Tópico: Porque sou contra a passeata gay

[Moro]

Thufir

Então convença uma empresa em investir em Física e Matemática puras... no Brasil já é difícil convencê-las a investir em projetos com aplicação direta, imagine em coisas como gravitação quântica ou formas modulares...

Não sei quão eficiente são nossos incentivos fiscais para empresas que querem investir. Eu sei o quanto não é eficiente o investimento feito pelo governo.
Veja, não sou contra o modelo "financiamento público para pesquisas", no Brasil ou qualquer lugar no mundo. O que disse é que, tendo em vista digamos, as espertezas de nossos governos (não vou falar do povo, nós, para não abrir outra frente de argumentação), fico mais tranquilo com o investimentos privados incentivados fiscalmente.

O fato é que não temos nenhum dos dois de maneira eficiente. Se pudesse escolher, iria para que propus.

Veja só que engraçado... eu já acho que o governo deveria investir mais em ciência pura, que em geral é bem mais barata que a aplicada, o que de fato economizaria dinheiro dos contribuintes. E se alguma empresa tem interesse em uma aplicação em particular, quem deve investir nisso é ela, seja num centro de pesquisa próprio, seja em convênio com universidades (públicas ou particulares).

Não vejo nada de engraçado. Vc tem direito a ter sua opinião.
A única objeção é com a frase em negrito: Acho que o governo dar incentivos fiscais cria um circulo virtuoso em um país que notoriamente não tem apetite para este tipo de coisa.
Nossa carga tributária também justifica esses incentivos (somos um país cujos impostos configuram um sistema intervencionista por parte do estado, mesmo que ele não faça a parte dele) até como maneira de nos manter competitivos frente a outros países.
Os EUA talvez pudessem prescindir disso, e mesmo assim sabemos que não o faz.

[Luiz Souto]

Ministério da cultura nem deveria existir.

Por que não ?

Porque não tem cabimento o governo investir em algo que o mercado não se importa. O governo deve se preocupar com suas funções principais e não com a cultura, deixa isso para o mercado.

A saúde pública é um caos e você quer que o governo invista em artes?

A gente não quer só comida , a gente quer comida , diversão , balé...

O mercado nunca teve ou tem interesse em financiar , por exemplo , música clássica. Mas vá ao Teatro Municipal aqui no Rio , domingo às 11:00 h , para ver a multidão que vem assistir a reapresentação das peças da vesperal de sábado com ingresso a um real (subsidio da Prefeitura); a grande parte pessoas que só conseguem ir por causa do subsídio. Democratizar o acesso a cultura é , sim , função do Estado ; o que é muito diferente de determinar o que é feito pelos grupos culturais.

Quer saber o que seria da cultura pelas leis de mercado? Um infindável Domingão do Faustão... no mais puro padrão Globo de qualidade...

Rhyan , com a sua fé no Mercado ( um deus secular) , acho que você usa um escapulário com a imagem do Mises.

[FxF]

Quer saber o que seria da cultura pelas leis de mercado? Um infindável Domingão do Faustão... no mais puro padrão Globo de qualidade...

E daí que você não gosta?

Nojo à censura eu também tenho. Só que você poderia usar melhores exemplos para tentar relativizar certas questões. Você compara certas coisas que, pela própria estatística, não são comparáveis.

E daí? Eu não disse que é um aspecto cultural? É óbvio que a estatística estará a favor. Mas pouco importa, se sabemos que a causa disso é cultural.

Questão de interpretação. Para mim é aumento da democracia, com a execução legal de conhecimentos científicos aplicados a liberdade individual, como no caso da liberdade sexual.

Isso censurando a opinião alheia...?

Vc acha que o carnaval quem deveria organizar seria o Ministerio do Turismo ?

Adorei a idéia.

