Autor Tópico: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo  (Lida 13196 vezes)

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Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #50 Online: 28 de Agosto de 2008, 14:43:54 »
trocaria isso:

Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.

por isso

Agnostico - > Não há sequer uma evidência para tentar se concluir algo. As hipóteses não são reais e o conjunto de evidências existentes não são consideráveis. Como não há evidências, não há hipótese nem teoria.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Donatello

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #51 Online: 28 de Agosto de 2008, 14:50:01 »


Citação de: Eremita
Ser ateu não significa achar que tem o conhecimento da inexistência.
Não quero polemizar, mas isso não autoriza dizer que o ateu tem fé de que fez a escolha certa?


Evitando me repetir nas (absolutamente adequadas, por sinal) comparações com papai-noel e fadas; vou tentar propor uma nova analogia, Jus:

Você viu um assassinato, foi testemunha ocular do caso, não estava sob efeito de psicotrópicos e era plena luz do dia. A moça loira de aproximadamente 18 anos que você viu atirar em um rapaz escurinho de aproximadamente 16 é uma antiga vizinha e colega de colégio sua; você inclusive deu uns pegas (bons tempos aqueles...).

Dia de julgamento e você vai depor (você está numa cabine escura e a sua voz está alterada por um dispositivo eletrônico acoplado no microfone... nem sei se a lei permite este tipo de testemunho). Você tem profundo interesse que a justiça seja feita e de que a assassina seja presa(perdão pelo pleonasmo), em que pese os orgásticos momentos que ela te proporcionou no passado e que poderia voltar a proporcionar se não fosse encarcerada por longos 30 anos.

Simplesmente responda, não faça comentários, por enquanto. Se portando a este caso, levando em consideração todas as condições que eu estabeleci (a luz, o campo de visão, a sua disposição em colaborar com um julgamento justo e dentro da lei, a impossibilidade de ser reconhecido e sofrer represálias...):

O que você declara ao juiz?

Que a assassina é a tal conhecida de colégio, com absoluta certeza? Ou que não sabe com certeza e, portanto, não pode dar testemunho?
« Última modificação: 28 de Agosto de 2008, 15:09:30 por Donatello van Dijck »

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #52 Online: 28 de Agosto de 2008, 15:39:23 »

Citar
Simplesmente responda, não faça comentários, por enquanto.

[...]

O que você declara ao juiz?

Que a assassina é a tal conhecida de colégio, com absoluta certeza? Ou que não sabe com certeza e, portanto, não pode dar testemunho?

Ela matou o tal escurinho.


Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #53 Online: 28 de Agosto de 2008, 15:42:11 »


Citação de: Agnostico
trocaria isso:

Agnóstico - > não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.

por isso

Agnostico - > Não há sequer uma evidência para tentar se concluir algo. As hipóteses não são reais e o conjunto de evidências existentes não são consideráveis. Como não há evidências, não há hipótese nem teoria.


Agnostico: ok, sem problemas. Definição aceitável. Se é isso, no final das contas estamos de acordo.



Offline Donatello

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #54 Online: 28 de Agosto de 2008, 16:14:51 »
Citação de: Jus Est Ars
Ela matou o tal escurinho.
Pois é, mas você não pode eliminar por completo a possibilidade de a assassina vista ser uma sósia perfeita da sua amiga (talvez uma irmã da qual ela nunca tenha falado) nem a possibilidade de que você tivesse sofrido um delírio por qualquer motivo (mesmo estando de cara limpa) nem outras tantas possibilidades mais viajandonas que esta (que de qualquer modo não podem ser absolutamente eliminadas: pensemos em ets que tenham a capacidade de moldarem seus corpos, destes que se vê em filmes baratos de ficção , por exemplo)...

Entretanto não se pode falar que você teve fé, não do mesmo modo que a religião define e que é aplicado a esta discussão. Você apontou categoricamente a assassina, ignorando uma enorme variedade de hipóteses muito pouco plausíveis que iam em contrário à sua certeza (e que você nem fez esforços para imaginar... e que caso alguém tivesse imaginado e lhe apontasse como defesa da pobre, você descartaria sem titubear).

Contudo, não foi baseado fé, e foi a coisa correta a se fazer. :ok:
« Última modificação: 28 de Agosto de 2008, 16:42:51 por Donatello van Dijck »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #55 Online: 28 de Agosto de 2008, 16:19:50 »
trocaria isso:

Agnóstico -> não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.

por isso

Agnostico - > Não há sequer uma evidência para tentar se concluir algo. As hipóteses não são reais e o conjunto de evidências existentes não são consideráveis. Como não há evidências, não há hipótese nem teoria.


Acho que a primeira definição é mais fiel ao termo, acrescenta menos bagagem não obrigatória. A mais sintética possível, seria "agnóstico = não há como saber", e pronto. O resto é firula, varia de pessoa para pessoa. :D

Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #56 Online: 28 de Agosto de 2008, 16:33:17 »
Buckaroo

Eu gostei da posição do Donatello.

