Tópico: Técnica Criacionista

[Hold the Door]

         

Você leu isso aqui??
Leia:
Mundialmente renomado Evolucionista e ávido anti-criacionista Isaac Asimov confirma que: [...]

E assim o Edson demonstra brilhantemente uma das técnicas de "debate" preferida dos criacionistas, que é pegar um autor, selecionar cuidadosamente um trecho de um texto seu e tirar fora do contexto, para fazer parecer que ele fala algo a favor do criacionismo

Fora de contexto????
Prove!!!!

Segundo as palavras do próprio Asimov:

Dr. Isaac Asimov

Author of 232 books and professor of biochemistry at Boston University School of Medicine. His popular writings which explain the workings of the second law of thermodynamics have been widely quoted from by creationists. This response is excerpted from "The Threat of Creationism, " which appeared in the June 14, 1981, issue of New York Times Magazine, and reprinted with permission.

Creationists, in recent years, have stressed the "scientific" background of their beliefs. They point out that there are scientists who base their creationist beliefs on a careful study of geology, paleontology, and biology and produce "textbooks" that embody those beliefs.

They have learned enough scientific terminology to use it in their attempts to disprove evolution. They do this in numerous ways, but the most common example, at least in the mail I receive, is the repeated assertion that the second law of thermodynamics demonstrates the evolutionary process to be impossible.

In kindergarten terms, the second law of thermodynamics says that all spontaneous change is in the direction of increasing disorder—that is, in a "downhill" direction. There can be no spontaneous buildup in the complex from the simple, because that would be moving "uphill." According to the creationist argument, since, by the evolutionary process, complex forms of life evolve from simple forms, that process defies the second law, so creationism must be true.

To lift the argument a notch above the kindergarten level, the second law of thermodynamics applies to a "closed system"—that is, to a system that does not gain energy from without, or lose energy to the outside. The only truly closed system we know of is the universe as a whole.

Within a closed system, there are subsystems that can gain complexity spontaneously, provided there is a greater loss of complexity in another interlocking subsystem. The overall change then is a complexity loss in line with the dictates of the second law.

Evolution can proceed and build up the complex from the simple, thus moving uphill, without violating the second law, as long as another interlocking part of the system—the sun, which delivers energy to the earth continually—moves downhill (as it , does) at a much faster rate than evolution moves uphill.

Unfortunately, the second law is a subtle concept that most people are not accustomed to dealing with, and it is not easy to see the fallacy in the creationist distortion.

http://www.ncseweb.org/resources/articles/4008_issue_06_volume_2_number_4__3_4_2003.asp#Misquoted%20Scientists%20Respond

Notou a expressão "In kindergarten terms" antes dele falar em "desordem"? Caso você não tenha entendido, ele usa esses exemplos apenas para explicar termodinâmica para leigos. São analogias, não são definições técnicas.

Volto a repetir, entropia como medida de desordem se refere a desordem microscópica, ao peso dos microestados correspondentes a um macroestado. E o desafio a achar algum texto técnico de termodinâmica ou de mecânica estatística que fale o contrário.

[Nina]

Eu fiquei impressionado com a desonestidade criacionista.
Eles cometem erros, são corrigidos, mas não admitem e continuam a comentar os argumentos errados (ad nauseam).

Veja no tópico sobre termodinamica e sobre a Segunda Lei de Edson (). Veja o texto em que o Edson se 'informou'.
Tem também os falsos dados e/ou interpretações de pesquisas sérias sobre datação, etc..

