Tópico: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo

[JUS EST ARS]

Jus

Não disse que não há a possibilidade. Disse que não há nenhum fato que me leve considerar a existência. São coisas bem distintas e talvez a origem do problema.
É exatamente o mesmo com a vida fora da terra. É uma possibilidade. Mas não há fatos que me fazem levar isso em consideração.

Vamos seguir o seu exemplo. A situação em que nos encontramos é como se devido a essa possibilidade de existir aliens, as pessoas começassem a se preparar para a vinda do alien, fazer armas, ou estratégias de paz, ou sei lá o que... por algo que não há fatos que podem dizer que existem, e não vivem o seu dia a dia.

OK, não tenho dúvidas que você não é desse tipo. MAS... o que lhe vale o conceito de deus, Jus?

Talvez o mesmo que para você. O agnóstico não professa doutrinas, e retira sua ética e moral do mesmo lugar que o ateísta. 

Apenas não toma conclusões baseado em hipóteses.

[Moro]

Não entendi muito bem... Mas o que entendi é que você não tira sua moral e ética a partir do conceito de deus. OK. Um ponto a menos para o conceito.

Jus, deixa eu ver se consigo te dizer algo. Vamos imaginar que existe algo criador do universo. Como explicar isso? Mal explicamos os fenômenos Jus. Mal sabemos como funciona o raio (postei sobre elvis, bluejets, e outras loucuras). Sabemos descrever a gravidade mas não sabemos explica-la, imagina a distinção entre o nosso pensamento do criador e o que ele realmente é.

É muita coisa, e é esse o uso que faço do agnosticismo. Não é possível interpretar deus, se ele existe. Não conhecemos coisas infinitamente mais simples.
E ao tentar entendê-lo, e comunicá-lo, em todas as vezes damos vazão ao que nós achamos ser correto e perfeito (criamos deus) e esperamos que seja assim, e comunicamos apenas nossa criação. E criamos groselhas infinitas... basta ver as discussões com os religiosos.

Já usei antes, mas interpretar deus seria muito mais difícil para nós do que um macaco descrever o funcionamento de um foguete. Então, vamos lutar até quando por esse conceito? Que preço estamos dispostos a pagar por algo que está efetivamente inalcançável? Porque essa possibilidade de existência, logicamente falando, deveria se traduzir em uma expectativa prática, se isso nos faz abandonar o que nos é de mais útil, a própria lógica e coerência?

[JUS EST ARS]

Pois então então, creio que aqui você entendeu o que é o agnosticismo, e está quase fazendo "proselitismo" a favor dos ateus.

Assim como você e qualquer outra pessoa, não posso explicar o universo, e achei a metáfora do macaco bastante apropriada.

E justamente por não entender nada, não há essa gnose, portanto agnóstico. Em termos práticos, a o ateu e o agnóstico não pauta sua vida por doutrinas religiosas qualquer que seja. Só que o ateu diz que não há Deus e o agnóstico diz que é impossível concluir dessa ou de outra forma, ante o vácuo no conhecimento.

Você escreveu atrás que Deus pode ter criado as leis naturais e tchau; isso não é um problema para o agnóstico. Só não pode ser tomado como afirmação verdadeira.

[Eremita]

Gente, quanto ao termo "agnóstico". Ao que eu saiba, não quer dizer "em cima do muro", ou "em dúvida", mas apenas "aquele que considera racionalmente irresolvível a questão se há deus/es ou não".

Se o cara acredita em um deus, mas não acredita que esse deus possa ser provado racionalmente, ele é agnóstico e teísta.
Se o cara não acredita em deus algum, e também não acredita que possa ser provada a (in)existência, é agnóstico também, e ateu.

Ser ateu não significa achar que tem o conhecimento da inexistência.

[JUS EST ARS]

Ser ateu não significa achar que tem o conhecimento da inexistência.

Não quero polemizar, mas isso não autoriza dizer que o ateu tem fé de que fez a escolha certa?

[Fenrir]

Se o cara não acredita em deus algum, e também não acredita que possa ser provada a (in)existência

Isto nao seria meio contraditório?

Quero dizer, de "a (in)existência de X nao pode ser provada", nao se deduz que
"X nao existe (ou que X existe)" ou estou errado?

Entao o que liga a primeira com a segunda proposicao é meio que uma conviccao ou escolha pessoal e ai podemos falar em crenca.

Na verdade me parece que quem assume a veracidade de "a (in)existência de X nao pode ser provada" nao esta autorizado a dizer, pela logica, nada a respeito de X existir ou nao realmente, a questao sequer poderia ser formulada!

[JUS EST ARS]

Perguntei porque é o que penso; concordo integralmente com você.

[Moro]

Pois então então, creio que aqui você entendeu o que é o agnosticismo, e está quase fazendo "proselitismo" a favor dos ateus.

