Tópico: Programa do Ratinho faz experiência com pastor

[Gigaview]

Mas então como seria um teste para se descobrir se os exorcismos são autênticos ou não?

Essa pergunta não faz sentido porque leva a subentender que existem exorcismos autênticos, isto é, práticas, rituais ou liturgias capazes de expulsar, afastar ou destruir demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas, o que é uma enorme bobagem.

No contexto da fé religiosa, acredito que existam pastores, padres, xamãns, etc sinceros e convictos da existência de poderes sobrenaturais e que aplicam técnicas de hipnose mas desconhecem ou ignoram que esses poderes nada têm de sobrenatural e que nem sempre funcionam. As manisfestações da epilepsia e da esquisofrênia, por exemplo, já foram consideradas evidências de possessão demoníaca e, nestes casos não há exorcismo que dê resultado. A única saída para se livrar dos demônios foi, durante muito tempo, o poder purificador das fogueiras.

Por outro lado, existem aqueles que utilizam essas técnicas em proveito próprio com a finalidade de enganar fiéis.

[Skeptical]

Essa pergunta não faz sentido porque leva a subentender que existem exorcismos autênticos, isto é, práticas, rituais ou liturgias capazes de expulsar, afastar ou destruir demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas, o que é uma enorme bobagem.

Porque uma enorme bobagem? Por acaso existe alguma prova irrefutável de que não existe um mundo sobrenatural? Se não existe prova é preciso estar aberto a esta possibilidade. Isto é, quem deseja buscar a verdade, deve ter a mente aberta para qualquer possibilidade.

No contexto da fé religiosa, acredito que existam pastores, padres, xamãns, etc sinceros e convictos da existência de poderes sobrenaturais e que aplicam técnicas de hipnose mas desconhecem ou ignoram que esses poderes nada têm de sobrenatural e que nem sempre funcionam. As manisfestações da epilepsia e da esquisofrênia, por exemplo, já foram consideradas evidências de possessão demoníaca e, nestes casos não há exorcismo que dê resultado. A única saída para se livrar dos demônios foi, durante muito tempo, o poder purificador das fogueiras.

Nem todos os religiosos são ignorantes a ponto de ignorar doenças como a epilepsia e a esquisofrenia. Neste endereço, por exemplo, há um psiquiatra que estuda casos de supostas possessões demoniacas:

http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0308-gallagher

Por outro lado, existem aqueles que utilizam essas técnicas em proveito próprio com a finalidade de enganar fiéis.

Concordo com você que existem pastores enganadores. Mas nem todos são enganadores, como você disse na citação anterior. Creio que o pastor Marcos Pereira é um exemplo de pessoa que acredita sinceramente que consegue expulsar demônios.

[Skeptical...]

Por Zeus!
Ratinho ainda vive? 

[Gigaview]

Essa pergunta não faz sentido porque leva a subentender que existem exorcismos autênticos, isto é, práticas, rituais ou liturgias capazes de expulsar, afastar ou destruir demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas, o que é uma enorme bobagem.

Porque uma enorme bobagem? Por acaso existe alguma prova irrefutável de que não existe um mundo sobrenatural? Se não existe prova é preciso estar aberto a esta possibilidade. Isto é, quem deseja buscar a verdade, deve ter a mente aberta para qualquer possibilidade.

1. O ônus da prova recai sobre quem afirma que existe um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas e que justificam exorcísmos. Se questiono dizendo que isso é bobagem porque não existe um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas, a quem cabe o ônus da prova? A resposta: o ônus ainda cabe a quem afirmou inicialmente. Portanto, não estou preocupado com a ausência de provas e não vejo porque estar aberto à possibilidade alguma.

2. Disse que "As manisfestações da epilepsia e da esquisofrênia, por exemplo, já foram consideradas evidências de possessão demoníaca..." . O verbo está no passado. Portanto, estamos de acordo: Nem todos os religiosos são ignorantes a ponto de ignorar doenças como a epilepsia e a esquisofrenia.

