido.

É porque você, pelo que já vi, crê na "igualdade humana". :nao3: É o cerne do seu equívoco todo.



Citação de: pehojof
e que haveria um momento em que esse sistema iria levar à exaustão

"Hipótese" sem sentido e tendenciosa. :no:

Estou explicando, e você precisa ler 'O capital', estou resumindo bastante de forma leiga.

É uma hipótese sem sentido porque se baseia na contra-hipótese de que possa existir algum sistema na natureza que não chegue eventualmente a uma "exaustão". Tendenciosa porque a partir dela mesma é pretendido direcionar as condições de interesse para as "transformações". Tudo chega a "exaustão", tudo se modifica, tudo acaba, nenhuma sociedade jamais será construída para ser eterna em qualquer regularidade desejada, como nenhum mecanismo jamais será. Apenas os processos naturais fundamentais aparentam perenidade, e essa perenidade deles é a mudança de tudo. Nenhuma elucubração teórica mudará nada disso. Sempre haverá conflito, matança, infelicidade, frustração e os momentos melhores sempre serão aqueles em que tais realidades forem aceitas e não se perder tempo lutando para mudá-las. Em vez de tentar mudar isso, deveriam tentar melhorar ou criar alguma tecnologia bem objetiva. :idea:

Minha questão foi tão somente qual outro "resumo" do socialismo/comunismo haveria que não roubar propriedades. Você "respondeu" o que demonstrei ser a mesma coisa. Se você, aparentemente, leu esse livro e não pode responder, o que eu obteria de melhor lendo-o? :? Doutrinação? :hein: :no: Preciso ler um livro inteiro para "entender" que comunismo "não se baseia em roubar"?! :olheira:



Citação de: pehojof

e que os muitos iriam querer uma representatividade maior inclusive nos mios de produção (numa visão bem XVIII embora tenha modificado).

E aqui chegamos ao mesmo resumo: como obter essa "representatividade maior" nos "meios de produção"? Roubando-os. ;)

Isso não tem nada a ver com representatividade,

Mas foi exatamente o que você disse! A palavra exata que usou! :o




tem a ver com o sentimento de que explorados tomem o poder.

Primeiro precisam provar que são "explorados" (no mau sentido). Mesmo assim, não devem tomar o poder, mas o que lhes é de direito. Se algo lhes foi tomado, seja devolvido ou ressarcido a cada um sua parte, não distribuído por aí.




Novamente, estou explicando, não adianta reclamar comigo, reclame com Marx ou Engels.

 :hein: :o
Mas não estão mortos?! E suponho que Deus não os tenha... :no:

Eu tenho a reclamar é Deles, não com eles! :hmph: E poderia mandar eles irem reclamar com a natureza! :P

Quem tem que assumir essa prerrogativa de receber as reclamações são seus cultivadores agora! Aqueles que os desenterram de seus túmulos do esquecimento de onde não deveriam jamais sair, visto inclusive que no caso desses a lembrança das suas maldições não serve de aprendizado... ::)





Mas antes por favor, leia-os.

Para conseguir "saber que comunismo não é roubar"? :olheira:

Já li muito a bíblia só para descobrir depois como perdi meu tempo... Deus não está ali. :nao3:




Citação de: pehojof
Em termos de socialismo, são um conjunto de tendências políticas que como ponto em comum visam eliminar tendências conservadoras que mantém o poder em alguns poucos e que inserem preocupações sociais para manter alguns valores humanos de uma forma mais igualitária.

Esse "poder" que você diz é o que? Propriedades? Como eliminar a mantença delas nas mãos dos proprietários? Roubando. :no:

O resumo do comunismo/socialismo é isso, não tem jeito. :nao3:

"Poder" como um todo, pode ser econômico, influenciando o mercado, pode ser político, conseguindo corromper o estado para o seu benefício ou mantendo pessoas na sua influência em postos de importância nos poderes (no nosso caso legislativo, judiciário por exemplo).

Mas para isso basta haver democracia, e de forma alguma socialismo/comunismo. Deixe o povo decidir! Por exemplo, no Brasil o povo gosta de armas, 65% por cento votaram por poderem comprá-las. Ditadores antidemocráticos não deixam. O povo brasileiro também quer redução da maioridade penal, pesquisas apontam próximo de 100%. Não obedecem! O povo brasileiro é altamente capitalista privativo, gosta de empreender, desde os camelôs aos grandes, mas são perseguidos por escorchantes impostos e dificultações burocráticas. Por que não são libertados disso?! É só obedecer ao povo que estará o poder na mão da maioria. E que fique claro: o povo não quer comunismo, o povo não quer agenda progressista. Mas é uma minoria de ditadores que dita contrariedades. |( :no:





Novamente: você está criando um espantalho do comunismo.

Se estou, você não está demonstrando como. :?





Quer encontrar uma desculpa para malhar o que você acha que é o comunismo?

Não. Quero que você diga o que é se não é roubo, só isso. :idea:




Achou. Recomendo que não visite sites de ceticismo,

Agradeço mas, se você não se incomodar muito, vou continuar procurando. :)





assista os vídeos de Artur do Val,

Pelamor de Deus! Eu passo! :susto: :stunned: :nojo: :olheira: :enjoo: :no:




são o suficiente para seu espantalho.

Que seria?... :hein:





Quer raciocinar e analisar de forma imparcial?

Já faço! 8-)




Temos um longo caminho a trilhar.

Não creio. Li a bíblia enquanto acreditava nessa tolice cristã, via ela diferente do que vejo agora que comecei a levar meus questionamentos a sério. O livro parece outro quando olho agora. Quando se trata de religião, filosofia e doutrinas, não é o livro que importa, é o leitor. :idea:

Tem-se que tomar muito cuidado antes pegar uma "longa trilha", que muitas vezes leva a lugar nenhum ou coisa pior. É preciso saber bem onde se está entrando, por isso quem "já sabe", se quer levar outros, tem que ser capaz de fazer uma melhor propaganda da trilha. :wink: :ok:




O começo é lendo filósofos e entendendo a história da Revolução Francesa por exemplo.

Um caminho mais rápido hoje poderia ser ouvir podcasts, que são bons resumos hoje em dia.

Você está me prejulgando, meu caro. Confundir discordância com ignorância é uma falha muito comum. Evite-a. :wink: Já tenho estrada nesse mundo. Hoje eu quero só repostas diretas, não doutrinação. Se você consegue responder o que pergunto, ponto pra você. :ok: Se não, continuamos amigos, não tem problema pra mim! :superamigos:




Mas se quiser construir espantalhos,

Não quero não, muito obrigado! Se vocês puderem parar de fazer também, agradeço mais ainda! ::)




você está no lugar errado, vai perder o seu tempo.

Vou ser sincero com você, o que tenho visto aqui pelo tempo em que estou me mostra o contrário disso aí que você diz... Parece que espantalhos e outras falácias são especialidade de alguns por aqui, já me fizeram desde quase a minha primeira postagem onde fui chamado logo de cara de "anarcocapitalista". :hmph:

Mas com tudo isso...

