Tópico: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo

[JUS EST ARS]

Então, ateísmo e agnosticismo não são modos diferentes de dizer a mesma coisa. Essa confuão nos conceitos é que causa alguns problemas.

O ateísta afirma que possui um conhecimento (gnose) quanto à existência de alguma divindade, e esse conhecimento é negativo, no sentido de que tal coisa não existe.
 
O agnóstico afirma que tal conhecimento (gnose) não é conclusivo, e portanto, fica pragmático quanto ao assunto.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Agn%C3%B3stico
Nas palavras de Huxley, sobre a reunião da Sociedade Metafísica, "eles estavam seguros de ter alcançado uma certa gnose — tinham resolvido de forma mais ou menos bem sucedida o problema da existência, enquanto eu estava bem certo de que não tinham, e estava bastante convicto de que o problema era insolúvel."

[...]

Se existem ou existiram deuses é considerada uma questão que não pode ser finalmente respondida, ou que no mínimo não foi suficientemente investigada antes que possa considerar satisfatoriamente respondida, pois muitas coisas tidas como relacionadas podem ser freqüentemente independentes. Mesmo com a comprovação e aceitação científica da ancestralidade comum universal e do mecanismo de seleção natural, não é possível afirmar que deuses não existam; isso apenas impede a interpretação fundamentalista de diversos relatos de criação.

[...]

Muitas pessoas usam, erroneamente, a palavra agnosticismo com o sentido de um meio-termo entre teísmo e ateísmo. Isso é estritamente incorreto pois teísmo e ateísmo separam aqueles que acreditam num Deus daqueles que não acreditam. O agnosticismo separa aqueles que acreditam que a razão não pode penetrar o reino do sobrenatural daqueles que defendem a capacidade da razão de afirmar ou negar a veracidade da crença teística.

A diferença fundamental portanto, é que o ateísta afirma ter a gnose de que algum deus ou deuses não existem ou existiram; o agnóstico afirma que tal conhecimento não foi alcançado pela razão. Refuta pela razão e provas os deuses das religiões, mas não sentencia que algum deus ou deuses não existem.

[Moro]

Jus

Não ser conclusivo é otimismo demais. Diria não haver evidências, apenas bilhões de pessoas que afirmam que as têm.
Todas as afiramações (eu li esse doc em ingles inteiro, já postei em algum lugar aqui) não me lembro que diz que não podemos ser conclusivos porque há evidências que não podemos checar ou algo a explicar.
Diz que não há indícios. Simples assim.

Meu caso:

Acho que não há evidências de deus, que as pessoas que as têm não podem provar, que não há explicações que necessitam de deus. Portanto:
1- Afirmo que deus não é relevante para a nossa existência.
2- Se ele existe, não quer ser encontrado. Se existe e não quer ser encontrado, não pode ser encontrado.
3- Se ele existe, não age. Apenas define leis.
4- Essas leis são inteligíveis a longo prazo.
5- É um conceito que atrapalha e não ajuda.
6- Eu digo que o deus cristão não existe, ele ou qualquer outro deus religioso.
7- Podemos ignorá-lo por irrelevância

Então, qual a diferença para o ateu? Eu afirmo que não tenho certeza de sua não existência, assim como não tenho certezas de muitas outras coisas. Se é a certeza que distingue um do outro, realmente não há muito o que distinguir os dois para este caso.


[ ]s

[JUS EST ARS]

Agnostico,

Discordo de algumas coisas. A conclusão 1 em confronto com a 3 cria uma contradição. Criar leis naturais é relevante.

1- Afirmo que deus não é relevante para a nossa existência.
[...]
3- Se ele existe, não age. Apenas define leis.

E a conclusão 3 é auto-contraditória. Criar leis é uma ação.

Há defeito nessa lógica que você propôs, portanto, não se pode dá-la por verdadeira.


O agnóstico pensa sobre a divindade o mesmo que algumas pessoas pensam sobre vida fora da terra. Figurativamente seria o seguinte:

Vida inteligente fora da terra:
Não há provas.

Teísta -> existe e é o homem verde de Marte.
Ateísta -> não existe, evidentemente.
Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Quanto a Deus:
Não há provas.

Teísta -> existe e é tal Deus.
Ateísta -> não existe, evidentemente.
Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Não estou com isso defendendo a posição deísta ou teísta, mas de agnóstico.