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Você leu isso aqui??
Leia:
Mundialmente renomado Evolucionista e ávido anti-criacionista Isaac Asimov confirma que:
"Outra maneira de expressar a segunda lei é, 'O universo está constantemente se tornando mais desordenado! ' Visto dessa maneira nós podemos ver a segunda lei por toda parte sobre nós. Precisamos trabalhar duro para arrumar uma sala, mas quando a deixamos por si mesma ela se torna bagunçada outra vez muito rapidamente e muito facilmente. Mesmo se nunca entrarmos nela, ela fica empoeirada e mofada. Como é difícil manter casas, máquinas e nossos próprios corpos em perfeita ordem de funcionamento: e como é fácil deixá-los se deteriorarem. De fato, tudo que precisamos fazer é não fazer nada, e tudo se deteriora, entra em colapso, se quebra, desbota, tudo por si mesmo - e é disso tudo que a segunda lei trata."

[Isaac Asimov, "In the Game of Energy and Thermodynamics You Can't Even Break Even", Smithsonian Institution Journal (June 1970), p. 6 (emphasis added).]

"A Segunda Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade de trabalho útil que você pode obter a partir da energia do universo está constantemente diminuindo. Se você tem uma grande porção de energia em um lugar, uma alta intensidade dela, você tem uma alta temperatura aqui e uma baixa temperatura lá, então você pode obter trabalho dessa situação. Quanto menor for a diferença de temperatura, menos trabalho você pode obter. Então, de acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica, há sempre uma tendência para as áreas quentes se resfriarem e as áreas frias se aquecerem - assim cada vez menos trabalho poderá ser obtido. Até que finalmente, quando tudo estiver numa mesma temperatura, você não poderá mais obter nenhum trabalho disso, mesmo que toda a energia continue lá. E isso é verdade para TUDO em geral, em todo o universo."

[Isaac Asimov in The Origin of the Universe in the ORIGINS: How the World Came to Be video series (PO Box 200, Gilbert AZ 85299 USA: Eden Communications, 1983).]
     

Edson, é o segundo tópico em que você copia e cola este trecho. Isso é flood, não é aceito. Se você quer discutir idéias, use idéias, mas sem ficar repetindo textos copiados.

Espero que você perceba como eles atrapalham a discussão e são irritantes. Peço sua colaboração.

[Edson Martins Medrado]

Nina percebo que você se sente incomodada com minha presença aqui,um caia fora seria suficiente.
Eu postei de novo para não ficar leia de novo que pareceria mais provocativo.
Sinceramente...

[Südenbauer]

Não se faça de coitado. Você fica postandoas mesmas coisas em odos os tópicos fugindo dos assuntos dos mesmos, crie novos tópicos se necessários.

Se algum moderador quisesse te banir já o teria feito a muito tempo, motivos não faltam.

[Edson Martins Medrado]

Notou a expressão "In kindergarten terms" antes dele falar em "desordem"? Caso você não tenha entendido, ele usa esses exemplos apenas para explicar termodinâmica para leigos. São analogias, não são definições técnicas.
 
Analogias são usadas para fazer o conteúdo do que esta querendo se explicar o mais próximo possível do que está querendo se explicar,como entender que ao falar para leigos muda o teor do argumento? Não teria sentido!
Creio que você esta equivocado amigo.

[Hold the Door]

Analogias sãomusadas para fazer o conteúdo do que esta querendo se falar o mais próximo possível do que está querendo se falar,como entender que ao falar para leigos muda o teor do argumento? Não teria sentido!
Creio que você esta equivocado amigo.

A analogia é apenas um exemplo que guarda semelhança de comportamento com o caso real, para tornar mais fácil o entendimento, como eu mesmo fiz no tópico sobre entropia. O que não tem sentido é tomar a analogia como se fosse o caso real.

[Esperto]

Analogias sãomusadas para fazer o conteúdo do que esta querendo se falar o mais próximo possível do que está querendo se falar,como entender que ao falar para leigos muda o teor do argumento? Não teria sentido!
Creio que você esta equivocado amigo.