Tenho me sentido bem aqui... Espero não estar incomodando... :)




Citação de: pehojof
No caso de implementações de governos que se autointitularam comunistas, lembre sempre que foram interpretações de revolucionários a partir dessas conclusões e por isso houve abolição a propriedades privadas nos casos de grandes empreendimentos que foram entendidos como  opressores , etc.

Essa eu já conheço!: "não era comunismo de verdade". :olheira:


Digamos que foi um tipo de comunismo possível para um país como Rússia, com seus defeitos e virtudes.

Citação de: pehojof
Mas esse é um dos aspectos, e toca somente a implementação em países que sequer passaram por uma revolução industrial e um envolvimento de classes de forma gradual, houve revoluções sangrentas e complexas. Não que seja um resumo mais correto, mas estou abrangendo um pouco mais uma análise mais ampla sobre conflitos humanos.

A análise menos ampla sobre conflitos humanos é isso: um tem, o outro quer. Ou se conforma de não ter ou vai tentar roubar o que é do outro. :bandido:

O grande problema é que algumas religiões mundanas de fraca filosofia postulam que Deus cria o mundo para o homem. No entando, a natureza não existe em função do homem e nenhum desejo ou necessidade humana per si logra gerar o objeto do desejo ou algo que preencha a necessidade. É preciso criar, trabalhar, empreender, inventar, produzir, gerar..., tudo a partir de capacidades humanas não igualitariamente distribuídas. Ninguém consegue por mágica fazer aparecer o que precisa ou deseja só de desejar. Por outro lado, parece que alguns pregam que essa mágica pode ser realizada roubando de quem tem. O mundo e viver nele não é fácil assim. :nao3:

Roubando de quem roubou antes.

Crime justificando crime? :stunned:

Isso não tem nada a ver com o que eu disse. Mas aproveito para dizer que ladrão de ladrão é ladrão, e só. Se algo foi roubado deve ser retornado ao legítimo dono, não ser outorgado a um ladrão de segunda mão, nem distribuído entre "todos".




Ou qual era a autoridade para os senhores feudais?

A propriedade das terras.




Para as invasões colonialistas ?

Já perguntei sobre provas de soberania e propriedade reconhecida dos "nativos" (que não eram nem autoctones ad eternum :!: :idea:) pre-colombianos. Sua "resposta" foi que eu tenho que ler pilhas de livros, quando basta mostrar um documento de talvez uma folha. :olheira:

Mas nada disso tem qualquer sentido aqui. Se você está querendo usar isso como "ponto", são falácias. :no:




Porém há outros filósofos que já chegaram neste mesmo conflito e assumem que há uma necessidade de redistribuir a riqueza justamente para não cair nesse contínuo caos social, e manter da mesma forma alguns direitos garantidos, pelo qual não é roubo.

O que deve ser civilizado é cada um ter o que é seu, nem mais nem menos, e já não é fácil calcular com exatidão - na prática aceitam-se algumas descompensações por simplicidade. Nem toda acumulação de riqueza é legítima, mas toda criação dela é. Quem tem a riqueza que cria não deve ser roubado. Quem não criou a riqueza de que tem posse, se não foi dada por quem criou, é porque roubou, tem que devolver (aos donos originais, não distribuir pra todo mundo) e ser punido. Isso é organização social civilizada. :idea:




Veja que mesmo monarquias européias passaram por redistribuições de títulos e garantiram meios de compensar e sustentar direitos à moradia, educação, para viver numa sociedade menos desigual.

Também dei o exemplo da reforma agrária ocorrendo nos atuais EUA, que você someramente ignorou.

Isso você pautou para o Buckaroo, mas ele mesmo disse muito bem que se a distribuição é consensual, não há roubo. Expropriação é roubo. Houve expropriação?





Você está propondo um conservadorismo que nos leva a uma revolução violenta que será pior, muito pior.

"Ou entrega tudo ou morre!"? :susto: Grande novidade. O estupefaciente é alguém crer que vale a pena se render fácil assim. :?

E nem proponho mais conservar quase nada porque tudo que está no mundo é uma porcaria que não presta. O mundo já está comunizado e proponho resgatar alguma civilização que já tenha havido por algum tempo. O mundo atual é uma porcaria socialista acusada insanamente pelos comunistas de ser "capitalista", naquela verdadeira situação do louco que faz toda a própria desgraça e fica pondo a culpa nas suas vítimas. Não quero conservar quase nada dessa devassidão. :no:

O mundo nunca será pacífico, e isso é simplesmente porque nunca deixará de nascer bandidos*, mas pode ser minimamente justo mantendo-se o respeito à propriedade legítima, que só é violado quando bandidos chegam ao poder dos Estados. É um processo muito claro e simples, que nenhuma firula filosófica pode mascarar. :idea:

*Nem toda quebra de período de paz é feita por bandidos, há outras causas. Mas os bandidos são os entes naturais que garantem que nunca há possibilidade de qualquer garantia de paz duradoura ou indefinida. Bandido é o ente que rompe a paz quando esse rompimento é plenamente evitável.
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #127 Online: 20 de Julho de 2018, 15:31:17 »

Devo só acreditar no que você diz? ::)

Espero que não faça isso, como um bom cético o importante é você pode ler vários livros de história sobre a conquista dos impérios ameríndios por povos europeus.

Alguns põem os europeus como heróis desbravadores, outros como ladrões genocidas. Depende do historiador e das "revisões", ou melhor, do "revisionismo". Em qual devo acreditar? :|

Naqueles que mostrem os dois lados: para seu país foram heróis desbravadores, não sem antes serem muitos deles ladrões genocidas.

Mas se são "os dois lados" se neutralizam, nada é esclarecido. :? É preciso esclarecer. :idea:

Entretanto, não tem importância mesmo, basta mostrar um mapa ou documento de propriedade. Ademais, acedendo em hipótese que tenha sido um roubo ocupar as "terras dos índios", então a proposta é que o roubo está liberado na jurisprudência da história?! :| :o

A história não é uma continha de mais e menos. É ver as coisas de forma imparcial.

Frases que não respondem a questão.




O caso é que houve muitas desigualdades que vieram de relações violentas

E relações violentas que vieram de desigualdades? Você está dizendo que a igualdade é natural e primordial e que a violência é artificial e póstera? :hein:

Nem o contrário chega a ser. :idea:




que precisam ser evitadas,

O que? Desigualdades ou relações violentas? As primeiras são impossíveis, são naturais, incontornáveis. Quanto às segundas, vai depender das capacidades gerais de aceitação do fato anterior. Particularmente creio ser impossível também evitar a relações violentas, pelo menos periodicamente. Me parece bastante óbvio que são justamente as ideologias "anti-relações-violentas-da-desigualdade" que terminam pro precipitar a violência e a decadência das sociedades.

