Tópico: Porque sou contra a passeata gay

[Herf]

A questão não é beneficiar apenas uma parcela de pessoas, a questão é a forma como isso é feito e quais as justificativas para isso. As analogias que você fez não são válidas. Gastar com infra-estrutura é uma coisa completamente diferente de gastar o dinheiro público financeando eventos com a justificativa de que atraem pessoas e, consequentemente, incentivam o comércio e "beneficiam a sociedade".

Atrair pessoas até um templo da Universal ou um evento religioso conseguem fazer. Se formos pensar em todas as coisas com o potencial de atrair pessoas teríamos a justificativa para distribuir o dinheiro público para toda a sorte de organizações e pessoas que pretendem realizar um evento.

Além disso, o evento não iria cessar com o fim do dinheiro do estado. Apenas ocorreria que a iniciativa privada (setor beneficiado pelo evento) teria que investir ainda mais.

[FxF]

A discussão e o debate são sim bons costumes, fazem parte da liberdade de expressão, também defendo. Porém tem ambientes propícios para isso, ainda mais atualmente, com muitos espaços para discussão, principalmente virtuais.

Eu discordo, deve haver o direito a qualquer hora e local. Se alguém se ofender, se ofendeu, mas não deveria por isso ser considerado crime.

Mas existem os que tem nojo e por isso tem o direito de manifestar isso também. Foi nesse sentido que concordei com a frase do Nightstalker.

Mas aí que eu disse que fica estranho dizer "heterossexual/homossexual", um homossexual pode muito bem ter nojo de sexo anal ou oral.

Essa é uma questão interessante. O que é pedofilia? Atração sexual por crianças? Se essa for a definição, esse papo de "pedofilia é crime" deveria acabar. No caso, crime é o ato de ter relações sexuais com crianças e não o fato de sentir atração. Devem existir milhares de pedófilos que se sentem atraídos mas não fazem nada por respeito as crianças ou a lei, e esses não podem ser considerados criminosos.

Falo da prática em si. É algo fundamentado somente no caso de haver uma alta taxa de pessoas que ficam perturbadas por isso posteriormente. Não existe nenhum fator "constante", como um homicídio: um morto aqui, também estaria morto no Japão. Já no caso da pedofilia é bem relativa a questão.
No caso da pedofilia, os problemas são algo com muita influência cultural, principalmente de convívio familiar e da idéia do sexo ser algo unicamente íntimo. Uma pessoa pervertida, que não considera sexo algo íntimo, ficaria traumatizada por ter sofrido interação sexual com um adulto em sua infância?
Da mesma forma, uma pessoa de origem religiosa bastante fervorosa, pode ter traumas muito maiores (que uma pessoa que sofreu pedofilia) ao ter recebido uma cantada de um primo.

O retorno não é para "a cidade"/"a sociedade". Quem ganha com isso são os comerciantes.

Papo de esquerda.

Atrair pessoas até um templo da Universal ou um evento religioso conseguem fazer. Se formos pensar em todas as coisas com o potencial de atrair pessoas teríamos a justificativa para distribuir o dinheiro público para toda a sorte de organizações e pessoas que pretendem realizar um evento.

E turismo é o que? Quantos países vivem (tem sua economia) praticamente que unicamente em atrações? O que dizer de Nessie, o monstro do lago? Até das mais engraçadas, como uma cidade nos EUA que se firma em Star Trek.

[Adriano]

A discussão e o debate são sim bons costumes, fazem parte da liberdade de expressão, também defendo. Porém tem ambientes propícios para isso, ainda mais atualmente, com muitos espaços para discussão, principalmente virtuais.

Eu discordo, deve haver o direito a qualquer hora e local. Se alguém se ofender, se ofendeu, mas não deveria por isso ser considerado crime.

Desde que haja o interesse no debate é válido. Mas quando a discussão é forçada, feita de maneira impositiva para quem não quer discutir o assunto, então é ofensiva. Tanto é que tem até um nome assim para as conversas religiosas quando não se gosta delas, que é o proselitismo. Ao mesmo tempo que surgem boas discussões entre céticos e religiosos quando se permitem ir mais além e discutir as diferenças com respeito mútuo.