[Moro]

Luiz

Não acho o assunto tão simples assim. Acho que esse financiamento tem que ser por definição restrito pelos seguintes motivos (note, motivos para o Brasil, não estou falando sem um contexto de um país específico)

1- O governo gasta mal e desvia verbas.
2- Quem vai priorizar o que deve ser visto, os burocratas de um determinado partido? Que artes valem a pena ser vista? Balé, conga, música medieval?
3- Até que ponto o governo vai deixar existindo artes que não tem público? Porque uma em específico e outra não?
4- No final, porque o governo deve pagar muito para poucos verem? E muitas vezes para um público que pode pagar?

Este modelo tem suas limitações para nós também.

[FxF]

2- Quem vai priorizar o que deve ser visto, os burocratas de um determinado partido? Que artes valem a pena ser vista? Balé, conga, música medieval?

Fidel Castro talvez.

[FZapp]

Vc acha que o carnaval quem deveria organizar seria o Ministerio do Turismo ?

Adorei a idéia.

Mas então não vai poder abolir o Ministério do Turismo

[FZapp]

2- Quem vai priorizar o que deve ser visto, os burocratas de um determinado partido? Que artes valem a pena ser vista? Balé, conga, música medieval?

Fidel Castro talvez.

Guajira Guantanamera !

Falando sério, existem meios de ter critérios para distinguir não pelo gosto mas sim por projetos viáveis para o público, assim como um museu decide mostrar as reliquias chinesas ou peças egípcias, etc.

[Moro]

Acho que um museo acaba pensando no público que tal exposição irá trazer, não?

[Herf]

quem garante que deixar de investir em cultura porque não importa ao mercado não servirá de precedente pra deixar de investir em ciência pura porque também não interessa ao mercado?

Espero que o raciocínio não seja esse: não podemos cortar o auxílo estatal em pesquisa básica com a justificativa de que esta não interessa ao mercado, logo o incentivo estatal a espetáculos culturais que não teriam chance no mercado também é válido.

[Thufir Hawat]

quem garante que deixar de investir em cultura porque não importa ao mercado não servirá de precedente pra deixar de investir em ciência pura porque também não interessa ao mercado?

Espero que o raciocínio não seja esse: não podemos cortar o auxílo estatal em pesquisa básica com a justificativa de que esta não interessa ao mercado, logo o incentivo estatal a espetáculos culturais que não teriam chance no mercado também é válido.

Não é um racicínio, é uma pergunta: Se o fato de a cultura não importar ao mercado é o suficiente para que o governo não invista nela, que impede que se abra um precedente para deixar de investir em ciência pura, particularmente Física e Matemática puras, que também não interessam nem um pouco ao mercado?

EDIT: frase corrigida.

[Thufir Hawat]

Veja só que engraçado... eu já acho que o governo deveria investir mais em ciência pura, que em geral é bem mais barata que a aplicada, o que de fato economizaria dinheiro dos contribuintes. E se alguma empresa tem interesse em uma aplicação em particular, quem deve investir nisso é ela, seja num centro de pesquisa próprio, seja em convênio com universidades (públicas ou particulares).

Não vejo nada de engraçado. Vc tem direito a ter sua opinião.
A única objeção é com a frase em negrito: Acho que o governo dar incentivos fiscais cria um circulo virtuoso em um país que notoriamente não tem apetite para este tipo de coisa.
Nossa carga tributária também justifica esses incentivos (somos um país cujos impostos configuram um sistema intervencionista por parte do estado, mesmo que ele não faça a parte dele) até como maneira de nos manter competitivos frente a outros países.
Os EUA talvez pudessem prescindir disso, e mesmo assim sabemos que não o faz.

Também não sou contra incentivos fiscais do governo para estimular o investimento de empresas em ciência e tecnologia, muito pelo contrário, sou extremamente favorável. Nem sei de onde você tirou da minha resposta que o fato de ser a empresa quem preferencialmente investe em aplicação invalida a existência desses incentivos por parte do governo.
Apenas quis mostrar que se a questão é fazer com que o governo gaste menos dinheiro dos contribuintes, deve-se priorizar é a pesquisa pura, que é mais barata, e fornecer mecanismos para incentivar e aumentar o investimento privado em pesquisa aplicada. Já que você citou, os EUA são um país onde a maior parte da ciência é financiada pela iniciativa privada e a parte financiada pelo governo refere-se em grande parte à pesquisa pura.