[Tash]

Minha breve contribuição:

Na minha opinião, tanto o crente quanto o ateu possuem crenças. O ateu acredita que não existem deuses (embora não possua nenhuma prova científica disso) e o crente acredita que existe um ou mais deuses (novamente, sem prova científica alguma).

Tanto a afirmação "deus existe" quanto a afirmação "deus não existe" são infalseáveis (não podem ser testadas pelo método científico).

O agnosticismo é uma postura cética, é exatamente o "não posso provar que existe, nem posso provar que não existe".

[JUS EST ARS]

Exato.

[Fenrir]

...

1- Afirmo que deus não é relevante para a nossa existência.
[...]
3- Se ele existe, não age. Apenas define leis.

...

Alem disso,
Existir e nao agir equivaleria a nao existir.

Algumas provas Fenrificas bestas:

Se nao e cognoscivel, nao pode ser pensado
Nao poder ser pensado* equivale a nao existir
Logo, se nao e cognoscivel, nao existe.

Se nao interage com a realidade**, nao age, nem sofre acao de alguma coisa
Logo, se nao age e nem sofre acao, nao existe

* em termos absolutos: por qualquer ser pensante, em qualquer tempo e lugar
** porque incognoscivel: nao vejo como a acao do incognoscivel poderia ser cognoscivel...

[Fenrir]

Mais algumas:

Se é onipotente, pode errar
Caso contrario, haveria algo que estaria fora de suas possibilidades fazer e nao seria onipotente
Portanto, se é onipotente pode errar.

Se é onisciente, nao pode errar
O erro implica na ignorancia de alguma coisa
Onde ha ignorancia nao ha onisciencia.
Portanto, se é onisciente, nao pode errar

Se é onipotente, pode errar e nao é onisciente
Se é onisciente, nao pode errar e não é onipotente
Portanto aquilo que é onipotente e onisciente nao existe

[Fenrir]

Deus criou o homem a sua imagem e semelhanca
Os atributos divinos sao perfeitos
Semelhanca perfeita é igualdade
Logo, o homem é Deus
Tião Macalé é homem
Portanto Tião Macalé é Deus
Tião Macalé esta morto
Portanto Deus esta morto e Nietzsche tinha razao.

Mas Didi Mocó e homem
Logo Didi Mocó é Deus
Mas Didi Mocó esta vivo
Logo Deus nao morreu
Mas Deus morreu
Logo é um morto-vivo

[FxF]

(Sendo grosso) Agnóstico é alguém que fica em cima do muro com medo de ofender alguém. Não existe agnóstico de Papai Noel, pois como ninguém vai se ofender, vai na cara dura e diz "deixa de acreditar nessas historinhas".

[Moro]

Agnostico,

Discordo de algumas coisas. A conclusão 1 em confronto com a 3 cria uma contradição. Criar leis naturais é relevante.

1- Afirmo que deus não é relevante para a nossa existência.
[...]
3- Se ele existe, não age. Apenas define leis.

E a conclusão 3 é auto-contraditória. Criar leis é uma ação.

Há defeito nessa lógica que você propôs, portanto, não se pode dá-la por verdadeira.


O agnóstico pensa sobre a divindade o mesmo que algumas pessoas pensam sobre vida fora da terra. Figurativamente seria o seguinte:

Vida inteligente fora da terra:
Não há provas.

Teísta existe e é o homem verde de Marte.
Ateísta não existe, evidentemente.
Agnóstico não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Quanto a Deus:
Não há provas.

Teísta existe e é tal Deus.
Ateísta não existe, evidentemente.
Agnóstico não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Não estou com isso defendendo a posição deísta ou teísta, mas de agnóstico.

Não é inconsistente.
SE ele existe, não age. Definiu leis e tchau. E portanto irrelevante.  (deveria ter colocado definiu e não define).
E esse é o ponto para mim. Deus é completamente irrelevante. É só um tema pelos problemas que a crença causa na cabeça dos outros.
E além disso, não temos motivo algum para pensar que existe.

[Moro]

Minha breve contribuição:

Na minha opinião, tanto o crente quanto o ateu possuem crenças. O ateu acredita que não existem deuses (embora não possua nenhuma prova científica disso) e o crente acredita que existe um ou mais deuses (novamente, sem prova científica alguma).