Mas existem os que tem nojo e por isso tem o direito de manifestar isso também. Foi nesse sentido que concordei com a frase do Nightstalker.

Mas aí que eu disse que fica estranho dizer "heterossexual/homossexual", um homossexual pode muito bem ter nojo de sexo anal ou oral.

Porém o que rege a conceituação de homossexualidade e heterossexualide é a afetividade sexual para o mesmo gênero sexual ou para o gênero oposto. Não importa as variações de práticas sexuais, já que o gênero desejado é o que conta.

O retorno não é para "a cidade"/"a sociedade". Quem ganha com isso são os comerciantes.

Papo de esquerda.

Realmente 

[n/a]

A questão não é beneficiar apenas uma parcela de pessoas, a questão é a forma como isso é feito e quais as justificativas para isso. As analogias que você fez não são válidas. Gastar com infra-estrutura é uma coisa completamente diferente de gastar o dinheiro público financeando eventos com a justificativa de que atraem pessoas e, consequentemente, incentivam o comércio e "beneficiam a sociedade".

Atrair pessoas até um templo da Universal ou um evento religioso conseguem fazer. Se formos pensar em todas as coisas com o potencial de atrair pessoas teríamos a justificativa para distribuir o dinheiro público para toda a sorte de organizações e pessoas que pretendem realizar um evento.

Além disso, o evento não iria cessar com o fim do dinheiro do estado. Apenas ocorreria que a iniciativa privada (setor beneficiado pelo evento) teria que investir ainda mais.

O governo não deve investir em turismo, é isso?

A parada gay reúne milhões de pessoas. É um dos maiores eventos do ano em São Paulo, talvez o maior. Não se trata da igrejinha do lado da sua casa. Há investimentos que só a prefeitura pode fazer para que o evento possa acontecer. Organizar o trânsito é a primeira coisa em que penso agora.

A prefeitura gastou 340 mil. O evento gerou 189 milhões em receitas, segundo o mesmo link que postei acima. É um custo-benefício extremamente favorável, eu realmente não entendo como podem criticar.

[FxF]

Desde que haja o interesse no debate é válido. Mas quando a discussão é forçada, feita de maneira impositiva para quem não quer discutir o assunto, então é ofensiva. Tanto é que tem até um nome assim para as conversas religiosas quando não se gosta delas, que é o proselitismo. Ao mesmo tempo que surgem boas discussões entre céticos e religiosos quando se permitem ir mais além e discutir as diferenças com respeito mútuo.

Se chatisse fosse crime... mas como não é o caso.

Porém o que rege a conceituação de homossexualidade e heterossexualide é a afetividade sexual para o mesmo gênero sexual ou para o gênero oposto. Não importa as variações de práticas sexuais, já que o gênero desejado é o que conta.

Mas falar "práticas homossexuais" deixa a entender fazer X ou Y, é meio ambíguo...

[Adriano]

Desde que haja o interesse no debate é válido. Mas quando a discussão é forçada, feita de maneira impositiva para quem não quer discutir o assunto, então é ofensiva. Tanto é que tem até um nome assim para as conversas religiosas quando não se gosta delas, que é o proselitismo. Ao mesmo tempo que surgem boas discussões entre céticos e religiosos quando se permitem ir mais além e discutir as diferenças com respeito mútuo.

Se chatisse fosse crime... mas como não é o caso.

Chatisse pode ser interpretado como ofensa. A questão é a conveniência da ação comunicativa, considerando o contexto. O contexto é o ambiente das interações.

O que é considerado proselitismo aqui no fCC, por exemplo, é em outros fóruns religiosos manifestações de harmonia e interesse no respectivo ambiente virtual. O mesmo ocorre numa igreja, num jornal distribuido na sociedade. Se você falar em deus é mais facilmente compreedido pelas pessoas em geral.

Porém o que rege a conceituação de homossexualidade e heterossexualide é a afetividade sexual para o mesmo gênero sexual ou para o gênero oposto. Não importa as variações de práticas sexuais, já que o gênero desejado é o que conta.

Mas falar "práticas homossexuais" deixa a entender fazer X ou Y, é meio ambíguo...

Tem razão. Porém prática homossexual é relativo ao sexo em si, já que é possível a homossexualidade sem sexo, considerando apenas os desejos.