[Skeptical]

O ônus da prova recai sobre quem afirma que existe um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas e que justificam exorcísmos. Se questiono dizendo que isso é bobagem porque não existe um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas, a quem cabe o ônus da prova? A resposta: o ônus ainda cabe a quem afirmou inicialmente. Portanto, não estou preocupado com a ausência de provas e não vejo porque estar aberto à possibilidade alguma.

Ok, mas eu duvido que o pastor Marcos Pereira queira provar algo a algum cético.

A questão é: o espiríto científico é movido pela curiosidade e pela investigação.

Se alguém quer descobrir cientificamente o que ocorre nos exorcismos do pastor Pereira, deve estar aberto a qualquer possibilidade e procurar testar todas as hipóteses possíveis. Afirmar algo dogmaticamente, mesmo que seja a inexistência de espirítos, é agir simplesmente contra o espiríto científico.

[Gigaview]

O ônus da prova recai sobre quem afirma que existe um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas e que justificam exorcísmos. Se questiono dizendo que isso é bobagem porque não existe um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas, a quem cabe o ônus da prova? A resposta: o ônus ainda cabe a quem afirmou inicialmente. Portanto, não estou preocupado com a ausência de provas e não vejo porque estar aberto à possibilidade alguma.

Ok, mas eu duvido que o pastor Marcos Pereira queira provar algo a algum cético.

A questão é: o espiríto científico é movido pela curiosidade e pela investigação.

Se alguém quer descobrir cientificamente o que ocorre nos exorcismos do pastor Pereira, deve estar aberto a qualquer possibilidade e procurar testar todas as hipóteses possíveis. Afirmar algo dogmaticamente, mesmo que seja a inexistência de espirítos, é agir simplesmente contra o espiríto científico.

A existência de um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas não é uma hipótese viável porque ainda não é cientificamente aceita. Não se trata de negar dogmaticamente, mas de desconsiderar uma realidade que ainda não foi comprovada. A mesma abordagem deve ser empregada para filtrar as demais possibilidades de explicação do fenômeno.

O ceticismo não nos impede de cultivarmos uma mente aberta ou uma imaginação fértil, no entanto devemos estar sempre alertas às armadilhas do auto-engano e não misturarmos realidade com fantasia, por mais sedutora que ela nos possa parecer.

[Skeptical]

A existência de um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas não é uma hipótese viável porque ainda não é cientificamente aceita. Não se trata de negar dogmaticamente, mas de desconsiderar uma realidade que ainda não foi comprovada. A mesma abordagem deve ser empregada para filtrar as demais possibilidades de explicação do fenômeno.

Antigamente, cria-se que o sol girava em torno da terra. Foi apenas porque alguém teve a ousadia de pensar na possibilidade de que a terra girava em torno do sol é que sua idéia foi demonstrada como verdadeira.

Se todo mundo tivesse a mente fechada para a possibilidade do heliocentrismo, então até hoje estaríamos acreditando no geocentrismo.

Da mesma forma, se todos tiverem a mente fechada para a possibilidade do sobrenatural, então mesmo que ele exista, ninguém poderá reconhecê-lo.

O ceticismo não nos impede de cultivarmos uma mente aberta ou uma imaginação fértil, no entanto devemos estar sempre alertas às armadilhas do auto-engano e não misturarmos realidade com fantasia, por mais sedutora que ela nos possa parecer.

Concordo, devemos ter a mente aberta e ter cuidado com o auto engano. Mas o mero fato de ter a mente aberta para a possibilidade do sobrenatural não é auto engano.

O que é auto engano? É quando alguém sabe que algo é falso mas mesmo assim inventa razões absurdas para crer nisso. Mas a possibilidade do sobrenatural não foi demonstrada como falsa. Assim, quem aceita tal possibilidade não está se auto enganando. Uma pessoa estaria se auto enganando apenas se o sobrenatural fosse demonstrada como uma impossibilidade e, mesmo assim, ela inventasse razões absurdas para crer.