Então, não, não devem ser evitadas as desigualdades. Deve-se procurar viver nelas. :idea:



se é que evoluímos como sociedade.

A evolução das sociedades depende de seus melhores ou piores integrantes assumindo os postos de comando.



Não podemos justificar e manter velhas desigualdades, e precisamos construir uma sociedade de iguais.

Chavão sem sentido.



Então alguma compensação e um tratamento mais igualitário por exemplo para a informação precisa existir (e este é o origem por exemplo das atuais universidades, o sentimento de que o conhecimento humano pertence a todos, para citar um exemplo dessa noção de igualdade).

Não adianta disponibilizar informação para indivíduos incapazes de absorvê-la e utilizá-la proveitosamente. É atirar pérolas a porcos. Informação, desde Gutenberg passou a ser o maior paradoxo da fortuna humana: a maior riqueza de graça. Mas qualquer riqueza não é só uma questão de ter, mas saber usar, com sabedoria, e isso é raro no homem. Agora com a internet no grau de difusão que alcançou, não resta qualquer dúvida dessa realidade que as bibliotecas todas do mundo já provavam há muito tempo. :'( :olheira:
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Offline JungF

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #128 Online: 20 de Julho de 2018, 16:01:43 »
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Offline JJ

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #129 Online: 20 de Julho de 2018, 16:32:05 »
O caso é que houve muitas desigualdades que vieram de relações violentas

E relações violentas que vieram de desigualdades? Você está dizendo que a igualdade é natural e primordial e que a violência é artificial e póstera? :hein:

Nem o contrário chega a ser. :idea:

que precisam ser evitadas,

O que? Desigualdades ou relações violentas? As primeiras são impossíveis, são naturais, incontornáveis.
Então, não, não devem ser evitadas as desigualdades. Deve-se procurar viver nelas.



Parece que você entende a questão como tudo ou nada, preto ou branco. Mas, não é assim, e imagino que o Fzapp, também não tenha querido comunicar tal ideia. A questão é a quantidade de desigualdade aceitável,  uma desigualdade como a que existe na Suécia certamente é aceitável, mas não a desigualdade que existe no Brasil.

E não adianta você querer tornar os seus valores e o de seu grupo extremista em valores absolutos, pois isto é simplesmente inexistente. Tática velha e manjada, e  completamente furada.

Não adianta você vir com essa eticazinha do deverzinho da sua conveniência, qualquer pessoa pode considerá-la como lixo atômico (que não serve sequer para reciclar).


 
« Última modificação: 20 de Julho de 2018, 16:35:33 por JJ »

Offline 3libras

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #130 Online: 20 de Julho de 2018, 17:44:06 »
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?


O Marxismo seria a corrente que imagina que as relações humanas pode ser entendidas principalmente - mas não exclusivamente - pela natureza de suas relações econômicas, tanto entre grupos sociais quanto entre nações.  Isso acaba tendo implicações nas formas de interagir com as pessoas do ponto de vista social, político e no ideário filosófico.

Acho que em tese o alvo de critica que o Marxismo tinha seria o Positivismo, que imagina que a sociedade age e atende a leis naturais havendo uma tendência a harmonia natural em suas entidades.
Nesse ponto a tradição social e as vontades de seus entes individuais determinariam o entendimento das relações humanas, no campo de vista econômico seriam rivais dos liberais clássicos.

Fazendo uma dualidade individualismo x coletivismo (no âmbito de analise metodológica).
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #131 Online: 20 de Julho de 2018, 18:53:12 »
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

Eu sei: é a filosofia de criminalização da propriedade e legitimação do roubo. :no:




Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Decência?... ::)

Capitalismo não é corrente ideológica, até porque incontornável, e mesmo o comunismo é capitalismo também. A questão é o quanto as propriedades ficam com seus donos em relação a quanto são roubadas. Então poder-se-ia dizer que é o privatismo. Mas a verdade é que a coisa mais contrária ao marxismo é a decência mesmo. :idea:
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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #132 Online: 20 de Julho de 2018, 19:00:30 »
O caso é que houve muitas desigualdades que vieram de relações violentas

E relações violentas que vieram de desigualdades? Você está dizendo que a igualdade é natural e primordial e que a violência é artificial e póstera? :hein:

Nem o contrário chega a ser. :idea:

que precisam ser evitadas,

O que? Desigualdades ou relações violentas? As primeiras são impossíveis, são naturais, incontornáveis.
Então, não, não devem ser evitadas as desigualdades. Deve-se procurar viver nelas.



Parece que você entende a questão como tudo ou nada, preto ou branco. Mas, não é assim, e imagino que o Fzapp, também não tenha querido comunicar tal ideia. A questão é a quantidade de desigualdade aceitável,

Pra quem? :?




uma desigualdade como a que existe na Suécia certamente é aceitável,

Pra quem? :?



mas não a desigualdade que existe no Brasil.

O que importa não são as desigualdades mas se as pessoas estão sendo roubadas ou não. Se os brasileiros não fossem roubados no regime socialista em que vivem teriam muito mais, teriam o que é deles, mas trabalhar no Brasil não rende porque o fruto do trabalho é roubado por ladrões que pregam e se arrogam "equanimizadores". :wink: :idea:





E não adianta você querer tornar os seus valores e o de seu grupo extremista em valores absolutos, pois isto é simplesmente inexistente. Tática velha e manjada, e  completamente furada.

Não adianta você vir com essa eticazinha do deverzinho da sua conveniência, qualquer pessoa pode considerá-la como lixo atômico (que não serve sequer para reciclar).

Calma, não se destempere. Isso não é pessoal aqui. :)

"Não adianta" por quê? Porque o arrastão vai ser "empoderado e na ponta do fuzil"?! :medo:

Quem defende "valores absolutos" por aqui não sou eu não. :nao3: Pergunte ao nosso colega AlienígenA. ::)

E meu "grupo extremista" é só a maioria dos seres humanos por vasta margem. 8-)

A referida tática é a usada pelas minorias ditatoriais antidemocráticas. :no:

Qualquer pessoa pode considerar decência e respeito como lixos atômicos, mas não a GRANDE maioria, graças a Deus! :idea:
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Offline JungF

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #133 Online: 21 de Julho de 2018, 14:21:58 »
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

O Marxismo seria a corrente que imagina que as relações humanas pode ser entendidas principalmente - mas não exclusivamente - pela natureza de suas relações econômicas, tanto entre grupos sociais quanto entre nações.  Isso acaba tendo implicações nas formas de interagir com as pessoas do ponto de vista social, político e no ideário filosófico.

Acho que em tese o alvo de critica que o Marxismo tinha seria o Positivismo, que imagina que a sociedade age e atende a leis naturais havendo uma tendência a harmonia natural em suas entidades.
Nesse ponto a tradição social e as vontades de seus entes individuais determinariam o entendimento das relações humanas, no campo de vista econômico seriam rivais dos liberais clássicos.