A analogia é apenas um exemplo que guarda semelhança de comportamento com o caso real, para tornar mais fácil o entendimento, como eu mesmo fiz no tópico sobre entropia. O que não tem sentido é tomar a analogia como se fosse o caso real.

e principalemente estender o exemplo da analogia como se este fosse o conceito. como vc mesmo disse é é algo próximo, mas não é a mesma coisa.

por exemplo, se alguém explicar interação de partículas com um jogo de bilhar, não significa que as partículas se comportarãoexatamente como as bolas em um jogo de bilhar, não é a mesma coisa, o que vc está fazendo com as analogias é o mesmo que dizer que os átomos são como bolas de bilhar logo fusão é impossível

[Snake]

Uma boa definição de analogias:

"In argument similes are like songs in love; they describe much, but prove nothing."
Franz Kafka

[Edson Martins Medrado]

Analogias sãomusadas para fazer o conteúdo do que esta querendo se falar o mais próximo possível do que está querendo se falar,como entender que ao falar para leigos muda o teor do argumento? Não teria sentido!
Creio que você esta equivocado amigo.

A analogia é apenas um exemplo que guarda semelhança de comportamento com o caso real, para tornar mais fácil o entendimento, como eu mesmo fiz no tópico sobre entropia. O que não tem sentido é tomar a analogia como se fosse o caso real.

Penso eu que no caso não foi o que aconteceu,o teor foi mantido.
Não houve alteração significativa no que o autor tentou explicar.
Nossa dificuldade se dá por nossas diferênças de interpretar o fenômeno que são conflitantes.

[Nina]

Nina percebo que você se sente incomodada com minha presença aqui,um caia fora seria suficiente.
Eu postei de novo para não ficar leia de novo que pareceria mais provocativo.
Sinceramente...

Edson, o que lhe falei foi muito claro. Como você não tem prática em fóruns, me parece que é sem querer que você comete o que quem já participa a mais tempo considera quebra das regras de etiqueta de Internet.

O dia em que quiser que você se retire, eu direi. Não sou de meias-palavras. E também seria só um desejo meu, pois eu não sou dona do fórum e você não vai ser banido por não gostarem de você. Isso pode acontecer apenas pelo descumprimento das regras. Não se avexe, mas não transgrida!

Caso queria novamente puxar e discutir um assunto, tente escrever de "próprio punho", ou digitar com os próprios dedos! É menos repetitivo e cansativo.  

[Anonymous]

Eu fiquei impressionado com a desonestidade criacionista.
Eles cometem erros, são corrigidos, mas não admitem e continuam a comentar os argumentos errados (ad nauseam).

Veja no tópico sobre termodinamica e sobre a Segunda Lei de Edson (). Veja o texto em que o Edson se 'informou'.
Tem também os falsos dados e/ou interpretações de pesquisas sérias sobre datação, etc..

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Você leu isso aqui??
Leia:
Mundialmente renomado Evolucionista e ávido anti-criacionista Isaac Asimov confirma que:
"Outra maneira de expressar a segunda lei é, 'O universo está constantemente se tornando mais desordenado! ' Visto dessa maneira nós podemos ver a segunda lei por toda parte sobre nós. Precisamos trabalhar duro para arrumar uma sala, mas quando a deixamos por si mesma ela se torna bagunçada outra vez muito rapidamente e muito facilmente. Mesmo se nunca entrarmos nela, ela fica empoeirada e mofada. Como é difícil manter casas, máquinas e nossos próprios corpos em perfeita ordem de funcionamento: e como é fácil deixá-los se deteriorarem. De fato, tudo que precisamos fazer é não fazer nada, e tudo se deteriora, entra em colapso, se quebra, desbota, tudo por si mesmo - e é disso tudo que a segunda lei trata."

[Isaac Asimov, "In the Game of Energy and Thermodynamics You Can't Even Break Even", Smithsonian Institution Journal (June 1970), p. 6 (emphasis added).]