[Gigaview]

A existência de um mundo sobrenatural com demônios ou entidades espirituais que controlam pessoas não é uma hipótese viável porque ainda não é cientificamente aceita. Não se trata de negar dogmaticamente, mas de desconsiderar uma realidade que ainda não foi comprovada. A mesma abordagem deve ser empregada para filtrar as demais possibilidades de explicação do fenômeno.

Antigamente, cria-se que o sol girava em torno da terra. Foi apenas porque alguém teve a ousadia de pensar na possibilidade de que a terra girava em torno do sol é que sua idéia foi demonstrada como verdadeira.

Se todo mundo tivesse a mente fechada para a possibilidade do heliocentrismo, então até hoje estaríamos acreditando no geocentrismo.

Da mesma forma, se todos tiverem a mente fechada para a possibilidade do sobrenatural, então mesmo que ele exista, ninguém poderá reconhecê-lo.

"Relativity states that there is no favored frame of reference, so a geocentric frame is as good as a heliocentric one. We know that the difference between a heliocentric theory and a geocentric theory is one of relative motion only, and that such a difference has no physical significance". (Hoyle, F., 1975. Astronomy and Cosmology - A Modern Course, San Francisco: W.H. Freeman & Co., p. 416.)

Concordo, devemos ter a mente aberta e ter cuidado com o auto engano. Mas o mero fato de ter a mente aberta para a possibilidade do sobrenatural não é auto engano.

O que é auto engano? É quando alguém sabe que algo é falso mas mesmo assim inventa razões absurdas para crer nisso. Mas a possibilidade do sobrenatural não foi demonstrada como falsa. Assim, quem aceita tal possibilidade não está se auto enganando. Uma pessoa estaria se auto enganando apenas se o sobrenatural fosse demonstrada como uma impossibilidade e, mesmo assim, ela inventasse razões absurdas para crer.

Acreditar numa possibilidade inviável é auto-engano e não é condizente com uma atitude cética.
Sugiro que você reveja seus conceitos.

[FxF]

O fato explica-se simplesmente pelos presos acreditarem naquilo. Que diferença faz se o pastor faz um monte de gente na Igreja rolar pelo chão, ou se o faz em um presídio?

Porque o pastor precisou entrar em contato verbal com os presos, porque não fez do estúdio mesmo? Se é preciso contato verbal, seu poder se resume a sugestão hipnótica que qualquer coisa.

[Skeptical]

"Relativity states that there is no favored frame of reference, so a geocentric frame is as good as a heliocentric one. We know that the difference between a heliocentric theory and a geocentric theory is one of relative motion only, and that such a difference has no physical significance". (Hoyle, F., 1975. Astronomy and Cosmology - A Modern Course, San Francisco: W.H. Freeman & Co., p. 416.)

So what?

Acreditar numa possibilidade inviável é auto-engano e não é condizente com uma atitude cética.
Sugiro que você reveja seus conceitos.

Porque inviável? Por acaso existe alguma prova irrefutável de que não existe um mundo sobrenatural? Se não existe prova é preciso estar aberto a esta possibilidade. Isto é, quem deseja buscar a verdade, deve ter a mente aberta para qualquer possibilidade.

"Duvidar de tudo ou crer em tudo são duas soluções igualmente cômodas que, tanto uma quanto outra, nos isentam de refletir." Poincaré.

[FxF]

Não se trata de "duvidar de tudo". Ninguém nega os exorcismo. Só dão uma explicação mais condizente com as leis da física.

[Tupac]

Quando se tem explicações absolutamente naturais para algo antes aceito como sobrenatural, então a "mente aberta" para a causa sobrenatural para esse algo é auto engano. Quando muitos e muitos conceitos sobrenaturais vão sendo paulatinamente desmistificados com respostas mais simples e encontradas todas no natural, então a hipotese sobrenatural perde seu valor.