Tanto a afirmação "deus existe" quanto a afirmação "deus não existe" são infalseáveis (não podem ser testadas pelo método científico).

O agnosticismo é uma postura cética, é exatamente o "não posso provar que existe, nem posso provar que não existe".

Tash, discordo completamente. Isso é um jogo de palavras apenas.

Papai noel não existe, é infaseável, e eu sou crente na não existência dele?
Crente é aquele que acredita sem provas.
Se não tem provas e eu não acredito, não sou crente.
É isso.

[Luiz Souto]

Esta discussão ( conceito de teísmo , ateísmo e agnosticismo) é ótima   mas deveria estar na área própia , e a discussão do tópico é se esta deveria ser separada ou não da já existente Ateísmo.

Então , voltando ao assunto do tópico , concordo com a proposta do Tash e a formulação do Jus.
Como o conselho do forum é que pode decidir pela modificação , vou levar o assunto para discussão.

[biscoito1r]

Minha breve contribuição:

Na minha opinião, tanto o crente quanto o ateu possuem crenças. O ateu acredita que não existem deuses (embora não possua nenhuma prova científica disso) e o crente acredita que existe um ou mais deuses (novamente, sem prova científica alguma).

Tanto a afirmação "deus existe" quanto a afirmação "deus não existe" são infalseáveis (não podem ser testadas pelo método científico).

O agnosticismo é uma postura cética, é exatamente o "não posso provar que existe, nem posso provar que não existe".

na verdade o ateu tmb é cetico quanto a deus, porém na mesma extensão de duendes e fadas, vc tmb não pode desprovar ou provar a existência desses, mesmo vc não se considera agnóstico quanto a isso

[JUS EST ARS]

Papai noel não existe, é infaseável, e eu sou crente na não existência dele?
Crente é aquele que acredita sem provas.
Se não tem provas e eu não acredito, não sou crente.
É isso.

(Sendo grosso) Agnóstico é alguém que fica em cima do muro com medo de ofender alguém. Não existe agnóstico de Papai Noel, pois como ninguém vai se ofender, vai na cara dura e diz "deixa de acreditar nessas historinhas".

na verdade o ateu tmb é cetico quanto a deus, porém na mesma extensão de duendes e fadas, vc tmb não pode desprovar ou provar a existência desses, mesmo vc não se considera agnóstico quanto a isso

Duendes, fadas e papai noel são mitos humanos provados cientificamente falsos.

Duende é aquele ser pequeno que fica no fim do arco-íris protegendo pote de ouro. Descobriu-se que o arco-íris é uma forma de luz (corrija se errei), e inclusive já foi reproduzido. Se você pegar uma mangueira d'água, apertar o dedo na ponta e mirar para cima em um dia de sol terá um arco-íris, e nada de duende ou pote de ouro.

Fada é uma mulher pequena com asas de borboleta e que vem de um "reino muito, muito distante". A terra está geograficamente catalogada, não existe reino desconhecido.

Papai noel é um velhinho que mora no pólo norte e entrega presentes no natal. O pólo norte é bem catalogado, e o mito ao que me recordo desde o começo foi uma campanha de marketing rudimentar de algum produto antigo.

Colocar o conceito de divindade nesse mesmo balaio é menosprezar a razão humana. É evidente que uma coisa não tem nada a ver com a outra e é impossível concluir que o raciocínio é o mesmo.

O agnóstico se guia pela gnose (conhecimento). É possível ter a gnose no que se refere a duendes, fadas e papai noel, mas não no que se refere ao conceito de Deus.

Mais uma vez, compreenda que dizer que o ateísmo não tem tal gnose pela razão, não é fazer o teísta correto.

[JUS EST ARS]

Agnostico,

Discordo de algumas coisas. A conclusão 1 em confronto com a 3 cria uma contradição. Criar leis naturais é relevante.

1- Afirmo que deus não é relevante para a nossa existência.
[...]
3- Se ele existe, não age. Apenas define leis.

E a conclusão 3 é auto-contraditória. Criar leis é uma ação.

Há defeito nessa lógica que você propôs, portanto, não se pode dá-la por verdadeira.


O agnóstico pensa sobre a divindade o mesmo que algumas pessoas pensam sobre vida fora da terra. Figurativamente seria o seguinte:

Vida inteligente fora da terra:
Não há provas.