"A Segunda Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade de trabalho útil que você pode obter a partir da energia do universo está constantemente diminuindo. Se você tem uma grande porção de energia em um lugar, uma alta intensidade dela, você tem uma alta temperatura aqui e uma baixa temperatura lá, então você pode obter trabalho dessa situação. Quanto menor for a diferença de temperatura, menos trabalho você pode obter. Então, de acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica, há sempre uma tendência para as áreas quentes se resfriarem e as áreas frias se aquecerem - assim cada vez menos trabalho poderá ser obtido. Até que finalmente, quando tudo estiver numa mesma temperatura, você não poderá mais obter nenhum trabalho disso, mesmo que toda a energia continue lá. E isso é verdade para TUDO em geral, em todo o universo."

[Isaac Asimov in The Origin of the Universe in the ORIGINS: How the World Came to Be video series (PO Box 200, Gilbert AZ 85299 USA: Eden Communications, 1983).]
     

 Um Criacionista a citar um evolucionista.  Que novidade incrível...

[Anonymous]

O Universo, devido á 2ª Lei, está a ficar mais ordenado e mais uniforme. Mas há cada vez menos energia capaz de realizar trabalho. Num Universo onde a Entropia é muito pequena, como no inicio do nosso Universo, a desordem material é enorme, porque há muita energia a "trabalhar" e a mexer tudo de um lado para o outro. Há medida que vai gastando energia útil, esse Universo vai-se tornando materialmente mais ordenado. Esta é que é a consequência da segunda lei da termodinâmica. E a vida só é possível quando a entropia tem um certo valor. Se for muito baixa, a entropia  não permite a formação de coisas muito complicadas.

[Edson Martins Medrado]

Não se faça de coitado. Você fica postandoas mesmas coisas em odos os tópicos fugindo dos assuntos dos mesmos, crie novos tópicos se necessários.

Se algum moderador quisesse te banir já o teria feito a muito tempo, motivos não faltam.

Voce é imparcial nào é Fernando?É só pegar teus posts depois dos meus já querias me expulsar desde que entrei aqui.  

[Perseus]

Isaac Asimov escreveu um livro com a principal intenção de desmestificar esse atentado criminoso criacionista contra a fisica.

Isso porque ele foi um Bioquimico.

Mas é óbvio, o Edson não tem culpa. Não estuda, não le, não se informa, só fica lendo criacionismo.com e montfort e tai o resultado: É uma pedra que não consegue escrever uma frase coerente em seus posts.

[Anonymous]

Isaac Asimov escreveu um livro com a principal intenção de desmestificar esse atentado criminoso criacionista contra a fisica.

Isso porque ele foi um Bioquimico.

Mas é óbvio, o Edson não tem culpa. Não estuda, não le, não se informa, só fica lendo criacionismo.com e montfort e tai o resultado: É uma pedra que não consegue escrever uma frase coerente em seus posts.

 O Edson usa a técnica criacionista. É genial...

[Edson Martins Medrado]

O Universo, devido á 2ª Lei, está a ficar mais ordenado e mais uniforme. Mas há cada vez menos energia capaz de realizar trabalho. Num Universo onde a Entropia é muito pequena, como no inicio do nosso Universo, a desordem material é enorme, porque há muita energia a "trabalhar" e a mexer tudo de um lado para o outro. Há medida que vai gastando energia útil, esse Universo vai-se tornando materialmente mais ordenado. Esta é que é a consequência da segunda lei da termodinâmica. E a vida só é possível quando a entropia tem um certo valor. Se for muito baixa, a entropia  não permite a formação de coisas muito complicadas.

Início do universo???
Bem científica esta sua abordagem...
O universo vai se tornando materialmente mais ordenado...
Olá '"deus'"!

[Perseus]

Como você pode insinuar que o que ele disse não é cientifico se você sequer consegue escrever 2 linhas com coerencia?

Ja que você critica, escreva algo melhor do que ele escreveu então uai.