Fazendo uma dualidade individualismo x coletivismo (no âmbito de analise metodológica).
Obrigado, companheiro. Conciso e objetivo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #134 Online: 21 de Julho de 2018, 15:59:55 »
Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Marxism

[...] Marx addressed a wide range of issues, including alienation and exploitation of the worker, the capitalist mode of production and historical materialism, although he is most famous for his analysis of history in terms of class struggles, summed up in the opening line of the introduction to The Communist Manifesto: "The history of all hitherto existing society is the history of class struggles". The influence of his ideas, already popular during his life, was given added impetus by the victory of the Russian Bolsheviks in the 1917 October Revolution and there are few parts of the world which were not significantly touched by Marxian ideas in the course of the twentieth century.

As the American Marx scholar Hal Draper remarked: "[T]here are few thinkers in modern history whose thought has been so badly misrepresented, by Marxists and anti-Marxists alike". [...]

Early influences
English and Scottish political economy

Main influences include Adam Smith and David Ricardo.

Marx built on and critiqued the most well-known political economists of his day, the British classical political economists.

Marx critiqued Smith and Ricardo for not realizing that their economic concepts reflected specifically capitalist institutions, not innate natural properties of human society and could not be applied unchanged to all societies. He proposed a systematic correlation between labour-values and money prices. He claimed that the source of profits under capitalism is value added by workers not paid out in wages. This mechanism operated through the distinction between "labour power", which workers freely exchanged for their wages; and "labour", over which asset-holding capitalists thereby gained control. This practical and theoretical distinction was Marx's primary insight, and allowed him to develop the concept of "surplus value", which distinguished his works from that of Smith and Ricardo.

French socialism
Main influences include Jean-Jacques Rousseau; Charles Fourier; Henri de Saint-Simon; Pierre-Joseph Proudhon; and Louis Blanc.

Rousseau was one of the first modern writers to seriously attack the institution of private property and therefore is sometimes considered a forebear of modern socialism and communism, though Marx rarely mentions Rousseau in his writings.

In 1833, France was experiencing a number of social problems arising out of the Industrial Revolution. A number of sweeping plans of reform were developed by thinkers on the political left. Among the more grandiose were the plans of Charles Fourier and the followers of Saint-Simon. Fourier wanted to replace modern cities with utopian communities while the Saint-Simonians advocated directing the economy by manipulating credit. Although these programs did not have much support, they did expand the political and social imagination of Marx.[2]

Louis Blanc is perhaps best known for originating the social principle, later adopted by Marx, of how labor and income should be distributed: “From each according to his abilities, to each according to his needs”.[3]

Pierre-Joseph Proudhon participated in the February 1848 uprising and the composition of what he termed "the first republican proclamation" of the new republic, but he had misgivings about the new government because it was pursuing political reform at the expense of the socio-economic reform, which Proudhon considered basic. Proudhon published his own perspective for reform, Solution du problème social, in which he laid out a program of mutual financial cooperation among workers. He believed this would transfer control of economic relations from capitalists and financiers to workers. It was Proudhon's book What Is Property? that convinced the young Karl Marx that private property should be abolished.[4]

[...]

Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #135 Online: 21 de Julho de 2018, 19:34:23 »
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

O Marxismo seria a corrente que imagina que as relações humanas pode ser entendidas principalmente - mas não exclusivamente - pela natureza de suas relações econômicas, tanto entre grupos sociais quanto entre nações.  Isso acaba tendo implicações nas formas de interagir com as pessoas do ponto de vista social, político e no ideário filosófico.

Acho que em tese o alvo de critica que o Marxismo tinha seria o Positivismo, que imagina que a sociedade age e atende a leis naturais havendo uma tendência a harmonia natural em suas entidades.
Nesse ponto a tradição social e as vontades de seus entes individuais determinariam o entendimento das relações humanas, no campo de vista econômico seriam rivais dos liberais clássicos.

Fazendo uma dualidade individualismo x coletivismo (no âmbito de analise metodológica).
Obrigado, companheiro. Conciso e objetivo.

Não querendo meter-me na relação especial entre vocês (creio que o companheirismo é belo :) )... Mas é que como eu também respondi, gostaria da sua opinião sobre minha resposta também, se não lhe for de muita exigência! :|

Afinal, eu posso não ser exatamente seu "companheiro" em alguma "luta" especial, mas somos colegas cá no fórum, certo? :ok:

Talvez ela (minha resposta) não tenha sido tããão "concisa e objetiva" quanto a do nosso colega 3libras, mas é porque sou pesado e meio enrolado... :vergonha: :) Dá um desconto, vai! :ok:

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Offline JungF

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #136 Online: 21 de Julho de 2018, 22:49:28 »
 
 
Citação de: JungF
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

   
Citação de: pehojof
Eu sei: é a filosofia de criminalização da propriedade e legitimação do roubo. :no:



Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Citação de: Pehojof
Decência?... ::)
Capitalismo não é corrente ideológica, até porque incontornável, e mesmo o comunismo é capitalismo também. A questão é o quanto as propriedades ficam com seus donos em relação a quanto são roubadas. Então poder-se-ia dizer que é o privatismo. Mas a verdade é que a coisa mais contrária ao marxismo é a decência mesmo. :idea:

Lamento muitíssimo, caro companheiro pehojof. Não tinha visto seu post.
É interessante e aponta para um viés do Marxismo que eu não havia observado.
Entendo, contudo, que nem todos os estudiosos do assunto pensam igual sobre a Tese de Marx visto que, como um revolucionário, era partidário da radicalização, e nos dias de hoje é o que menos queremos.
« Última modificação: 21 de Julho de 2018, 23:10:26 por JungF »

Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #137 Online: 22 de Julho de 2018, 00:30:58 »
 
 
Citação de: JungF
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

   
Citação de: pehojof
Eu sei: é a filosofia de criminalização da propriedade e legitimação do roubo. :no:



Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Citação de: Pehojof
Decência?... ::)
Capitalismo não é corrente ideológica, até porque incontornável, e mesmo o comunismo é capitalismo também. A questão é o quanto as propriedades ficam com seus donos em relação a quanto são roubadas. Então poder-se-ia dizer que é o privatismo. Mas a verdade é que a coisa mais contrária ao marxismo é a decência mesmo. :idea:

Lamento muitíssimo, caro companheiro pehojof. Não tinha visto seu post.
É interessante e aponta para um viés do Marxismo que eu não havia observado.
Entendo, contudo, que nem todos os estudiosos do assunto pensam igual sobre a Tese de Marx visto que, como um revolucionário, era partidário da radicalização, e nos dias de hoje é o que menos queremos.