[FxF]

E passa a ser mais um desejo. "Que mundo cruel este onde o inexplicável não existe... tão monótono e sem romance um mundo rígido por números!"

[Gigaview]

E passa a ser mais um desejo. "Que mundo cruel este onde o inexplicável não existe... tão monótono e sem romance um mundo rígido por números!"

É verdade. Um desejo que resulta numa forte vontade de acreditar. Uma espécie de Síndrome de Fox Molder (nada a ver com você. OK?  )

[Jeanioz]

Eu concordo com o pensamento do Skeptical de que o que o pastor fez é um milagre autêntico do Senhor Jesus e PROVA QUE DEUS EXISTE!!!!!!!!!!

Se não, eu desafio qualquer ateuzinho daqui a ir a um presídio, se apresentar como ateu e tentar expulsar demônios dos detentos para ver o que acontece com vocês!!!!!!!!

Só quem crê em Deus é protegido por anjos que além de te protegerem contra o mal ainda expulsam os demônios em o Nome de Jesus!!!!!!!!!!

Convertam-se, incréus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Tupac]

Eu concordo com o pensamento do Skeptical de que o que o pastor fez é um milagre autêntico do Senhor Jesus e PROVA QUE DEUS EXISTE!!!!!!!!!!

Se não, eu desafio qualquer ateuzinho daqui a ir a um presídio, se apresentar como ateu e tentar expulsar demônios dos detentos para ver o que acontece com vocês!!!!!!!!

Só quem crê em Deus é protegido por anjos que além de te protegerem contra o mal ainda expulsam os demônios em o Nome de Jesus!!!!!!!!!!

Convertam-se, incréus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

isso é brincadeira, né??

[Jeanioz]

 
 
 

[Skeptical]

Ninguém disse que o pastor realmente expulsou demônios e nem que devemos crer que ele fez isso.

O que eu disse é que o fato de alguém conseguir simular um exorcismo não é prova de que o pastor também é uma fraude.

Podemos até PRESUMIR que ele é uma fraude. Mas enquanto não se realizar algum teste científico, não é possível afirmar COM CERTEZA que ele é uma fraude.

Suponha que exista uma comunidade de pessoas que não acreditam no amor. O fato de um desses incrédulos conseguir imitar alguém amando, não é prova de que todo amor é uma fraude. O fato de um incréu conseguir simular o amor é uma prova muito fraca de que ele não existe.

Portanto, EU NÃO ESTOU DIZENDO QUE O PASTOR REALMENTE EXPULSOU DEMÔNIOS. ESTOU DIZENDO QUE NÃO PODEMOS AFIRMAR, COM RIGOR CIENTÍFICO, QUE ELE É UMA FRAUDE, ENQUANTO NÃO FOR REALIZADO NENHUM TESTE.

QUEM AFIRMA TEM O ÔNUS DA PROVA. PORTANTO, PARA SE PODER AFIRMAR QUE O PASTOR É UMA FRAUDE É PRECISO PROVAR ESSA AFIRMAÇÃO.É POR ISSO QUE NÃO SE PODE AFIRMAR PEREMPTORIAMENTE QUE ELE SEJA UMA FRAUDE. PODE-SE DUVIDAR QUE O EXORCISMO SEJA VERDADEIRO, MAS NÃO SE PODE AFIRMAR ISSO COM TODA CERTEZA ENQUANTO NÃO FOREM REALIZADOS TESTES.  PARA SE PODER AFIRMAR COM CERTEZA, É PRECISO PROVAR TAL ALEGAÇÃO!

É POR ESTE MOTIVO QUE EU COMECEI A QUESTIONAR DE QUE FORMA PODERÍAMOS REALIZAR UM TESTE CIENTÍFICO PARA VERIFICAR AS ALEGAÇÕES DE QUE O PASTOR REALIZA EXORCISMOS REAIS.

Será que isso é tão difícil de entender?