Teísta -> existe e é o homem verde de Marte.
Ateísta -> não existe, evidentemente.
Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Quanto a Deus:
Não há provas.

Teísta -> existe e é tal Deus.
Ateísta -> não existe, evidentemente.
Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Não estou com isso defendendo a posição deísta ou teísta, mas de agnóstico.

Não é inconsistente.
SE ele existe, não age. Definiu leis e tchau. E portanto irrelevante.  (deveria ter colocado definiu e não define).
E esse é o ponto para mim. Deus é completamente irrelevante. É só um tema pelos problemas que a crença causa na cabeça dos outros.
E além disso, não temos motivo algum para pensar que existe.

Esse SE é um problemaço. Verifique você está especulando e não possui essa gnose.

Admitindo no entanto, que o que você escreveu é verdadeiro, (criou as leis e tchau), e argumentando por argumentar, ainda assim não se pode dizer que é irrelevante.

Seria a causa primeira, de onde tudo surgiu. Isso, mais que tudo, é o que assola o homem desde quando tomou consciência.

[biscoito1r]

Duende é aquele ser pequeno que fica no fim do arco-íris protegendo pote de ouro. Descobriu-se que o arco-íris é uma forma de luz (corrija se errei), e inclusive já foi reproduzido. Se você pegar uma mangueira d'água, apertar o dedo na ponta e mirar para cima em um dia de sol terá um arco-íris, e nada de duende ou pote de ouro.

esse ai é um leprechaun e não um duende, um duende é um ser invisível que vive na floresta, vc não pode ve-lo pq ele é invisível

Fada é uma mulher pequena com asas de borboleta e que vem de um "reino muito, muito distante". A terra está geograficamente catalogada, não existe reino desconhecido.

a fada tmb é um ser pequeno e invisível que vive na floresta, por ela ser invisivel vc não pode ve-la portanto não pode provar que ela não existe

Colocar o conceito de divindade nesse mesmo balaio é menosprezar a razão humana. É evidente que uma coisa não tem nada a ver com a outra e é impossível concluir que o raciocínio é o mesmo.

vc conhece a igreja do monstro do espaguete voador, ela diz que o mundo foi criado a uns 10000 por um espaguete voador, ele gosta de mudar os resultados dos testes cientificos para testar a nossa fé nele, tem como vc provar que ele não existe ?


alias o mundo foi criado a partir do momento que vc começou a ler o meu tópico, toda a memória, todo o conhecimento, tudo foi implantado. Teria como vc me provar que essas duas teorias estao erradas ? a do espqguete e a que o mundo foi criado a poucos segundos ?

[JUS EST ARS]

vc conhece a igreja do monstro do espaguete voador, ela diz que o mundo foi criado a uns 10000 por um espaguete voador, ele gosta de mudar os resultados dos testes cientificos para testar a nossa fé nele, tem como vc provar que ele não existe ?

alias o mundo foi criado a partir do momento que vc começou a ler o meu tópico, toda a memória, todo o conhecimento, tudo foi implantado. Teria como vc me provar que essas duas teorias estao erradas ? a do espqguete e a que o mundo foi criado a poucos segundos ?

Basta não ser um grande imbecil e pesquisar um pouco. A igreja do monstro do espaguete é uma criação atéia, um espantalho para ser usado como argumentação contra teístas.

A segunda pergunta nem vou me dar ao trabalho de responder, de tão ridícula.

[Moro]

Jus

Eu realmente não te entendo. Eu tento mas não consigo.

Seria a causa primeira? Que especulação Jus. Eu posso dizer que é a segunda ou a terceira, e não ter compromisso com os fatos, que não indicam nada disso.
Realmente não entendo a insistência em afirmar que deus pode existir porque pode. Se temos que ficar discutindo milênios por uma coisa que pode existir.... é non sense. Não há evidências, pronto!

Se alguém traz alguma evidência, OK. Se não, é como todas as afirmações que não tem prova: Não são nada.

Se você não gosta do papai noel, por ser um exemplo caricato, dou-lhe o dos cristais. Deus é igual energia em cristais. Não posso falsear a não existência e isso não quer dizer nada...

Jus, existe uma decisão na vida. Se levar pelas evidências ou pela crença. Não adianta tentar torcer as palavras para proteger a crença. É muito simples:
Não há evidência alguma para acreditar em deus. Você tem alguma?

