Tópico: Legislação trabalhista

[Nightstalker]

Quais leis devem ser revogadas? Quais devem continuar existindo? Quais devem ser criadas?

[Týr]

Eu sou pela flexibilização das relações trabalhistas, tipo carga horária, intevalos inter e intrajornada, pagamento ou não de 13º.

Por mim podia pegar a CLT e jogar no lixo.

[Nightstalker]

Há quem defende que a diminuição da carga horária diminuiria o desemprego. Não discordo, mas creio que isto faria com que o preço dos salários abaixasse muito.

[Týr]

Concluindo minha idéia, em caso de problemas ou conflitos patrão/empregado, tudo culminaria em juntas de conciliação e último caso na justiça, onde seria arbitrada decisão baseada na eqüidade, razoabilidade.

Há quem defende que a diminuição da carga horária diminuiria o desemprego. Não discordo, mas creio que isto faria com que o preço dos salários abaixasse muito.

É muito fácil resolver assim, mais fácil seria diminuir a burocracia para incentivar a contratação de pessoal, mas nisso o governo não mexe.

[Pregador]

É preciso manter carga horária máxima, horas extras, INSS (com alíquota menor), salário-mínimo, leis sobre segurança no trabalho etc.

Poderia ser extinto (deixar de ser obrigatório): FGTS, adicional noturno, 13o, abonos e garantias que se tornam parte do salário com o tempo.

Mas o mais importante era diminuir a carga tributária e os tribunais passarem a julgar com clareza e lógica, sem hiper-proteger o trabalhador e lhe dar tantas garantias processuais.     

[Pregador]

De qualquer forma, mesmo que a CLT fosse extinta, em pouco tempo as convenções coletivas fixariam novas diretrizes para cada categoria, não mudando muito a situação atual.

[Týr]

De qualquer forma, mesmo que a CLT fosse extinta, em pouco tempo as convenções coletivas fixariam novas diretrizes para cada categoria, não mudando muito a situação atual.

Mas o que seria mais justo. Dada a especialização de algumas áreas como a segurança privada por exemplo.

[Oceanos]

[...]pagamento ou não de 13º.

O que, trocando em miúdos, resultaria na grande maioria dos casos no não-pagamento do 13º e em provavelmente nenhum aumento no salário...

Há quem defende que a diminuição da carga horária diminuiria o desemprego. Não discordo, mas creio que isto faria com que o preço dos salários abaixasse muito.

"Não" se os impostos abaixassem também...

[Rodion]

Mas o mais importante era diminuir a carga tributária e os tribunais passarem a julgar com clareza e lógica, sem hiper-proteger o trabalhador e lhe dar tantas garantias processuais.     

não é coisa mudável com uma canetada. o direito do trabalho tem um problema: tem tanto comunista na área que o sujeito só suporta virar trabalhista se também for um deles. daí eles se reproduzem nas cátedras e perpetram, pra sempre, o viés vermelho nos tribunais do trabalho e doutrina. a única maneira de contornar a situação é infiltrar uns dos nossos no movimento, mas é uma operação complexa. he he he

O que, trocando em miúdos, resultaria na grande maioria dos casos no não-pagamento do 13º e em provavelmente nenhum aumento no salário...

não-pagamento do 13° e aumento do salário, a não ser nos casos em que se paga o salário mínimo, que, eu chuto, não compõem a maior parte dos casos.

[Unknown]

Trata-se de um sistema muito complexo para que simplesmente queira-se revogar uma lei, criar outra e manter o resto como está. É necessário pensar o conjunto como um todo. Por exemplo:
- atualmente, as questões trabalhistas tem um órgão de justiça à parte, para cuidar de todo o volume de processos. A Justiça do Trabalho deve continuar a ser algo em separado? Caso seja extinta, como a Justiça comum irá suportar toda a carga de processos? E como diminuir o gigantesco número de processos?
- a quantidade de benefícios (rede de proteção) é algo bom para quem está empregado, mas que dificulta a vida dos desempregados que tentam voltar ao mercado de trabalho. Como manter a proteção aos empregados, reduzir os custos dos patrões e facilitar o acesso ao emprego a quem está desempregado?
E um longo etc.