[Edson Martins Medrado]

Como você pode insinuar que o que ele disse não é cientifico se você sequer consegue escrever 2 linhas com coerencia?

Ja que você critica, escreva algo melhor do que ele escreveu então uai.

Voce acreditas ou nào no BIG BANG??

[Anonymous]

Algumas pessoas têm a ideia errada do que é a evolução.  Imaginam uma amiba a transformar-se gradualmente num animal por mutação guiada pela seleção natural. Mas não é assim. Durante 2 bilhões de anos só houve bactérias. Nesse periodo, talvez a mutação/seleção fosse mais importante do que hoje. Foi aí que foi inventada a base bioquímica de toda a vida na terra: Fotossíntese, Fermentação, Respiração, etc. Houve muita variação que foi acumulada. Depois entrou em cena uma mecanismo evolutivo muito mais poderoso que a mutação/seleção: uma espécie de engenharia genética entre bactérias, em que houve troca livre de genes através, por exemplo, de plasmídeos. Esta troca genética é possível, porque todas as bactérias (e ainda hoje isso é verdade) partilham o mesmo fundo genético. É como se fossem todas um só organismo (que ainda hoje é a base e a garantia de toda a vida na Terra). É isto que dá as bactérias o seu enorme poder adaptativo.

 Depois que a respiração foi inventada, e por ser muito eficiente em termos energéticos, nasceu um mecanismo evolutivo ainda mais poderoso: A Endossimbiose. Foi assim que começaram a surgir os organismos pluricelulares. Na verdade há provas cada vez mais esmagadoras que todos os seres pluricelulares da Terra são na realidade amontoados de microorganismo simbiontes. É esta a explicação para a tremenda complexidade dos animais e das plantas e não a simples mutação/seleção. Os neurónios, por exemplo, segundo Margulis descendem de bactérias do tipo espiroquetas que se associaram. Somos espiroquetas pensadoras . As bactérias livres que existem nos estómagos dos herbivoros, e que permitem digerir a celulose, provavelmente irão se transformar num orgão especializado e totalmente integrado, daqui a algums milhões de anos. E já nem falo das mitocôndreas que nos dão toda a energia e que se multiplicam como bactérias de forma independente do nosso genoma.

 É escusado dizer que a seleção natural continua a ser crucial quer na endosimbiose, quer na "engenharia genética" entre bactérias...

 Penso que uma visão limitada da evolução é o que torna os criacionistas muito incredulos.

[Anonymous]

O Universo, devido á 2ª Lei, está a ficar mais ordenado e mais uniforme. Mas há cada vez menos energia capaz de realizar trabalho. Num Universo onde a Entropia é muito pequena, como no inicio do nosso Universo, a desordem material é enorme, porque há muita energia a "trabalhar" e a mexer tudo de um lado para o outro. Há medida que vai gastando energia útil, esse Universo vai-se tornando materialmente mais ordenado. Esta é que é a consequência da segunda lei da termodinâmica. E a vida só é possível quando a entropia tem um certo valor. Se for muito baixa, a entropia  não permite a formação de coisas muito complicadas.

 Olá '"deus'"!

 Olá. Como vais. Continuas criacionista. Porque não fazes como o Santo Agostinho que dizia que no inicio Deus plantou germes na terra que depois evoluiram segundo a natureza. E isto foi á 1600 anos...

[Südenbauer]

Como você pode insinuar que o que ele disse não é cientifico se você sequer consegue escrever 2 linhas com coerencia?

Ja que você critica, escreva algo melhor do que ele escreveu então uai.

Voce acreditas ou nào no BIG BANG??

Azul.

[Rhyan]

Dica para o Edson (do Guia prático de como ser um IDIOTA em fóruns de discussão):

Nunca use quotes. É simplesmente a pior coisa que você pode fazer. Sua mensagem vai ficar horrivelmente organizada, e organização é algo que não existe no mundo dos IDIOTAS. Ao invés de usar quotes, copie e cole a mensagem que você vai responder e responda logo em seguida, de preferência sem pular linha. Dessa forma vai ser praticamente impossível identificar o que é o post original e o que é a resposta, e o resultado será digno de um perfeito IDIOTA.