[biscoito1r]

Basta não ser um grande imbecil e pesquisar um pouco. A igreja do monstro do espaguete é uma criação atéia, um espantalho para ser usado como argumentação contra teístas.

A segunda pergunta nem vou me dar ao trabalho de responder, de tão ridícula.

ou seja vc fugil da pergunta pq não sabe a resposta. Mesmo o fato do monstro do espaguete ser uma criação ateia ele não pode ser desprovado.

[Moro]

Jus,

Proponho para você um teste.

Você veio de uma família que não acredita em deus, e seus pais moravam em uma fazenda, sem acesso a muita coisa e nunca te falaram em deus.

Aí você chega a uma cidade e vem um cara lhe falando que pode existir algo que criou todo o universo. Você não tem essa noção dada pela cultura. O que você iria achar da alegação de quem te disso isso?

Quero dizer que a sua insistência em deus é porque você acredita, não por um motivo racional. Pode-se concordar com alguém que afirma acreditar em deus porque acredita, mas não com alguém que diz acreditar em deus porque existem evidências OU porque não há provas de que ele não existe. A segunda afirmação não faz o menor sentido Jus.

[JUS EST ARS]

Jus

Eu realmente não te entendo. Eu tento mas não consigo.

[...]

Se alguém traz alguma evidência, OK. Se não, é como todas as afirmações que não tem prova: Não são nada.

[...]

Jus, existe uma decisão na vida. Se levar pelas evidências ou pela crença. Não adianta tentar torcer as palavras para proteger a crença. É muito simples:
Não há evidência alguma para acreditar em deus. Você tem alguma?

É uma pena você não me entender, porque você é um cara bacana e te entendo na medida do possível.

Aplique as perguntas que você fez quanto à existência de vida inteligente fora da terra. Por uma questão de coerência você deve afirmar que não há essa possibilidade.

[JUS EST ARS]

Jus,

Proponho para você um teste.

Você veio de uma família que não acredita em deus, e seus pais moravam em uma fazenda, sem acesso a muita coisa e nunca te falaram em deus.

Aí você chega a uma cidade e vem um cara lhe falando que pode existir algo que criou todo o universo. Você não tem essa noção dada pela cultura. O que você iria achar da alegação de quem te disso isso?

Bom, toda informação nova é estranha e eu certamente iria pensar a respeito.

Como não conhecia mais nada, eu possivelmente pensaria do porquê eu existir. E meus pais, avós, bisavós etc.

Perguntaria ao que me informou como ele sabe daquilo. Se ele tentasse me lançar groselhas refutaria a idéia, mas pensaria que o conceito, a idéia central que ele me passou é interessante e tentaria pesquisar a respeito.

 

[biscoito1r]

É uma pena você não me entender, porque você é um cara bacana e te entendo na medida do possível.

Aplique as perguntas que você fez quanto à existência de vida inteligente fora da terra. Por uma questão de coerência você deve afirmar que não há essa possibilidade.

a questão de vida inteligente fora da terra pode se afirmar que exista por uma questão de probabilidade e não por uma questão de fé.

e vc poderia me responder como vc sabe que o mundo não foi criado a 5 minutos atraz e toda memória foi implantada ?

[Moro]

Jus

Não disse que não há a possibilidade. Disse que não há nenhum fato que me leve considerar a existência. São coisas bem distintas e talvez a origem do problema.
É exatamente o mesmo com a vida fora da terra. É uma possibilidade. Mas não há fatos que me fazem levar isso em consideração.

Vamos seguir o seu exemplo. A situação em que nos encontramos é como se devido a essa possibilidade de existir aliens, as pessoas começassem a se preparar para a vinda do alien, fazer armas, ou estratégias de paz, ou sei lá o que... por algo que não há fatos que podem dizer que existem, e não vivem o seu dia a dia.

OK, não tenho dúvidas que você não é desse tipo. MAS... o que lhe vale o conceito de deus, Jus?

[JUS EST ARS]

a questão de vida inteligente fora da terra pode se afirmar que exista por uma questão de probabilidade e não por uma questão de fé.

Pode-se afirmar que exista? Como?

Biscoitoman, faça perguntas mais bem elaborados, por favor. E por favor, entenda que não sou teísta.