[FxF]

Chatisse pode ser interpretado como ofensa. A questão é a conveniência da ação comunicativa, considerando o contexto. O contexto é o ambiente das interações.

O que é considerado proselitismo aqui no fCC, por exemplo, é em outros fóruns religiosos manifestações de harmonia e interesse no respectivo ambiente virtual. O mesmo ocorre numa igreja, num jornal distribuido na sociedade. Se você falar em deus é mais facilmente compreedido pelas pessoas em geral.

Mas eu não entendo porque criminalização de "apologia ao crime"... primeiro que ofensa tem em um monte de coisa, se for pelo princípio que as pessoas se chateiam, ninguém poderia questionar a existência de Deus.

[Adriano]

Chatisse pode ser interpretado como ofensa. A questão é a conveniência da ação comunicativa, considerando o contexto. O contexto é o ambiente das interações.

O que é considerado proselitismo aqui no fCC, por exemplo, é em outros fóruns religiosos manifestações de harmonia e interesse no respectivo ambiente virtual. O mesmo ocorre numa igreja, num jornal distribuido na sociedade. Se você falar em deus é mais facilmente compreedido pelas pessoas em geral.

Mas eu não entendo porque criminalização de "apologia ao crime"... primeiro que ofensa tem em um monte de coisa, se for pelo princípio que as pessoas se chateiam, ninguém poderia questionar a existência de Deus.

Apologia ao crime somente é crime por estar tipificado no código penal. O crime é apenas o que o estado, enquanto representante da sociedade, não admite ser feito. O mais difícil de ser controlado é a apologia, que depende muito da contextualização, e o caso mais famoso, que me lembro, é do Planet Hemp mas tem até de muitos raps que incentivam a criminalidade.

Leis sobre a criminalização da homofobia fazem parte da luta do movimento gay, mas é como a lei do racismo, é mais para fazer parte de uma contemplação do estado, uma tutela jurídica que vai ter mais símbolo de representatividade para esta parcela da população.

[Dbohr]

Da mesma forma, uma pessoa de origem religiosa bastante fervorosa, pode ter traumas muito maiores (que uma pessoa que sofreu pedofilia) ao ter recebido uma cantada de um primo.

E, claro, a freqüência com que um e outro caso acontecem indica que ambos são equivalentes...

Menos, Kitsune-san

[FxF]

Isso não tem importância, continua a ser algo que pode ser relativizado. E tenho orgulho de citar pedofilia como exemplo devido ao meu nojo a censura.

Apologia ao crime somente é crime por estar tipificado no código penal. O crime é apenas o que o estado, enquanto representante da sociedade, não admite ser feito. O mais difícil de ser controlado é a apologia, que depende muito da contextualização, e o caso mais famoso, que me lembro, é do Planet Hemp mas tem até de muitos raps que incentivam a criminalidade.

Leis sobre a criminalização da homofobia fazem parte da luta do movimento gay, mas é como a lei do racismo, é mais para fazer parte de uma contemplação do estado, uma tutela jurídica que vai ter mais símbolo de representatividade para esta parcela da população.

Para mim faz parte de uma tirania, forçar as outras pessoas a aceitá-los através de métodos "fidelistas".

[Adriano]

Isso não tem importância, continua a ser algo que pode ser relativizado. E tenho orgulho de citar pedofilia como exemplo devido ao meu nojo a censura.

Apologia ao crime somente é crime por estar tipificado no código penal. O crime é apenas o que o estado, enquanto representante da sociedade, não admite ser feito. O mais difícil de ser controlado é a apologia, que depende muito da contextualização, e o caso mais famoso, que me lembro, é do Planet Hemp mas tem até de muitos raps que incentivam a criminalidade.

Leis sobre a criminalização da homofobia fazem parte da luta do movimento gay, mas é como a lei do racismo, é mais para fazer parte de uma contemplação do estado, uma tutela jurídica que vai ter mais símbolo de representatividade para esta parcela da população.

Para mim faz parte de uma tirania, forçar as outras pessoas a aceitá-los através de métodos "fidelistas".

Questão de interpretação. Para mim é aumento da democracia, com a execução legal de conhecimentos científicos aplicados a liberdade individual, como no caso da liberdade sexual.