A propósito, eu estava lendo uma notícia sobre isso na hora em que vi esse tópico

Mangabeira conclui debate inicial para destravar a reforma da CLT, um velho projeto de Lula

Modelo trabalhista está necrosado, mas não faltam armadilhas para vetar mudanças de algo tão sensível

A revisão das relações entre capital e trabalho que o ministro de Assuntos Estratégicos, Roberto Mangabeira Unger, tecia a partir de setembro a pedido do presidente Lula em reuniões com os dirigentes de centrais sindicais trabalhistas e empresariais já tem forma. E do jeito certo para abrigar todas as expectativas sobre um tema em torno da qual há tudo, menos consenso: um texto longo o bastante, para que ninguém chamado a palpitar se veja excluído, e com um fio condutor, que permita salvá-lo do arquivo das boas intenções.

Se vai dar certo, são outros quinhentos. Lula já havia depositado grande esperança no Fórum Nacional do Trabalho, que por quase dois anos reuniu 600 representantes de trabalhadores, empregadores e do governo para recomendar mudanças que modernizassem as instituições trabalhistas. Terminou com um calhamaço de estudos e a frustração do tempo perdido - afora o reconhecimento formal de centrais como a CUT, contempladas ainda com um naco do imposto sindical. Um mimo de Lula aos ex-companheiros, baixado por medida provisória.

Quando se tem “vontade política”, o mote padrão de Lula antes de se eleger em 2002, as coisas acontecem. Se dependesse apenas dele, a revisão da embolorada CLT, a Consolidação das Leis do Trabalho, criada na ditadura de Getúlio Vargas nos anos 30 e mantida desde então sem maiores variações, já teria acontecido. Mas Lula não é de criar animosidades, sobretudo com o sindicalismo que o alçou à vida política. E deixou passar. Do Fórum Nacional, nada obteve.

O desafio está agora com Mangabeira, que sabe pensar grande e tem experiência como professor - ele ensina Direito da Universidade de Harvard - e ativista de causas complexas, a rigor, qualquer causa, para travar discussões suadas e induzir consensos até por cansaço.

O documento básico que produziu, embora sem unanimidades, como ressalvou a Cristiano Romero, do Valor, tem nexo, é mais centrado que os do Fórum do Trabalho e parece talhado para que dele saiam medidas concretas a serem submetidas ao Congresso. Otimista, ele espera uma agenda legislativa reformista ainda este ano.

O que conjura a seu favor é o ceticismo de que este governo tenha êxito em reformar um sistema oneroso e burocrático, que se voltou contra o próprio trabalhador ao encarecer contratações, exigir o cumprimento universal dos direitos trabalhistas, sem atentar para as condições desiguais das micro e pequenas empresas, e tratar a representação sindical como extensão da máquina do Estado. Sem a pressão por resultados, Mangabeira pode até surpreender.

Um modelo necrosado

O modelo trabalhista está necrosado, como mostram as dezenas de milhares de ações que entram todos os dias na Justiça do Trabalho, sendo ela mesma um abscesso, seqüela do regramento distorcido da CLT. São milhões de ações por ano, contra milhares nos EUA, cerca de centenas nos países europeus, dezenas no Japão, tão raras que a própria Justiça comum dá conta do assunto.

Pior é o resultado dos benefícios trabalhistas definidos em lei e a rede de proteção, boa para o empregado e barreira para a volta ao mercado formal de quem caiu na vala do desemprego. Mais da metade dos trabalhadores está no mercado informal, sem proteção alguma, com empregos precários.

Pilha de distorções

O acumulo de distorções foi produzindo outras, como a mão-de-obra terceirizada, o empregado incorporado como pessoa jurídica via as empresas individuais para baixar o custo de contratação, a elevada rotatividade e a virtual morte em vida para o mercado de trabalho do trabalhador com mais de 40 anos.

O resultado é o que Mangabeira diagnostica: um sistema injusto, que não ajuda a competitividade da empresa brasileira nem incentiva a criação de empregos formais no volume necessário. Que onera a Previdência, que perde receitas, mas não a despesa, e solapa o salário real e sua fatia na renda.

Discurso paralisante

Mangabeira se mostra prevenido contra as armadilhas desse debate, capazes de vetar mudanças, e muitos não as querem – do estamento da Justiça do Trabalho, beneficiária direta do clima de conflito nas relações trabalhistas, à pelegada sindical. Ele atentou, por isso, em contornar dois discursos paralisantes: o empresarial, da flexibilização dos direitos, e o sindical, do direito adquirido.