Assim como você e qualquer outra pessoa, não posso explicar o universo, e achei a metáfora do macaco bastante apropriada.

E justamente por não entender nada, não há essa gnose, portanto agnóstico. Em termos práticos, a o ateu e o agnóstico não pauta sua vida por doutrinas religiosas qualquer que seja. Só que o ateu diz que não há Deus e o agnóstico diz que é impossível concluir dessa ou de outra forma, ante o vácuo no conhecimento.

Você escreveu atrás que Deus pode ter criado as leis naturais e tchau; isso não é um problema para o agnóstico. Só não pode ser tomado como afirmação verdadeira.

Jus, só quero reforçar algo. Deus é uma invensão do homem. Isso que acho que não estou conseguindo comunicar. É mais do que não haver gnose. É uma invenção.

Se ele existir, certamente não é o que pensamos dele. E não há motivos para pensar que exista.

[JUS EST ARS]

É uma invenção Jahveh, Ahllah etc, sem dúvida.

Isso não exclui construções como a que você formulou, do Deus legislador.

Não penso nada sobre o que ele é. Você poderia explicar as raras curas impossíveis que vão contra a ciência?

[Luis Dantas]

Pessoalmente eu considero ateísmo questão de fé, sim.

O que não quer dizer que é mais frágil do que o teísmo, muito pelo contrário até.

[JUS EST ARS]

Sem dúvida. Os motivos que levam o ateu a adotar sua posição são muito mais bem construídos que os do teísta.

[Moro]

É uma invenção Jahveh, Ahllah etc, sem dúvida.

Isso não exclui construções como a que você formulou, do Deus legislador.

Não penso nada sobre o que ele é. Você poderia explicar as raras curas impossíveis que vão contra a ciência?

Jus, o deus legislador também é uma invenção.
Você tem alguma evidência que não seja, Jus?

É uma explicação humana, apenas.

[JUS EST ARS]

Acho que a pergunta mais adequada seria: você consegue esgotar todas as possibilidades?

[Moro]

Claro que não. Eu posso fazer ZILHÕES de possibilidades e todas elas refletem a minha capacidade de criar e imaginar o perfeito. Mas é uma criação minha Jus. Não sei porque estou falhando em me fazer entender. Não quero que concorde, gostaria apenas que entendesse meu ponto de vista.
Quando falo "Deus foi um legislador e se foi", e analiso essa frase encontro:

Deus Um nome criado por pessoas, de uma tribo
Legislador Um cara que faz leis. Leis são um  conceito humano, e o papel de cria-las é uma criação humana
Foi Envolve passado, outro conceito humano, que teoricamente nem faz sentido para um deus.

Ou seja, tudo o que escrevi faz sentido apenas para seres humanos, uma metáfora, que não descreve nada a não ser nosso dia a dia e a visão do que achamos que ele deveria ser, ou o que ele seria como ser perfeito.

Poderia falar que ele é um autocrata, mas ele poderia tomar uma decisão colegiada, sei la.... e tudo isso seria apenas uma visão antropomófica... apenas uma criação mental Jus

Não faz o menor sentido defendermos essa proposição e não faz sentido tê-la como uma hipótese se não há sequer uma evidência.

[Tash]

Minha breve contribuição:

Na minha opinião, tanto o crente quanto o ateu possuem crenças. O ateu acredita que não existem deuses (embora não possua nenhuma prova científica disso) e o crente acredita que existe um ou mais deuses (novamente, sem prova científica alguma).

Tanto a afirmação "deus existe" quanto a afirmação "deus não existe" são infalseáveis (não podem ser testadas pelo método científico).

O agnosticismo é uma postura cética, é exatamente o "não posso provar que existe, nem posso provar que não existe".

Tash, discordo completamente. Isso é um jogo de palavras apenas.

Papai noel não existe, é infaseável, e eu sou crente na não existência dele?
Crente é aquele que acredita sem provas.
Se não tem provas e eu não acredito, não sou crente.
É isso.

É possível provar que papai noel não existe. Basta instalar detectores em chaminés.

[FxF]

Onde você ouviu que Papai Noel pode ser detectado?

Basta não ser um grande imbecil e pesquisar um pouco. A igreja do monstro do espaguete é uma criação atéia, um espantalho para ser usado como argumentação contra teístas.

A segunda pergunta nem vou me dar ao trabalho de responder, de tão ridícula.

Ah, tá bom.

E a história de um cara que quis pagar pelos pecados da humanidades por milhares de anos e apanhou só algumas horas é o que senão ridícula? O sujeito consegue quebrar a lei da gravidade mas não pode se livrar de quatro preguinhos enferrujados, e isso não é ridículo?
E não é ridícula uma entidade "inteligente" ter formado criaturas tão geneticamente defeituosas?