[Dbohr]

Nojo à censura eu também tenho. Só que você poderia usar melhores exemplos para tentar relativizar certas questões. Você compara certas coisas que, pela própria estatística, não são comparáveis.

[Rhyan]

Ministério da cultura nem deveria existir.

Por que não ?

Porque não tem cabimento o governo investir em algo que o mercado não se importa. O governo deve se preocupar com suas funções principais e não com a cultura, deixa isso para o mercado.

A saúde pública é um caos e você quer que o governo invista em artes?

[FZapp]

(Sobre Ministrio da Cultura)Porque é inútil. É dinheiro investido em convencer a população a gostar de determinada coisa.

Mas o Ministerio não faz só isso. Vc acha que o carnaval quem deveria organizar seria o Ministerio do Turismo ? E regular gravadoras para o que podem e não podem fazer com editores loais e estrangeiros ? E projetos de revitalização de favelas a partir de projetos culturais ? Eu acho que ele mutias vezes é cabidão, mas distorcer o sentido do Ministério por causa do cabidão me parece contraproducente. Inclusive porque nem sempre um bom artista consegue um Mecenas no campo privado.

Com certeza, há ministérios demais, isso sim, a máquina está inchada. Deveria ser mais reguladora do que outra coisa, nisso tbm concordo.

[FZapp]

A saúde pública é um caos e você quer que o governo invista em artes?

"A" não quita o mérito de "B". Leia a minha resposta para MyLittleFox.

[Thufir Hawat]

Ministério da cultura nem deveria existir.

Por que não ?

Porque não tem cabimento o governo investir em algo que o mercado não se importa.

Você percebe que esse argumento implica o fim da boa parte da pesquisa em Física e Matemática puras? Na verdade em ciência pura em geral?

[Adriano]

O mercado cultural é um dos mais promissores e que inclui o turismo e as produções chamadas de cultura industrial, como o cinema, o teatro, a música e a televisão. Entra nessa também os jogos. Fazem parte da economia criativa, que contém também a busca de resultados tecnológicos através do desenvolvimento científico.

O que acontece atualmente é que grandes empresas multinacionais tem mais poder econômico e financeiro que muitos países, e o conjunto destas detem enorme influência no cenário mundial, como a produção de farmacos que é praticamente monopolizada pela sociedade civil, o mercado.

Não é possível ignorar os comerciantes que se beneficiam da parada e o impacto econômico do turismo, através da consolidação de São Paulo como um dos pólos de encontros culturais no país. Meu irmão e uns amigos foram neste final de semana num evento sobre Guerra nas estrelas. A sinergia de diversos eventos atua com grande impacto em diversas áreas.

[Moro]

Thufir,

Sem entrar no mérito do ministerio da cultura acabar ou não, investimento em ciência pura é feito por esse ministério?

[Thufir Hawat]

Não, mas o argumento é:

Porque não tem cabimento o governo investir em algo que o mercado não se importa.

E ainda que se troque "governo" por "Ministério da Cultura", quem garante que deixar de investir em cultura porque não importa ao mercado não servirá de precedente pra deixar de investir em ciência pura porque também não interessa ao mercado?

Isso dito, concordo que há muita coisa errada na forma como se dá o investimento em cultura, a falta de necessidade de retorno e tudo mais. Há sim muita coisa errada a ser consertada. Mas isso não implica que a existência do apoio governamental à cultura seja intrinsecamente errado.

[FZapp]

'Vá trabalhar, vagabundo, vai fazer RAIS e folha de empregados e pára com isso de super cooordas'

[Thufir Hawat]

'Vá trabalhar, vagabundo, vai fazer RAIS e folha de empregados e pára com isso de super cooordas'

Se bem que se eu te dissesse que já ouvi algumas nesse nível não estaria mentindo...

[Moro]

Não, mas o argumento é:

Porque não tem cabimento o governo investir em algo que o mercado não se importa.

E ainda que se troque "governo" por "Ministério da Cultura", quem garante que deixar de investir em cultura porque não importa ao mercado não servirá de precedente pra deixar de investir em ciência pura porque também não interessa ao mercado?