A idéia é desonerar a folha de salários inclusive a contribuição previdenciária, e passar o seu custeio para os impostos gerais. É um caminho. Mangabeira cogita aproveitar o ambiente da reforma tributária que tramita na Câmara e tem entre as proposta a criação do IVA, Imposto sobre o Valor Adicionado, em substituição ao PIS, Cofins, Cide e salário-educação, para introduzir tal idéia – fruto da convergência das reuniões com sindicalistas e empresários.

Não se discute ainda quanto mais teria de ser a alíquota do IVA para absorver todos os encargos trabalhistas e a contribuição das empresas e trabalhadores ao INSS. Quando for a hora, provocará um choque: consolidados num único imposto, tais custeios exigirão uma alíquota de arrepiar rinoceronte. Mas melhor a transparência que um cipoal tributário opaco.

Não menos sensível será a proposta de recuperar o valor real dos salários. Mangabeira parece consciente de que esse processo não pode ser artificial. É uma boa diretriz. De qualquer forma, é um debate para ser aprofundado, e voltaremos ao tema.

http://cidadebiz.oi.com.br/paginas/43001_44000/43395-1.html

[Moro]

Questão difícil.

Revogar a lei significa que em momentos onde a oferta de mão de obra é maior do que a demanda (ex: Crise), você está sujeito a ser trocado por alguém que custe a metade do que você sem ter nada que te proteja disso.
E o concorrente vai fazer o mesmo, etc.., principalmente nos casos de mão de obra pouco especializada, que creio não é o caso de ninguém deste forum.

Outro ponto importante: A CLT não causaria problema se todos a seguissem. O problema da CLT é que muitas empresas contratam ilegalmente e acabam tendo diferencial competitivo em relação à seus concorrentes, gerando uma aberração.

Concordo também que a Justiça do Trabalho acaba agindo diversas vezes muito "pró-empregado", invertendo demais o onus da prova nesses tipos de processos.

Acho que antes de mudar a CLT, deveriam reduzir pela metade o imposto que as empresas pagam sobre os assalariados. Depois disso, vemos o impacto e se dá os proximos passos.

[Rhyan]

Sou contra qualquer forma de legislação trabalhista. Liberdade de negociação!

[FxF]

Sou contra qualquer forma de legislação trabalhista. Liberdade de negociação!

Precisamente.

Aliás, eu acho que um dono de uma empresa, é dono da empresa, ele decide quem contrata, seja pelos motivos mais absurdos. Se ele desmoraliza seus funcionários, não contrata negros e não dá férias, azar, se isso faz mal as pessoas, reduziria a produtividade.

O brasileiro tem o péssimo costume de querer que problemas complexos se resolvam de maneira fácil. O Brasil tem péssimas escolas e faculdades, e por isso as pessoas não são valorizadas. Então saem choramingando para pedir regrinhas constitucionais que "garantam sua vida", ou seja, se conseguir um emprego, o patrão precisa de X justificativas para demiti-lo, e se o fizer pode processo e pedir por pá-pá-pá.
E as empresas estatais levam isso a um nível absurdo, que por esse tratamento dado aos funcionários estão mais para instituições de caridade do que para empresas.

Pensa bem, qual a maneira mais fácil de conseguir um emprego?
- Tendo diploma de uma faculdade particular;
- Seu tio rico conhecer o dono de uma empresa e pedir um favor;
Afinal, patrões não querem correr risco contratando pessoas, já que as regrinhas do Brasil torna esse ato [contratação] uma bomba relógio.

Se um dia eu fosse criar uma empresa, eu faria uma meritocracia. Só que acho que as leis no Brasil devem de me impedir de diversas formas de fazê-la, ou correr o risco de levar múltiplos processos...

[Moro]

ILoveFoxes, não sei se vc já trabalhou e passou por alguma situação difícil.

Existe uma questão: Quando vc perde um emprego (porque vc descobriu um esquema fraudulento na empresa e não quis participar, por corte de custos, etc..) é natural e bom que você tenha um suporte do estado. Afinal, vc pode ter uma familia com bocas para sustentar. E não, talvez vc não consiga outro emprego tão rápido, porque sua vida não permitiu, porque voce pegou uma determinada situação economica complexa etc..