("Tão ridículo que nem vale a pena responder" não foi sempre um argumento ateu contra Deus?)
Não é porque estamos em uma conspiração de extraterrestres para nos fazer acreditar que ateus criaram FSM que isso prova ele ser falso!!

AS VISÕES DO FSM SÃO MELHORES QUE AS DE JESUS



JESUS SUPOSTAMENTE NÃO DEVERIA SER NEGRO? NEM SEUS SEGUIDORES RESPEITAM SUA EXISTÊNCIA.
JÁ O FSM É RECRIADO COM PERFEIÇÃO



ALGUM GOVERNO JÁ PREPAROU UMA INFRA-ESTRUTURA PARA A VOLTA DE JESUS?



APARIÇÃO FÍSICA DE FSM

[Tash]

Onde você ouviu que Papai Noel pode ser detectado?

Basta não ser um grande imbecil e pesquisar um pouco. A igreja do monstro do espaguete é uma criação atéia, um espantalho para ser usado como argumentação contra teístas.

A segunda pergunta nem vou me dar ao trabalho de responder, de tão ridícula.

Ah, tá bom.

E a história de um cara que quis pagar pelos pecados da humanidades por milhares de anos e apanhou só algumas horas é o que senão ridícula? O sujeito consegue quebrar a lei da gravidade mas não pode se livrar de quatro preguinhos enferrujados, e isso não é ridículo?
E não é ridícula uma entidade "inteligente" ter formado criaturas tão geneticamente defeituosas?

("Tão ridículo que nem vale a pena responder" não foi sempre um argumento ateu contra Deus?)
Não é porque estamos em uma conspiração de extraterrestres para nos fazer acreditar que ateus criaram FSM que isso prova ele ser falso!!

Quando se fala "deus" nem sempre estamos nos referindo ao deus bíblico. A bíblia é cheia de inconsistências muito fáceis de apontar.

[JUS EST ARS]

Ilovefoxes,

Concordo com o que você escreveu; mas você não parece notar que isso é um argumento válido para teístas, e não agnósticos.

[FxF]

Opa, opa, opa, você demonstrou não ser "agnóstico" com ELe (FSM tem as DUAS primeiras letras em maiúsculo).

[Moro]

Tash,

Leia o tópico. Isso já foi tratado.
O argumento papai noel é caricato, pode usar o de cristais então. Quem acredita, acredita.

A questão do papai noel é a comparação dos argumentos, não a existência do nobre velhinho.

Podiamos falar que papai noel é mágico e indetectável, que ele dá brinquedos apenas para os ricos porque ele está preocupado que os pobres não podem comprar pilhas, etc...
A comparação com o papai noel Tash é apenas no sentido de comparar os tipos de argumentos.

[Tash]

Cristais, papai noel, duendes. Todos podem ser facilmente provados falsos, até o ponto do ridículo, no qual afirmam que são "invisíveis, indetectáveis, etc...".

Quando chegarem nesse ponto, se torna infalseável. É impossível provar que algo indetectável, invisível e mágico existe. Também é impossível provar que não existe.

Podemos dar palpites, mostrar indícios. Por mais idiota e estúpida que seja uma afirmação infalseável, a postura científica correta é duvidar, não desmentir.

[Moro]

então, e não é igual deus Tash?

[JUS EST ARS]

Deus é um termo muito carregado de ideologias, no caso do Brasil, da ICAR. Escreveu Deus vem logo à cabeça Jahveh, judeus, profetas, Jesus, igreja, inquisição, falácias. Ninguém fala de nada disso.

Enquanto não for demonstrado o que foi a causa primeira e o que estabeleceu as leis naturais, simplesmente há uma agnose.

O teísta diz que sabe, o ateísta também. Nenhum prova nada.

[Moro]

Deus do céu, Jus... provar o que? que algo que não tem nenhuma evidência de existir não existe? E  a partir dessa impossibilidade utilizar isso para falar da possibilidade da existência de deus?
Puts, não to entendendo... Isso não faz sentido Jus.

E eu não falo sobre deus dos cristãos, falo do deus legislador, criador, ou qualquer outra coisa...

[JUS EST ARS]

Não sei se você não me entende ou eu não te entendo, mas o fato é que essa discussão não está produzindo nada.

Quero dizer que tudo foi causado por algo e não sabemos o que é.
Existem as leis naturais e não sabemos como.

Continuamos sem saber. Logo, agnóstico. O que te causa tanta revolta?

Eu simplesmente não vejo diferença entre esse raciocínio e o que já postei. Figurativamente seria o seguinte:

Vida inteligente fora da terra:
Não há provas.

Teísta -> existe e é o homem verde de Marte.
Ateísta -> não existe, evidentemente.
Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Quanto a Deus:
Não há provas.

Teísta -> existe e é tal Deus.
Ateísta -> não existe, evidentemente.
Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Poderia me apontar a diferença?