Isso dito, concordo que há muita coisa errada na forma como se dá o investimento em cultura, a falta de necessidade de retorno e tudo mais. Há sim muita coisa errada a ser consertada. Mas isso não implica que a existência do apoio governamental à cultura seja intrinsecamente errado.

Sim, claro.
Mas não acho que a coisa não é tão simples assim.
Por princípio só teria motivos para apoiar o investimento do governo em ciência pura, mas estamos no Brasil, e políticas de investimento acabam em desvios, clientelismo, etc..  Tendo isso em mente, e imaginando o % de desvio que ocorre cada vez que o governo financia algo, prefiro políticas de incentivo fiscais para empresas que façam suas pesquisas no Brasil, mesmo que em convenios com universidades.

Então considero mais oportuno o modelo conquistado pelos EUA e Alemanha por exemplo, onde empresas investem maciçamente em pesquisa, talvez não seja 100% pura (não vão investir nas teorias das cordas por exemplo), mas gostaria que o governo priorizasse financiamento de coisas que tenham algo de prático também.

[FZapp]

Então considero mais oportuno o modelo conquistado pelos EUA e Alemanha por exemplo, onde empresas investem maciçamente em pesquisa, talvez não seja 100% pura (não vão investir nas teorias das cordas por exemplo), mas gostaria que o governo priorizasse financiamento de coisas que tenham algo de prático também.

Tudo depende da seriedade do investimento. A NASA é uma entidade governamental, mas tem metas, orçamento, projetos 'gastadores' e projetos que dão um enorme retorno.

Mas Mr Hawat se referia (como eu) a projetos de investimento que não tem retorno a curto ou médio prazo, onde faz sentido que haja incentivo do governo (que um dia afinal de contas vai taxar a operação , ou tenha beneficios indiretos).

Eu vejo ministérios como tendo que ser mais reguladores do que empreendedores, para criar políticas (e incentivos é uma delas) do que 'doando' grana para sei-lá-quem. Mas sim, vc precisa de um ministério.

[Moro]

Infelizmente a NASA não nos é referência. Como disse, estamos no Brasil.
Concordo que tem que ter ministérios (não tantos quanto temos hoje) e tem que ser mais regulador mesmo. Investir, fiscalizar e ser capaz de medir o retorno dos investimentos.

[Thufir Hawat]

Não, mas o argumento é:

Porque não tem cabimento o governo investir em algo que o mercado não se importa.

E ainda que se troque "governo" por "Ministério da Cultura", quem garante que deixar de investir em cultura porque não importa ao mercado não servirá de precedente pra deixar de investir em ciência pura porque também não interessa ao mercado?

Isso dito, concordo que há muita coisa errada na forma como se dá o investimento em cultura, a falta de necessidade de retorno e tudo mais. Há sim muita coisa errada a ser consertada. Mas isso não implica que a existência do apoio governamental à cultura seja intrinsecamente errado.

Sim, claro.
Mas não acho que a coisa não é tão simples assim.
Por princípio só teria motivos para apoiar o investimento do governo em ciência pura, mas estamos no Brasil, e políticas de investimento acabam em desvios, clientelismo, etc..  Tendo isso em mente, e imaginando o % de desvio que ocorre cada vez que o governo financia algo, prefiro políticas de incentivo fiscais para empresas que façam suas pesquisas no Brasil, mesmo que em convenios com universidades.

Então convença uma empresa em investir em Física e Matemática puras... no Brasil já é difícil convencê-las a investir em projetos com aplicação direta, imagine em coisas como gravitação quântica ou formas modulares...

Então considero mais oportuno o modelo conquistado pelos EUA e Alemanha por exemplo, onde empresas investem maciçamente em pesquisa, talvez não seja 100% pura (não vão investir nas teorias das cordas por exemplo), mas gostaria que o governo priorizasse financiamento de coisas que tenham algo de prático também.

Veja só que engraçado... eu já acho que o governo deveria investir mais em ciência pura, que em geral é bem mais barata que a aplicada, o que de fato economizaria dinheiro dos contribuintes. E se alguma empresa tem interesse em uma aplicação em particular, quem deve investir nisso é ela, seja num centro de pesquisa próprio, seja em convênio com universidades (públicas ou particulares).