[Herf]

A gente não quer só comida , a gente quer comida , diversão , balé...

E eu quero sexo três vezes por semana, no mínimo.

O mercado nunca teve ou tem interesse em financiar , por exemplo , música clássica. Mas vá ao Teatro Municipal aqui no Rio , domingo às 11:00 h , para ver a multidão que vem assistir a reapresentação das peças da vesperal de sábado com ingresso a um real (subsidio da Prefeitura); a grande parte pessoas que só conseguem ir por causa do subsídio.

Como assim, "o mercado nunca teve interesse em financiar música clássica"? Mercado é apenas o que se vende para as massas?

E deve ser uma exceção o lugar que você cita, se é que você está falando a verdade sobre o público que o freqüenta não ter condições de pagar um ingresso não-subsidiado. Há muito espaço cultural bancado pelo estado aqui na minha cidade (em época de bienal, então, nem se fala), e não vejo pessoas de classe C e D os visitando. Vai ver é porque preferem assistir Domingão do Faustão. Ou será que a Globo ou o pavoroso mercado as força a assitir TV, quando na realidade elas queriam mesmo é ouvir Chopin, Mozart ou ver uma exposição de arte moderna?

Democratizar o acesso a cultura é , sim , função do Estado ; o que é muito diferente de determinar o que é feito pelos grupos culturais.

Fazer com que pessoas que não gostam de um espetáculo paguem por ele não é uma função do estado. Penso que, culturalmente falando, o papel do estado termina na escola, no ensino. Isso é que deve ser democratizado pelo estado, e não o gosto artístico de uma elite intelectual a seu serviço.

[Herf]

quem garante que deixar de investir em cultura porque não importa ao mercado não servirá de precedente pra deixar de investir em ciência pura porque também não interessa ao mercado?

Espero que o raciocínio não seja esse: não podemos cortar o auxílo estatal em pesquisa básica com a justificativa de que esta não interessa ao mercado, logo o incentivo estatal a espetáculos culturais que não teriam chance no mercado também é válido.

Não é um racicínio, é uma pergunta: Se o fato de a cultura não importar ao mercado é o suficiente para que o governo não invista nela, que impede que se abra um precedente para deixar de investir em ciência pura, particularmente Física e Matemática puras, que também não interessam nem um pouco ao mercado?

Bom, eu acho que para certas coisas serem implementadas pelo estado, como é o caso da cultura (cultura, aqui, significando apenas arte, não a sua forma mais genérica que também inclui educação), faz toda a diferença a existência de uma demanda para delas usufruir.

Eu levantei essa questão em um tópico há algum tempo, se alguém tiver interesse:

../forum/topic=14540.0.html

[Thufir Hawat]

Não é um racicínio, é uma pergunta: Se o fato de a cultura não importar ao mercado é o suficiente para que o governo não invista nela, que impede que se abra um precedente para deixar de investir em ciência pura, particularmente Física e Matemática puras, que também não interessam nem um pouco ao mercado?

Bom, eu acho que para certas coisas serem implementadas pelo estado, como é o caso da cultura (cultura, aqui, significando apenas arte, não a sua forma mais genérica que também inclui educação), faz toda a diferença a existência de uma demanda para delas usufruir.

Mas isso não responde a pergunta. E é isso que me assusta profundamente em propostas como a de extinguir o auxílio estatal à cultura porque o mercado não tem interesse nisso... até que ponto isso vai se restringir à cultura? E quando alguém levantar a bola de que de fato também não há demanda para Física de altas-energias, partículas elementares, buracos negros, para a solução da conjectura de Goldbach... como é que fica?

[Herf]

Bom, eu respondi a pergunta: acho que há coisas para cujas implementações por parte do estado faz todo o sentido a existência de uma demanda para dela usufruir, e para outras não (como é o caso da educação e da pesquisa científica).