[Edson Martins Medrado]

Edson, mostre então estes pontos.

Você seguiu os links???
Resposta eu já sei não!!!!
Por qual motivo?
Não ter sua fé abalada!
Vamos a um exemplo de fé seu então:
Sua fé nos processos evolutivos quando a verdade é que:
Mutações simples gerando mudanças drásticas, pleiotropia,
epistasia e os genes homeobox não são capazes de explicar
macro-evolução nem lenta nem rápida!!! Os dois do meio são mecanismos micro-evolutivos com limitações ao material genético já existente e os dois últimos não ajudam em nada a evolução pelo menos até onde pude entender!!!  São alterações drásticas que destroem os seres vivos e não geram nada novo e funcional!!!!
Pergunto a você e aos evolucionistas onde foi observada tais mudanças drásticas, a macroevolução, ou mesmo alterações evolutivamente importantes por esses mecanismos, no sentido de originarem
novas estruturas (macroevolução)????
Vocês mantém afirmações por fé e conjecturações com uma premissa evolucionista!!!!É e é isso!!!
E... não me venha com aquela experiência dos insetos , por favor!!
O Janzem vem aí....
Eu não estou ainda em condição de debate,ele vem aí e você pode pelo menos acompanhar.
Aí eu quero ver se a T.E. resiste a uma investigação mais apurada!!!
A verdade é que vocês só apontam o que é "ponto" para a evolução!!!
Você poderia me explicar por exemplo a extraordinária evolução do cerebro humano????

[Nina]

Edson, mostre então estes pontos.

Você seguiu os links???
Resposta eu já sei não!!!!
Por qual motivo?
Não ter sua fé abalada!
Vamos a um exemplo de fé seu então:
Sua fé nos processos evolutivos quando a verdade é que:
Mutações simples gerando mudanças drásticas, pleiotropia,
epistasia e os genes homeobox não são capazes de explicar
macro-evolução nem lenta nem rápida!!! Os dois do meio são mecanismos micro-evolutivos com limitações ao material genético já existente e os dois últimos não ajudam em nada a evolução pelo menos até onde pude entender!!!  São alterações drásticas que destroem os seres vivos e não geram nada novo e funcional!!!!
Pergunto a você e aos evolucionistas onde foi observada tais mudanças drásticas, a macroevolução, ou mesmo alterações evolutivamente importantes por esses mecanismos, no sentido de originarem
novas estruturas (macroevolução)????
Vocês mantém afirmações por fé e conjecturações com uma premissa evolucionista!!!!É e é isso!!!
E... não me venha com aquela experiência dos insetos , por favor!!
O Janzem vem aí....
Eu não estou ainda em condição de debate,ele vem aí e você pode pelo menos acompanhar.
Aí eu quero ver se a T.E. resiste a uma investigação mais apurada!!!
A verdade é que vocês só apontam o que é "ponto" para a evolução!!!
Você poderia me explicar por exemplo a extraordinária evolução do cerebro humano????

Nossa, que confuso!

Bom, no outro tópico eu passei links para artigos sobre evolução rápida... você leu algum?

Seu problema também é ignorância, Edson. Você ignora completamente genética evolutiva... seria muito que bom que você estudasse um bocado...

E quanto ao seu amigo, a lista de artigos está lá no tópico que criei. Ele também pode escolher qualquer um pra refutar. Aliás, já escolheu o seu?

[Edson Martins Medrado]

Bom eu já falei não estou em condição de debater e o Janzen está disposto e vai debater com o Daniel.
Então é simples, me explique como ocorreu a evolução do cérebro humano???
Quais foram e como agiram os mecanismos evolutivos que eu desconheço????