 :biglol: Somos "companheiros na luta" agora também?! :oba: Valeu! :ok:

Uma tese que é discutida quanto ao do que se trata não é do tesista, mas dos intérpretes livres, significando que não há tese alguma, só uma isca para debates. :idea: O Marx jogou uma lenha na fogueira, é isso? Ele não criou uma tese, pôs lenha numa fogueira? Agora cada um "decide" o que ele "quis dizer"?! :stunned:

É bastante claro que toda essa xaropada é pura filosofação pobre e fraca para tentar justificar o roubo de algumas formas, como que "a miséria e a desigualdade, pelas condições sub-humanas em que põem o homem, justificam tomar de quem tem", ou "roubaram antes, roubemos agora". :no:
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #138 Online: 22 de Julho de 2018, 15:43:43 »
 
 
Citação de: JungF
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

   
Citação de: pehojof
Eu sei: é a filosofia de criminalização da propriedade e legitimação do roubo. :no:



Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Citação de: Pehojof
Decência?... ::)
Capitalismo não é corrente ideológica, até porque incontornável, e mesmo o comunismo é capitalismo também. A questão é o quanto as propriedades ficam com seus donos em relação a quanto são roubadas. Então poder-se-ia dizer que é o privatismo. Mas a verdade é que a coisa mais contrária ao marxismo é a decência mesmo. :idea:

Lamento muitíssimo, caro companheiro pehojof. Não tinha visto seu post.
É interessante e aponta para um viés do Marxismo que eu não havia observado.
Entendo, contudo, que nem todos os estudiosos do assunto pensam igual sobre a Tese de Marx visto que, como um revolucionário, era partidário da radicalização, e nos dias de hoje é o que menos queremos.

 :biglol: Somos "companheiros na luta" agora também?! :oba: Valeu! :ok:

Uma tese que é discutida quanto ao do que se trata não é do tesista, mas dos intérpretes livres, significando que não há tese alguma, só uma isca para debates. :idea: O Marx jogou uma lenha na fogueira, é isso? Ele não criou uma tese, pôs lenha numa fogueira? Agora cada um "decide" o que ele "quis dizer"?! :stunned:

É bastante claro que toda essa xaropada é pura filosofação pobre e fraca para tentar justificar o roubo de algumas formas, como que "a miséria e a desigualdade, pelas condições sub-humanas em que põem o homem, justificam tomar de quem tem", ou "roubaram antes, roubemos agora". :no:

Na verdade a última coisa que é fraca em todo o marx é a "filosofação" dele: o Materialismo Histórico é, até hoje, uma das correntes metodológicas mais presentes na análise histórica.

As pessoas confundem muito o trabalho de Marx/Engels com regimes populistas que se intitularam socialistas/comunistas, esses regimes forma feitos em sociedades que nem tinham as prerrogativas necessárias pra o que eles definiam acontecer.

Tem muita besteiras ditas pelos apoiadores e pelos acusadores da teoria marxista, o ideal é sempre ir na via acadêmica e tentar entender o que realmente foi proposto. E já adianto que pra concordar ou discordar tu tem que estar preparado para uma leitura pra lá de densa.
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #139 Online: 22 de Julho de 2018, 16:38:29 »
Uma aparente distorção muito comum é se assumir Marx como defensor da igualdade.

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #140 Online: 22 de Julho de 2018, 21:24:09 »

(...)
Ótimo, então...

Cadê?! :?:

"Importa" muito isso porque "a questão" (que creio que nem existe) é se comunismo é roubar "ou não". E nosso colega FZapp veio com essa desviada não imagino para "argumentar" o que... :umm:

O não comunismo é inclusive o respeito às conquistas por méritos. Além disso, o reservismo de terras para índios, o demarquismo é uma safadeza que se alastra baseando-se nessas hipóteses, que acaba incluindo "direitos" de originários africanos em supostos "quilombos" que parecem ocupar quase todo o território brasileiro, tudo com objetivos nada humanitários, como o é toda "boa intenção". :wink:

Você está mesmo sugerindo que povos ameríndios não construíram os locais que povoavam?
Não tinham direitos sobre a terra que ocupavam ?
Não foram vencidos em lutas contra povos europeus?

Não há conquistas por méritos, há conquistas por forças superiores em tecnologia ou em táticas bélicas. E quando são desiaguais, geram injustiças.

Os povos europeus lutaram contra todas e cada uma das civilizaçÕes ameríndias que encontraram. Algumas dizimaram até o último homem, outras conquistaram indiretamente dominando o império antes dominante, outras entraram em armistícios chegaram num acordo.

Após a revolução francesa (e também antes disso) houve sempre massas de trabalhadores se rebelando a trabalhar para uns poucos que detinham o poder. Explicações e outros modelos econômicos foram pensados, idealizados, executados, ao longo do óbvio conflito de elites militares/religiosas contra muitos trabalhadores braçais.

Se não gostar, está no seu direito. Mas negar este movimento é negar a historia humana.

E negar que povos ameríndios não fossem tão ricos e complexos como outros é uma negação comum de quem costuma justificar o poder de alguns poucos, pelo racismo. Espero que não seja o seu caso.

Quanto a quilombolas, a sua é uma justificativa para a escravidão?
Estou começando a ficar deveras preocupado.
--
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de esto naides nos responde;
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algun día hemos de llegar...
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #141 Online: 22 de Julho de 2018, 22:10:25 »
O que? Criminoso, ou roubar propriedades? :?

Não é correto resumir todo socialismo/comunismo a roubo da propriedade privada.

Qual o "resumo correto" então? :?

Em termos de comunismo, como um sistema econômico derivado da análise de uma exploração de alguns poucos por muitos e que haveria um momento em que esse sistema iria levar à exaustão e que os muitos iriam querer uma representatividade maior inclusive nos mios de produção (numa visão bem XVIII embora tenha modificado).

Em termos de socialismo, são um conjunto de tendências políticas que como ponto em comum visam eliminar tendências conservadoras que mantém o poder em alguns poucos e que inserem preocupações sociais para manter alguns valores humanos de uma forma mais igualitária.

No caso de implementações de governos que se autointitularam comunistas, lembre sempre que foram interpretações de revolucionários a partir dessas conclusões e por isso houve abolição a propriedades privadas nos casos de grandes empreendimentos que foram entendidos como  opressores , etc.

Mas esse é um dos aspectos, e toca somente a implementação em países que sequer passaram por uma revolução industrial e um envolvimento de classes de forma gradual, houve revoluções sangrentas e complexas. Não que seja um resumo mais correto, mas estou abrangendo um pouco mais uma análise mais ampla sobre conflitos humanos.




Você parece estar quase dizendo que o socialismo/comunismo é na verdade o estado do bem-estar-social, e o que se viu posto em prática foi apenas distorção revolucionária disso.

Na verdade o estado do bem-estar-social foi uma implementação direitista/conservadora como alternativa para o socialismo, e inicialmente sofrendo oposição dos socialistas (ainda que mais posteriormente tenham-no adotado e até tido como preferencial ao socialismo propriamente dito, em alguns casos, além de ter havido rejeição do mesmo pela direita, que agora ironicamente alcunha de socialismo).

Expropriações e etc, não são uma distorção dos ideais comunistas, mas os ideais em si.