[Skeptical]

Quando se tem explicações absolutamente naturais para algo antes aceito como sobrenatural, então a "mente aberta" para a causa sobrenatural para esse algo é auto engano. Quando muitos e muitos conceitos sobrenaturais vão sendo paulatinamente desmistificados com respostas mais simples e encontradas todas no natural, então a hipotese sobrenatural perde seu valor.

O fato de que todos os relatos de discos voadores ou de abduções alienígenas foram demonstradas como fraudes é prova de que não existem extraterrestres?

O fato de que nenhum relato sobre aliens se demonstrou verdadeiro é motivo para se "fechar a mente" para a existência de extraterrestres?

[André Luiz]

Bem, o pastor tambem deve alegar que ele é verdadeiro e nao uma fraude

Porque ele nao prova isso?

 

[Skeptical]

Bem, o pastor tambem deve alegar que ele é verdadeiro e nao uma fraude

Porque ele nao prova isso?

 

O problema é: que teste poderia ser feito para se provar que o exorcismo é real e não uma fraude?

É esta a minha questão.

[Skeptical]

Se o pastor é apenas um hipnotista, dificilmente pode se argumentar que ele tenha consciência disto. É muito mais provável que ele creia sinceramente que seja um verdadeiro exorcista.

Ora, se ele é um enganador, porque iria usar seus truques para arriscar a vida lidando com chefes do tráfico e com rebeliões em prisões?

Um enganador certamente iria usar seus truques para ganhar dinheiro iludindo os ricos, e não para iludir detentos em uma prisão.

[Tupac]

QUEM AFIRMA TEM O ÔNUS DA PROVA. PORTANTO, PARA SE PODER AFIRMAR QUE O PASTOR É UMA FRAUDE É PRECISO PROVAR ESSA AFIRMAÇÃO.

Errado, quem fez a primeira afirmação foram eles, então o onus não se inverteu, "não cometa essa falacia por aqui menino kkkk"

O fato de que nenhum relato sobre aliens se demonstrou verdadeiro é motivo para se "fechar a mente" para a existência de extraterrestres?

e o que tem de sobrenatural sobre a existencia de extraterrestres??
segundo a ciencia é até bem plausivel que eles existam.
 Esse argumento não tem ligação alguma com o assunto tratado.

[André Luiz]

Bem, o pastor tambem deve alegar que ele é verdadeiro e nao uma fraude

Porque ele nao prova isso?

 

O problema é: que teste poderia ser feito para se provar que o exorcismo é real e não uma fraude?

É esta a minha questão.

Provar que o exorcismo é real , nenhum

Provar que ele é uma fraude ou provar que ele nao passa de algumas técnicas de hipnose associadas ao discurso religioso, imagino que tenha um bocado

[Skeptical]

Errado, quem fez a primeira afirmação foram eles, então o onus não se inverteu, "não cometa essa falacia por aqui menino kkkk"

Mas se o pastor não provar nada, o cético também não pode afirmar peremptoriamente que houve fraude. Ele pode, no máximo, se manter cético. Para se poder afirmar que houve fraude, é preciso provar esta alegação. O ônus da prova é de quem faz a alegação. Isto vale tanto para os religiosos, como para os céticos.

e o que tem de sobrenatural sobre a existencia de extraterrestres??
segundo a ciencia é até bem plausivel que eles existam.
 Esse argumento não tem ligação alguma com o assunto tratado.

Ok, mas porque você diz que extraterrestres são possíveis e que eventos sobrenaturais não são possíveis?

Se você diz que eventos sobrenaturais não são possíveis porque toda alegação de fato sobrenatural se demonstrou uma fraude, então, por coerência lógica, você deve afirmar também que extraterrestres não podem existir, visto que toda alegação sobre ovnis se demonstrou como fraudulenta.

Novamente vale o princípio do ônus da prova. Quem alega que eventos sobrenaturais não podem ocorrer, tem o ônus da prova de demonstrar esta afirmação.

Você é capaz de oferecer tais provas?