Educação é uma coisa, a cultura de que falamos aqui no tópico é outra. E por mais "culta" que pareça a elite que a consome, no final das contas não passa de puro e simples entrentenimento. Cada pessoa sabe quais atividades mais a divertem, quais atividades mais lhe preenchem o espírito, e vai atrás delas. O estado não tem nada a ver com isso.

[Thufir Hawat]

Bom, eu respondi a pergunta: acho que há coisas para cujas implementações por parte do estado faz todo o sentido a existência de uma demanda para dela usufruir, e para outras não (como é o caso da educação e da pesquisa científica).

Você acha... do mesmo jeito que há quem ache que a cultura não precisa dessa tal demanda. Assim sendo, uma vez que se adote a posição de que o estado não precisa investir em cultura porque há que existir demanda para que se invista em cultura, coisa que não há, nada impede que passado algum tempo, um outro grupo pense o mesmo a respeito da pesquisa científica. Afinal, eu sou o primeiro a afirmar que de fato não existe "demanda" pelos resultados da ciência pura.

Não é uma resposta satisfatória.

[Adriano]

Questão de interpretação. Para mim é aumento da democracia, com a execução legal de conhecimentos científicos aplicados a liberdade individual, como no caso da liberdade sexual.

Isso censurando a opinião alheia...?

A censura pode ser a manifestação política e juridica do estado, representado pelos governantes nos respectivos poderes. É a sociedade democraticamente representada. Pode ser que não represente bem a sua vontade e mais a minha. Pode ser que o que você considere opinião alheia seja ao meu ver uma degradação social, uma manifestação contrária a coesão social necessária para o funcionamento mínimo da sociedade sem cair na barbárie.

[Herf]

Você acha...

Eu justifiquei, mais abaixo:

Educação é uma coisa, a cultura de que falamos aqui no tópico é outra. E por mais "culta" que pareça a elite que a consome, no final das contas não passa de puro e simples entrentenimento. Cada pessoa sabe quais atividades mais a divertem, quais atividades mais lhe preenchem o espírito, e vai atrás delas. O estado não tem nada a ver com isso.

[Thufir Hawat]

Educação é uma coisa, a cultura de que falamos aqui no tópico é outra. E por mais "culta" que pareça a elite que a consome, no final das contas não passa de puro e simples entrentenimento. Cada pessoa sabe quais atividades mais a diverte, quais atividades mais lhe preenche o espírito, e vai atrás delas. O estado não tem nada a ver com isso.

Eu entendo a diferença entre educação e cultura, e francamente a pesquisa científica e a ciência pura a que me refiro aqui pouco têm a ver com educação também, estariam mais sob a alçada do ministério de ciêcnia e tecnologia...

Aliás, nem estou querendo argumentar diretamente em favor da manutenção do investimento estatal em cultura. estou apenas puxando uma tangente no sentido de: onde termina essa história da demanda e do "cada um vai atrás do que quiser"? Em alguns anos eu não vou estar ouvindo algo como "quem quiser estudar o comportamento de buracos negros primordiais que vá fazê-lo por conta própria, eu não me interesso por isso logo não sou obrigado a arcar com meus impostos a pesquisa em ciência pura"?

Sinceramente, esse cenário, pelo menos em princípio tão provável quanto o que está sendo proposto pra cultura, realmente me deixa preocupado...

[Dbohr]

Nojo à censura eu também tenho. Só que você poderia usar melhores exemplos para tentar relativizar certas questões. Você compara certas coisas que, pela própria estatística, não são comparáveis.

E daí? Eu não disse que é um aspecto cultural? É óbvio que a estatística estará a favor. Mas pouco importa, se sabemos que a causa disso é cultural.

Esse é todo o ponto. Até onde sei, a pedofilia "aparece" em certos indivíduos e não há muito o que se possa fazer a respeito. Em certas culturas houve uma tolerância maior à prática -- até por se usar uma definição diferente do que é infância, por exemplo.

O que eu estou dizendo é que você constantemente usa exemplos totalmente fora de escala, o que enfraquece sua argumentação. Fica tudo no achismo.