Creio que faz parte da obrigação do estado levar isso em consideração, coibindo evidentemente os abusos, e por tempo determinado. E esse dinheiro tem que sair de algum lugar.

Mas não sei se consegui passar meu ponto de vista. O custo financeiro que a CLT onera as empresas poderia ser irrelevante se todas as empresas a utilizassem. Ex: Se tenho uma empresa A e uma B do mesmo mercado e ambas estão em conformidade com a CLT, o custo fixo e variável advindo da mão de obra irá onerar igualmente A e B, fazendo com que essa rúbrica reflita igualmente nos custos destas empresas, sendo repassado ao consumidor, que pelas leis do mercado, irá gerar produtos acessíveis a esses trabalhadores, isto é, custo absorvido.

A aberração é que exista uma empresa C, do mesmo mercado de ambas as outras, em não conformidade com a CLT, mão de obra pirata. Aí C tem um diferencial competitivo em relação a A e B, que entendendo a cadeia de valor da empresa C, vai por evidentemente a culpa na CLT.

Claro que a CLT é anacronica. Mas tem que haver algum controle. Existe assimetria de poderes entre o funcionário e a empresa. O exemplo radical é o ambiente trabalhista na revolução industrial.

Então, refazer, não extinguir.

[ ]s

[FxF]

ILoveFoxes, não sei se vc já trabalhou e passou por alguma situação difícil.

Existe uma questão: Quando vc perde um emprego (porque vc descobriu um esquema fraudulento na empresa e não quis participar, por corte de custos, etc..) é natural e bom que você tenha um suporte do estado. Afinal, vc pode ter uma familia com bocas para sustentar. E não, talvez vc não consiga outro emprego tão rápido, porque sua vida não permitiu, porque voce pegou uma determinada situação economica complexa etc..

Creio que faz parte da obrigação do estado levar isso em consideração, coibindo evidentemente os abusos, e por tempo determinado. E esse dinheiro tem que sair de algum lugar.

1 - Eu não cheguei a comparar empresas com caridade? Não entra na categoria o melodrama de família para sustentar?
Aliás, o que você se refere com "abusos"?

2 - Se há problemas após a demissão, é porque as pessoas não se preparam. E não é preciso ser classe-baixa, um empresário que ganha centenas de milhares mas gasta centenas de milhares acabará tendo problemas com qualquer oscilação financeira.
Ora, as empresas já não pagam salário? Ainda tem de pagar extras porque essas pessoas não sabem viver sem gastar até a última migalha do salário compulsoriamente?

[Moro]

Puts ILoveFoxes

Melodrama não é bem o caso. E não falo de mim. Estou muito bem colocado em uma multinacional.

As vezes no mundo real as pessoas se comprometem com alugueis, escolas para os filhos (as publicas são pessimas), planos de saúde, etc.. E não ganham tanto quanto gostariam e acham que esses gastos citados acima são por um bom motivo (o que realmente é de se entender). O cara apesar de não se perdulário, não conseguiu juntar grandes somas com os seus 2mil de salarios mensais.
E o emprego termina, e a pessoa não encontra outro emprego, o que pode ter acontecido por N motivos, ex:


1- Ele se preparou, mas o mercado mudou e a função pela qual se preparou esta cada vez mais perdendo mercado.
2- Ele não se preparou. Trabalha desde os 12 anos e a educação não foi um ponto em que não pôde se ocupar demasiadamente
3- Ele passou por graves problemas no ultimo emprego: stress, um chefe FDP, sabados e domingos trabalhando, e não tem condições psiquicas de levantar a cabeça no primeiro momento, precisa de tempo.
4- E um alto executivo preparado que não consegue se recolocar, fala 3 idiomas e não consegue se recolocar sem ter que despencar quatro níveis na carreira. Conheço 2 nessa situação. Conheço também alguns engenheiros de escolas de primeira linha com sub-emprego porque não conseguiram se recolocar.

Essas situações tem forte impacto humano, ILoveFoxes. A pessoa que passa por isso perde sua auto-estima, a capacidade de planejar, as vezes entra em depressão... comida para os filhos... Isso não é melodrama, é uma situação que todos nós que não viemos de familha rica ou cujo estagio financeiro não lhe permite aposentar podemos passar. E o Estado pode minimizar, tem que garantir pelo menos a sobrevivencia para o cara não entrar em parafuso.