Como disse antes, o comunismo/socialismo utópico tinha que tal expropriação seria voluntária, por conscientização. Não sei o quanto Marx literalmente advogava uma rota revolucionária ou apenas a via como mais previsível, mas esta foi a mais comumente levada em prática, ao menos em escalas nacionais e supra-nacionais.

Eu não disse que o comunismo é um estado de bem-estar social,  sim que é derivado de uma releitura da historia a partir de elites socio-econômicas, e de suas conclusões de tentar criar sociedades diferentes.

Nem disse que concordo com toda a interpretação, porque não concordo (principalmente atualmente já que precisamos entender que passaram 200 anos desde aquilo).

Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.
--
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #142 Online: 23 de Julho de 2018, 01:12:34 »
 
 
Citação de: JungF
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

   
Citação de: pehojof
Eu sei: é a filosofia de criminalização da propriedade e legitimação do roubo. :no:



Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Citação de: Pehojof
Decência?... ::)
Capitalismo não é corrente ideológica, até porque incontornável, e mesmo o comunismo é capitalismo também. A questão é o quanto as propriedades ficam com seus donos em relação a quanto são roubadas. Então poder-se-ia dizer que é o privatismo. Mas a verdade é que a coisa mais contrária ao marxismo é a decência mesmo. :idea:

Lamento muitíssimo, caro companheiro pehojof. Não tinha visto seu post.
É interessante e aponta para um viés do Marxismo que eu não havia observado.
Entendo, contudo, que nem todos os estudiosos do assunto pensam igual sobre a Tese de Marx visto que, como um revolucionário, era partidário da radicalização, e nos dias de hoje é o que menos queremos.

 :biglol: Somos "companheiros na luta" agora também?! :oba: Valeu! :ok:

Uma tese que é discutida quanto ao do que se trata não é do tesista, mas dos intérpretes livres, significando que não há tese alguma, só uma isca para debates. :idea: O Marx jogou uma lenha na fogueira, é isso? Ele não criou uma tese, pôs lenha numa fogueira? Agora cada um "decide" o que ele "quis dizer"?! :stunned:

É bastante claro que toda essa xaropada é pura filosofação pobre e fraca para tentar justificar o roubo de algumas formas, como que "a miséria e a desigualdade, pelas condições sub-humanas em que põem o homem, justificam tomar de quem tem", ou "roubaram antes, roubemos agora". :no:

Na verdade a última coisa que é fraca em todo o marx é a "filosofação" dele: o Materialismo Histórico é, até hoje, uma das correntes metodológicas mais presentes na análise histórica.

As pessoas confundem muito o trabalho de Marx/Engels com regimes populistas que se intitularam socialistas/comunistas, esses regimes forma feitos em sociedades que nem tinham as prerrogativas necessárias pra o que eles definiam acontecer.

Tem muita besteiras ditas pelos apoiadores e pelos acusadores da teoria marxista, o ideal é sempre ir na via acadêmica e tentar entender o que realmente foi proposto. E já adianto que pra concordar ou discordar tu tem que estar preparado para uma leitura pra lá de densa.

A única coisa densa que vejo nisso é a enrolação. :no: Nem dá para duvidar que o "forte" seja só a filosofação. A "prova" dessa "força" é a "presença na análise histórica" :| Isso não significa nada.
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #143 Online: 23 de Julho de 2018, 01:24:41 »
Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.

Nem cheguei diretamente a esse ponto.

Não, e isso já deixei mais que claro. :nao3:

O classismo e o racismo são ineficientes pois desprezam o indivíduo. Mesmo que se possa propor e/ou encontrar estatísticas sistemáticas que mostrem superioridades em aspectos específicos entre "raças/etnias" ou classes e culturas, se é que isso afeta significativamente desempenhos, as variações individuais ultrapassam os limites dos grupos que se interpenetram. Sou individualista. Se isso for odiento, então desse "crime" podem  me acusar. :wink: Só admito reconhecer análises sociais ao nível dos indivíduos. Analisar sociedades por classes ou etnias é analiticamente pobre e tosco :no:.
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #144 Online: 23 de Julho de 2018, 01:50:10 »

(...)
Ótimo, então...

Cadê?! :?:

"Importa" muito isso porque "a questão" (que creio que nem existe) é se comunismo é roubar "ou não". E nosso colega FZapp veio com essa desviada não imagino para "argumentar" o que... :umm:

O não comunismo é inclusive o respeito às conquistas por méritos. Além disso, o reservismo de terras para índios, o demarquismo é uma safadeza que se alastra baseando-se nessas hipóteses, que acaba incluindo "direitos" de originários africanos em supostos "quilombos" que parecem ocupar quase todo o território brasileiro, tudo com objetivos nada humanitários, como o é toda "boa intenção". :wink:

Você está mesmo sugerindo que povos ameríndios não construíram os locais que povoavam?

Cidades e habitações? :?

Você realmente não notou que foi uma ironia?! :o



Não tinham direitos sobre a terra que ocupavam ?

Cadê a cartografia e os registros, já perguntei :?:

Um "direito" só passa a existir por concerto prévio. Toda ideia de "direito natural" é uma religião baseada em universalidades nunca verificadas. As relações geram relatividades a partir delas, quando se determinam os limites, direitos e deveres de cada um. Fora disso não há direito ou justiça.




Não foram vencidos em lutas contra povos europeus?

Conta-se que sim.




Não há conquistas por méritos, há conquistas por forças superiores em tecnologia ou em táticas bélicas.

Isso é mérito! :|




E quando são desiaguais, geram injustiças.

Depende na ótica de quem.




Os povos europeus lutaram contra todas e cada uma das civilizaçÕes ameríndias que encontraram. Algumas dizimaram até o último homem, outras conquistaram indiretamente dominando o império antes dominante, outras entraram em armistícios chegaram num acordo.

Após a revolução francesa (e também antes disso) houve sempre massas de trabalhadores se rebelando a trabalhar para uns poucos que detinham o poder. Explicações e outros modelos econômicos foram pensados, idealizados, executados, ao longo do óbvio conflito de elites militares/religiosas contra muitos trabalhadores braçais.

Se não gostar, está no seu direito. Mas negar este movimento é negar a historia humana.

Não se trata de "gostar" ou não, se trata de estabelecer o "ponto", que não detecto aqui, o que seria a "argumentação". :?




E negar que povos ameríndios não fossem tão ricos e complexos como outros

Isso é um fato.




é uma negação comum de quem costuma justificar o poder de alguns poucos, pelo racismo. Espero que não seja o seu caso.

Poder não precisa de justificativa. Do meu ponto de vista, a superioridade de certos grupos é toda derivada de alguns poucos indivíduos presentes neles que são alçados a posições de destaque e aproveitados, sem exploração, por suas qualidades únicas, independentemente de raças ou origens sociais dentro do grupo. Qualquer grupo que se prenda a classes e outras distinções não estritamente individuais, é fraco e de pouco poder em relação aos que se organizam da forma contrária.