Não que realmente vá fazer diferença pra você, mas imaginei que poderia aproveitar a dica. Ou não.

[FxF]

E o que querem dizer em que ciência pura não merece investimento? Quantas coisas foram propiciadas por investir em algo que não existia na época? Existe uma economia internacional o qual se compete.

E eu quero sexo três vezes por semana, no mínimo.

Então arranje uma namorada que satisfaça seus desejos.

Questão de interpretação. Para mim é aumento da democracia, com a execução legal de conhecimentos científicos aplicados a liberdade individual, como no caso da liberdade sexual.

Isso censurando a opinião alheia...?

A censura pode ser a manifestação política e juridica do estado, representado pelos governantes nos respectivos poderes. É a sociedade democraticamente representada. Pode ser que não represente bem a sua vontade e mais a minha. Pode ser que o que você considere opinião alheia seja ao meu ver uma degradação social, uma manifestação contrária a coesão social necessária para o funcionamento mínimo da sociedade sem cair na barbárie.

Pessoas manifestarem suas opiniões vai fazer com que o estado caia na barbárie?

Vc acha que o carnaval quem deveria organizar seria o Ministerio do Turismo ?

Adorei a idéia.

Mas então não vai poder abolir o Ministério do Turismo

Turismo gera economia, é justificável.
Cultura não, e aliás, o que se define como cultura nesse caso? É quando os supostos intelectuais dizem que o que eles gostam é melhor do que a maioria da população gosta?

[Adriano]

E o que querem dizer em que ciência pura não merece investimento? Quantas coisas foram propiciadas por investir em algo que não existia na época? Existe uma economia internacional o qual se compete.

E eu quero sexo três vezes por semana, no mínimo.

Então arranje uma namorada que satisfaça seus desejos.

Boa essa! 

Desejos sexuais são privativos e particulares não tem nada a ver com manifestação de igualdade de direitos sexuais. O que se exige é a manutenção desta privacidade, sem a intervenção de pessoas preconceituosas contrárias a práticas sexuais que não lhe dizem respeito.

Questão de interpretação. Para mim é aumento da democracia, com a execução legal de conhecimentos científicos aplicados a liberdade individual, como no caso da liberdade sexual.

Isso censurando a opinião alheia...?

A censura pode ser a manifestação política e juridica do estado, representado pelos governantes nos respectivos poderes. É a sociedade democraticamente representada. Pode ser que não represente bem a sua vontade e mais a minha. Pode ser que o que você considere opinião alheia seja ao meu ver uma degradação social, uma manifestação contrária a coesão social necessária para o funcionamento mínimo da sociedade sem cair na barbárie.

Pessoas manifestarem suas opiniões vai fazer com que o estado caia na barbárie?

Está sendo muito redutor.

Existem opiniões já refutadas. A sociedade não tem tempo a perder com falta de informação e educação. Quem é ignorante em certos assuntos precisa de educação e de aprendizagem e não de direito a voz. O direito a voz deve ocorrer numa educação de qualidade, onde a integração professor aluno seja uma troca mas sem o professor perder a autoridade didática.

O festejo da ignorancia como sinônimo de opinião é que pode levar a barbárie. É o que eu penso sobre economia, e sendo um pouco influenciado pela frase famosa e título de livro importante no neomarxismo: Socialismo ou barbárie 

[FxF]

Você sabe que eu vou te chamar de tirano, ditador e Fidel Castro Jr., não sabe?

[Adriano]

Não estava defendendo a liberdade de expressão agora a pouco? A liberdade de manifestar a opinião livrevente?

Penso que agora então você entendeu. Quando vemos uma opinião que consideramos inaceitável e não tem jeito de mostrar o nosso ponto de vista da maneira que queremos, então nossa tendência é de tentar abortar esta comunicação considerada nociva.

Fez sentido agora?

[FxF]

Não, soa simplesmente como calar aqueles com que não concordamos. Aliás, o que você chama de "não tem jeito de mostrar o nosso ponto de vista da maneira que queremos"?