Então esqueça a questão do melodrama.

Agora quanto a CLT. Não defendo a CLT.  Tem que ser mudada.
E tem que ser mudada porque não conseguimos fazer com que todas as empresas fiquem em conformidade o que faz com que alguns tenham diferencias competitivos sobre outros baseados na ilegalidade, o que gera uma catastrofe no mercado.
Agora, a questão não é só a CLT, é a falta de capacidade que temos de fazer as regras serem cumpridas, que para mim é o nosso problema numero 1.

[FxF]

Continuo a não ver motivo algum para as empresas terem de pagar extras quando as pessoas forem demitidas. Você só está falando que existem X motivos comoventes que as pessoas precisem de dinheiro. Dinheiro todo mundo quer.

[Orbe]

Pelo Foxes não haveria mais lei alguma e todos ficaríamos a mercê de um bom senso inexistente entre empresários, funcionários e clientes... Ele certamente não vive no Brasil. Ou vive, mas na bolha.

É tão divertido ver alguem acreditar que realmente as pessoas, principalmente no Brasil, iriam agir de maneira inteligente, fazendo o melhor para si mesmas e para o grupo e, assim, mantendo a sociedade devidamente regulada sem precisar de leis.

Os anarquistas do princípio do século XX ficariam orgulhosos ao ler isso. 

[FxF]

(...) todos ficaríamos a mercê de um bom senso inexistente entre empresários, funcionários e clientes...

É tão divertido ver alguem acreditar que realmente as pessoas (...) iriam agir de maneira inteligente, fazendo o melhor para si mesmas e para o grupo e, assim, mantendo a sociedade devidamente regulada sem precisar de leis.

Eu queria que o Orbe fosse viver 1 ano em Cuba. Aí ele nunca mais ia dizer que a população não tem inteligência ou não sabe o que quer.
Porque pelo jeito que as coisas andam hoje, eu queria perguntar para ele: os cubanos estão comprando eletrodomésticos sem saberem o que querem?

[Orbe]

Eu queria que o Orbe fosse viver 1 ano em Cuba. Aí ele nunca mais ia dizer que a população não tem inteligência ou não sabe o que quer.

1 - Se a população fosse inteligente, o Brasil seria infinitamente melhor.

2 - Nunca disse que a população "não sabe o que quer".


Seu delírio de mundo sei leis e ainda assim funcionando é lindo.

[FxF]

1 - Se a população fosse inteligente, o Brasil seria infinitamente melhor.

E quem vai fazer essas leis de regulamentação, senão as próprias pessoas?

2 - Nunca disse que a população "não sabe o que quer".

Mas disse que elas não sabem o que é melhor para elas mesma, exatamente como suas palavras. E quem sabe, você? Funcionários públicos brasileiros?

Seu delírio de mundo sei leis e ainda assim funcionando é lindo.

Não sem leis, mas sem regras para (tentar) fazer o mundo se ajustar a certos desejos.

[Orbe]

1 - Se a população fosse inteligente, o Brasil seria infinitamente melhor.

E quem vai fazer essas leis de regulamentação, senão as próprias pessoas?

Seus representantes eleitos. Já ouviu falar de democracia? Dizem que é bom.

2 - Nunca disse que a população "não sabe o que quer".

Mas disse que elas não sabem o que é melhor para elas mesmas, exatamente como suas palavras. E quem sabe, você? Funcionários públicos brasileiros?

Não sei.

Seu delírio de mundo sei leis e ainda assim funcionando é lindo.

Não sem leis, mas sem regras para (tentar) fazer o mundo se ajustar a certos desejos.

Contradição.

Se essas regras foram feitas por representantes eleitos da população, e tais leis são aprovadas pela maioria da população, são "certos desejos" da população. E, se ela é inteligente como você diz, se ela sabe o que quer, se sabe que é melhor para ela mesma como você diz, não há nada de errado nessas regras.

[Lua]

Eu sou pela flexibilização das relações trabalhistas, tipo carga horária, intevalos inter e intrajornada, pagamento ou não de 13º.