Quanto a quilombolas, a sua é uma justificativa para a escravidão?

 :hein: :!: :?:




Estou começando a ficar deveras preocupado.

Eu que estou... :umm:
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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #145 Online: 23 de Julho de 2018, 03:36:08 »
 
 
Citação de: JungF
Algumas perguntinhas que não querem calar:

Quem saberia conceituar de forma mais simples o que seja o Marxismo?

   
Citação de: pehojof
Eu sei: é a filosofia de criminalização da propriedade e legitimação do roubo. :no:



Qual seria a corrente ideológica mais diretamente contrária ao Marxismo?

Citação de: Pehojof
Decência?... ::)
Capitalismo não é corrente ideológica, até porque incontornável, e mesmo o comunismo é capitalismo também. A questão é o quanto as propriedades ficam com seus donos em relação a quanto são roubadas. Então poder-se-ia dizer que é o privatismo. Mas a verdade é que a coisa mais contrária ao marxismo é a decência mesmo. :idea:

Lamento muitíssimo, caro companheiro pehojof. Não tinha visto seu post.
É interessante e aponta para um viés do Marxismo que eu não havia observado.
Entendo, contudo, que nem todos os estudiosos do assunto pensam igual sobre a Tese de Marx visto que, como um revolucionário, era partidário da radicalização, e nos dias de hoje é o que menos queremos.

 :biglol: Somos "companheiros na luta" agora também?! :oba: Valeu! :ok:

Uma tese que é discutida quanto ao do que se trata não é do tesista, mas dos intérpretes livres, significando que não há tese alguma, só uma isca para debates. :idea: O Marx jogou uma lenha na fogueira, é isso? Ele não criou uma tese, pôs lenha numa fogueira? Agora cada um "decide" o que ele "quis dizer"?! :stunned:

É bastante claro que toda essa xaropada é pura filosofação pobre e fraca para tentar justificar o roubo de algumas formas, como que "a miséria e a desigualdade, pelas condições sub-humanas em que põem o homem, justificam tomar de quem tem", ou "roubaram antes, roubemos agora". :no:

Na verdade a última coisa que é fraca em todo o marx é a "filosofação" dele: o Materialismo Histórico é, até hoje, uma das correntes metodológicas mais presentes na análise histórica.

As pessoas confundem muito o trabalho de Marx/Engels com regimes populistas que se intitularam socialistas/comunistas, esses regimes forma feitos em sociedades que nem tinham as prerrogativas necessárias pra o que eles definiam acontecer.

Tem muita besteiras ditas pelos apoiadores e pelos acusadores da teoria marxista, o ideal é sempre ir na via acadêmica e tentar entender o que realmente foi proposto. E já adianto que pra concordar ou discordar tu tem que estar preparado para uma leitura pra lá de densa.

A única coisa densa que vejo nisso é a enrolação. :no: Nem dá para duvidar que o "forte" seja só a filosofação. A "prova" dessa "força" é a "presença na análise histórica" :| Isso não significa nada.

Pera aí, o Marxismo é uma ferramenta de análise histórica. Do que você está falando?

É a teoria filosófica que acredita que o principal elemento de relevância nas sociedades é a economia: Em todas nuances da vida em sociedade.

Daí ele conclui, resumidamente, que há um materialismo dialético, ou seja, os elementos da sociedade disputam entre si a predominância econômica e que num longo prazo essas disputas tendem a se homogeneizar gerando uma igualdade comum econômica (comunismo).

Quando há manutenção de um grupo econômico sobre outro pela força acaba acontecendo uma revolução pelo meio inferiorizado para sobrepujar o outro. sendo a dita "revolta do proletariado" uma previsão de futuro possível que ele dá (e que não tardou em acontecer em boa parte da Europa.)


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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #146 Online: 23 de Julho de 2018, 10:32:17 »

(...)
Ótimo, então...

Cadê?! :?:

"Importa" muito isso porque "a questão" (que creio que nem existe) é se comunismo é roubar "ou não". E nosso colega FZapp veio com essa desviada não imagino para "argumentar" o que... :umm:

O não comunismo é inclusive o respeito às conquistas por méritos. Além disso, o reservismo de terras para índios, o demarquismo é uma safadeza que se alastra baseando-se nessas hipóteses, que acaba incluindo "direitos" de originários africanos em supostos "quilombos" que parecem ocupar quase todo o território brasileiro, tudo com objetivos nada humanitários, como o é toda "boa intenção". ;)

Você está mesmo sugerindo que povos ameríndios não construíram os locais que povoavam?

Cidades e habitações? :?

Você realmente não notou que foi uma ironia?! :o



Não tinham direitos sobre a terra que ocupavam ?

Cadê a cartografia e os registros, já perguntei :?:

Um "direito" só passa a existir por concerto prévio. Toda ideia de "direito natural" é uma religião baseada em universalidades nunca verificadas. As relações geram relatividades a partir delas, quando se determinam os limites, direitos e deveres de cada um. Fora disso não há direito ou justiça.




Não foram vencidos em lutas contra povos europeus?

Conta-se que sim.




Não há conquistas por méritos, há conquistas por forças superiores em tecnologia ou em táticas bélicas.

Isso é mérito! :|




E quando são desiaguais, geram injustiças.

Depende na ótica de quem.




Os povos europeus lutaram contra todas e cada uma das civilizaçÕes ameríndias que encontraram. Algumas dizimaram até o último homem, outras conquistaram indiretamente dominando o império antes dominante, outras entraram em armistícios chegaram num acordo.

Após a revolução francesa (e também antes disso) houve sempre massas de trabalhadores se rebelando a trabalhar para uns poucos que detinham o poder. Explicações e outros modelos econômicos foram pensados, idealizados, executados, ao longo do óbvio conflito de elites militares/religiosas contra muitos trabalhadores braçais.

Se não gostar, está no seu direito. Mas negar este movimento é negar a historia humana.

Não se trata de "gostar" ou não, se trata de estabelecer o "ponto", que não detecto aqui, o que seria a "argumentação". :?




E negar que povos ameríndios não fossem tão ricos e complexos como outros

Isso é um fato.




é uma negação comum de quem costuma justificar o poder de alguns poucos, pelo racismo. Espero que não seja o seu caso.

Poder não precisa de justificativa. Do meu ponto de vista, a superioridade de certos grupos é toda derivada de alguns poucos indivíduos presentes neles que são alçados a posições de destaque e aproveitados, sem exploração, por suas qualidades únicas, independentemente de raças ou origens sociais dentro do grupo. Qualquer grupo que se prenda a classes e outras distinções não estritamente individuais, é fraco e de pouco poder em relação aos que se organizam da forma contrária.




Quanto a quilombolas, a sua é uma justificativa para a escravidão?

 :hein: :!: :?:




Estou começando a ficar deveras preocupado.

Eu que estou... :umm:

Bom pehojof, você quer que uma civilização trate a propriedade privada do jeito que você a trata, só para dizer se tinham direito ou não. É uma volta bem grande para justificar uma ocupação à força que derivou toda a ocupação na América. Daí você chama de 'roubo' a quem se sente filho dessa injustiça, cujos pais tinham suas mãos cortadas se tentavam ler ou escrever, mas justifica os primeiros invasores questionando sobre se tinham registros de propriedade. Tinham, do seu jeito tradicional, de diferentes formas, desde registros de terra para plantar, até transferências de territórios para nações que tinham conquistado um território para o império, no caso dos incas. Mas é claro que outras civilizações que não usavam a escrita, tinham registros mais temporários, que foram extirpados (e não teria resultado diferente caso chegassem os portugueses, que costumavam queimar aldeias para empurrá-los para o continente).



A partir de sua própria justificativa de direito e justiça, mal elaborada e arrancada de livros supostamente liberais, posso concluir também que povos europeus, que não acordaram nada previamente, não tinham direito nestas terras. Então temos um problema, não é mesmo ?

O seu permanente questionamento de 'se' europeus invadiram América me parece de uma desonestidade e cinismo até cruel.

Eu não estou justificando que devemos abolir toda a qualquer propriedade privada, nem o marxismo faz, com essas palavras por exemplo, e sim explicando através da exploração do trabalho que existam classes sociais, mas mesmo se o fizesse me parece estranho que você entenda o primeiro e não concorde e chame de roubo o outro.

Eu levantei a escravidão porque foi uma atividade mais do que lucrativa, por quase 400 anos, então é relevante na conta. Se você não a comparte, a sua justificativa da atual posse de terra é fruto dela, fruto direto já que depois da abolição, não houve compensação financeira, nem reforma agrária, nem nenhum tipo de outra compensação. E houve movimentos que se basearam nas idéias econômicas de Marx, e justificaram suas apropriações por causas similares, no caso russo a exploração dos trabalhadores da terra era similar à escravidão, não podiam sequer mudar de lá, eram propriedade dos senhores feudais.

Eu pessoalmente não concordo com a proposta da 'ditadura do proletariado' na verdade porque ela faz nascer uma nova elite, desta vez 'revolucionária', que faz o possível para se manter no poder e repetir o ciclo de exploração. Já discutimos isso no passado aqui e para outros foristas estou chovendo no molhado mas para você quero deixar isso claro. E deixar também claro que sua defesa ao mérito é cínica porque justifica arrebatar a terra de A por B, mas quando A sofre é 'roubo'. Não confunda o meu argumento com justificativa ao roubo, estou explicando por quê existe a injustiça e por quê deveríamos repará-la. O inimigo não é comunismo e sim a injustiça que geramos que faz com que movimentos populistas se sucedam um atrás do outro. A sua postura anti-comunista a partir da justificativa sobre o suposto atentado à propriedade privada, sem ver o contexto, só reforça quem está do lado privilegiado do bastão.

Por outro lado demonstra um desconhecimento sobre origem e situação atual de quilombolas que beira a desonestidade, como se não fossem filhos de uma violência sem limites de arrancar milhares de pessoas do seu lugar, levá-las para trabalhar em outro continente, ou na outra ponta deste continente, no caso de ameríndios.

Assim como aconteceu com negros da África, aconteceu com índios, e quilombolas nasceram dessa injustiça. Daí você está reclamando por um papel de um usurpador. E é por isso que eu trouxe esse exemplo, para tentar lhe fazer entender que filosofias após a revolução francesa tratam desses conflitos claros de classe e raça.

E já que citou quilombolas e como confio no ser humano e numa luz que ilumine o seu pensamento, eis um podcast com algumas das próprias integrantes falando por si mesmas: https://olharespodcast.com.br/2018/01/16/ep-021-a-luta-das-mulheres-quilombolas/
« Última modificação: 23 de Julho de 2018, 10:37:15 por FZapp »
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Offline JJ

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #147 Online: 23 de Julho de 2018, 12:48:58 »
Não há conquistas por méritos, há conquistas por forças superiores em tecnologia ou em táticas bélicas.

Isso é mérito! :| 



Então,  para você o uso de força bruta, e a vitória conseguida com isso é mérito ? 

Ao mais forte e que vence, merecidamente  cabe-lhe  o produto da luta  ? 

O mundo é para os mais fortes e/ou espertos ?
« Última modificação: 23 de Julho de 2018, 12:51:28 por JJ »

Offline FZapp

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #148 Online: 23 de Julho de 2018, 14:14:21 »
Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.

Nem cheguei diretamente a esse ponto.

Não, e isso já deixei mais que claro. :nao3:

O classismo e o racismo são ineficientes pois desprezam o indivíduo. Mesmo que se possa propor e/ou encontrar estatísticas sistemáticas que mostrem superioridades em aspectos específicos entre "raças/etnias" ou classes e culturas, se é que isso afeta significativamente desempenhos, as variações individuais ultrapassam os limites dos grupos que se interpenetram. Sou individualista. Se isso for odiento, então desse "crime" podem  me acusar. :wink: Só admito reconhecer análises sociais ao nível dos indivíduos. Analisar sociedades por classes ou etnias é analiticamente pobre e tosco :no:.

Ok mas exércitos foram formados por povos através dessa identificação cultural e/ou étnica. Não é pobre e tosco, é como a humanidade vem fazendo nos últimos milhares de anos para ações como por exemplo conquistar outro território...

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Offline pehojof

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Re:O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #149 Online: 23 de Julho de 2018, 14:59:19 »
Mas pehojof parece estar justificando que certas culturas tenham dominado outras e estou tentando entender isso , embora até agora a única explicação seja uma justificativa classista e racista a respeito.

Nem cheguei diretamente a esse ponto.

Não, e isso já deixei mais que claro. :nao3:

O classismo e o racismo são ineficientes pois desprezam o indivíduo. Mesmo que se possa propor e/ou encontrar estatísticas sistemáticas que mostrem superioridades em aspectos específicos entre "raças/etnias" ou classes e culturas, se é que isso afeta significativamente desempenhos, as variações individuais ultrapassam os limites dos grupos que se interpenetram. Sou individualista. Se isso for odiento, então desse "crime" podem  me acusar. :wink: Só admito reconhecer análises sociais ao nível dos indivíduos. Analisar sociedades por classes ou etnias é analiticamente pobre e tosco :no:.

Ok mas exércitos foram formados por povos através dessa identificação cultural e/ou étnica. Não é pobre e tosco, é como a humanidade vem fazendo nos últimos milhares de anos para ações como por exemplo conquistar outro território...

Simplesmente não é fato - aliados de diferentes origens se organizaram em grupos militares heterogêneos ao longo da história, reunidos em objetivos comuns. E mesmo que fosse "o que a humanidade vem fazendo", não significaria (significando que é, então, falácia) que não é pobre e tosco, inclusive por sua própria crítica ao que "a humanidade vem fazendo", que só vale nos aspectos de interesse, não é? :)
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
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