É o que penso também. Acredito que o Estado deva sim, dar suporte aos trabalhadores. O que não pode haver é um protecionismo exacerbado. Uma maior flexibilização das relações trabalhistas que levasse em conta os interesses de cada categoria profissional seria de grande utilidade, uma vez que estaríamos priorizando situações concretas e não previsões legais, em sua maioria, abstratas.

Continuo a não ver motivo algum para as empresas terem de pagar extras quando as pessoas forem demitidas. Você só está falando que existem X motivos comoventes que as pessoas precisem de dinheiro. Dinheiro todo mundo quer.

O motivo comovente é uma vida supostamente digna, como garantida pela Constituição Federal. E para que exista dignidade, é essencial que as pessoas possam ter meios de garantir seu sustento e o de sua família. Isso não é melodrama, é uma necessidade que se vincula à própria sustentabilidade do Estado.

Aliás, é através do salário que os trabalhadores e suas famílias suprem necessidades que são de responsabilidade do Estado - que já fracassou há muito no quesito 'oferecer uma vida digna aos cidadãos'. Sem um suporte legal, o índice de arbitrariedades nas relações trabalhistas atingiria níveis estratosféricos (aliás, basta que inexista pressão legal para a ocorrência de determinadas situações ou oferecimento de determinadas garantias para que o caos se instale). Acredito que um mínimo de balizamento deva existir - e deve partir do Estado através das leis - e que seja dada maior autonomia às classes trabalhadoras e empresárias na gestão dos seus interesses.

Mas disse que elas não sabem o que é melhor para elas mesma, exatamente como suas palavras. E quem sabe, você? Funcionários públicos brasileiros?

A população brasileira (em sua maioria) não sabe o que é melhor. Contentam-se com o mínimo, desde que isso possibilite determinados 'luxos' em alguns momentos de sua existência. Deve ser por isso que a população venera os 'kits' distribuídos pelo governo Lula ao invés de desejarem oportunidades de emprego que garantam uma vida com dignidade... Fazer o que né? 

[Moro]

Eu sou pela flexibilização das relações trabalhistas, tipo carga horária, intevalos inter e intrajornada, pagamento ou não de 13º.

É o que penso também. Acredito que o Estado deva sim, dar suporte aos trabalhadores. O que não pode haver é um protecionismo exacerbado. Uma maior flexibilização das relações trabalhistas que levasse em conta os interesses de cada categoria profissional seria de grande utilidade, uma vez que estaríamos priorizando situações concretas e não previsões legais, em sua maioria, abstratas.

Continuo a não ver motivo algum para as empresas terem de pagar extras quando as pessoas forem demitidas. Você só está falando que existem X motivos comoventes que as pessoas precisem de dinheiro. Dinheiro todo mundo quer.

O motivo comovente é uma vida supostamente digna, como garantida pela Constituição Federal. E para que exista dignidade, é essencial que as pessoas possam ter meios de garantir seu sustento e o de sua família. Isso não é melodrama, é uma necessidade que se vincula à própria sustentabilidade do Estado.

Aliás, é através do salário que os trabalhadores e suas famílias suprem necessidades que são de responsabilidade do Estado - que já fracassou há muito no quesito 'oferecer uma vida digna aos cidadãos'. Sem um suporte legal, o índice de arbitrariedades nas relações trabalhistas atingiria níveis estratosféricos (aliás, basta que inexista pressão legal para a ocorrência de determinadas situações ou oferecimento de determinadas garantias para que o caos se instale). Acredito que um mínimo de balizamento deva existir - e deve partir do Estado através das leis - e que seja dada maior autonomia às classes trabalhadoras e empresárias na gestão dos seus interesses.

Mas disse que elas não sabem o que é melhor para elas mesma, exatamente como suas palavras. E quem sabe, você? Funcionários públicos brasileiros?

A população brasileira (em sua maioria) não sabe o que é melhor. Contentam-se com o mínimo, desde que isso possibilite determinados 'luxos' em alguns momentos de sua existência. Deve ser por isso que a população venera os 'kits' distribuídos pelo governo Lula ao invés de desejarem oportunidades de emprego que garantam uma vida com dignidade... Fazer o que né? 

Meu número hehe

[Nightstalker]

Ilovefoxes,

Como você explica as condições de trabalho da Inglaterra na época da Revolução Industrial? Você as considera aceitáveis?