Não há como concluir deixa implícito que há indícios de algo mas por rigidez/método/formalismo não podemos concluir com certeza.

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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #57 Online: 28 de Agosto de 2008, 17:24:38 »


Donatello,

Entendi o que você postulou, mas não sei se isso funciona contra ou a favor do agnosticismo.

Quanto ao ateísmo, você parece encarar ele como a opção "default", sendo que ele é a que deve ser provado errado, quando o "default" é o agnosticismo, que simplesmente declara que não há essa gnose, ficando igual ao cético.

O agnóstico é cético em relação ao ateu, eis que ele não mostra provas adequadas da sua gnose.


Offline FxF

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #58 Online: 28 de Agosto de 2008, 17:58:58 »
E eu sou cético quanto ao JUS EST ARS, que tem fé na inexistência do FSM.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #59 Online: 28 de Agosto de 2008, 19:43:34 »
Buckaroo

Eu gostei da posição do Donatello.

Não há como concluir deixa implícito que há indícios de algo mas por rigidez/método/formalismo não podemos concluir com certeza.



Gostei da explicação dele também, contra esse abuso do termo "fé".

Mas quanto ao termo agnóstico apenas, não acho que tem muita relevância, e a essência é "não tem como saber". Do ponto de vista de alguns, a proposta de um ou mais deuses, ou alguma outra coisa pode ser não análoga a uma pergunta com uma resposta certa que se tem que apelar para propor alguma alternativa, mas algo mais vago, como "será que houve um assassinato naquela casa?". Daí resultam as perguntas "hâ? Hein? Que casa? Assassinato de quem? Por quem? Quando? Por que está se perguntando isso? Bem, em todo caso, pode ser que sim, tenha havido um assassinato, mas também pode ser que não; simplesmente não sei".

Apesar de aí eu estar comparando a hipótese de algo vago mas ao mesmo tempo fantástico como "deus" com algo banal, o mesmo erro que eu comentei agora há pouco em outro tópico, é assim que alguns vêem, e esses não estão incorretos ao dizer serem agnósticos.

Podem até tenderem a achar, por algum motivo, que a casa "leva jeito" de ter tido um assassinato nela, ou mesmo ter uma "certeza interior" de que algo de terrível aconteceu na casa e etc.

Offline Donatello

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #60 Online: 28 de Agosto de 2008, 20:07:58 »
Citação de: Buckaroo
como "será que houve um assassinato naquela casa?". Daí resultam as perguntas "hâ? Hein? Que casa? Assassinato de quem? Por quem? Quando? Por que está se perguntando isso? Bem, em todo caso, pode ser que sim, tenha havido um assassinato, mas também pode ser que não; simplesmente não sei".
Supimpa a sua estorinha, também... nós, ateus, sabemos ilustrar tão bem  ::) .

De qualquer modo: eu moro do lado dessa casa aí e tava um silêncio danado a noite passada (eu tenho insônia). Se houve algum assassinato foi por envenenamento... porque morte a tiros, facadas ou espancamento não aconteceu mesmo. :P


Donatello,

Entendi o que você postulou, mas não sei se isso funciona contra ou a favor do agnosticismo.

Quanto ao ateísmo, você parece encarar ele como a opção "default", sendo que ele é a que deve ser provado errado, quando o "default" é o agnosticismo, que simplesmente declara que não há essa gnose, ficando igual ao cético.

O agnóstico é cético em relação ao ateu, eis que ele não mostra provas adequadas da sua gnose.



Vide acima  :ok:





Offline Lordakner

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #61 Online: 28 de Agosto de 2008, 20:33:44 »
Citação de: Buckaroo
como "será que houve um assassinato naquela casa?". Daí resultam as perguntas "hâ? Hein? Que casa? Assassinato de quem? Por quem? Quando? Por que está se perguntando isso? Bem, em todo caso, pode ser que sim, tenha havido um assassinato, mas também pode ser que não; simplesmente não sei".
Supimpa a sua estorinha, também... nós, ateus, sabemos ilustrar tão bem  ::) .

De qualquer modo: eu moro do lado dessa casa aí e tava um silêncio danado a noite passada (eu tenho insônia). Se houve algum assassinato foi por envenenamento... porque morte a tiros, facadas ou espancamento não aconteceu mesmo. :P


Donatello,

Entendi o que você postulou, mas não sei se isso funciona contra ou a favor do agnosticismo.

Quanto ao ateísmo, você parece encarar ele como a opção "default", sendo que ele é a que deve ser provado errado, quando o "default" é o agnosticismo, que simplesmente declara que não há essa gnose, ficando igual ao cético.

O agnóstico é cético em relação ao ateu, eis que ele não mostra provas adequadas da sua gnose.



Vide acima  :ok:






Ultrapassas meu conceito de paciência, beiras o masoquismo! :histeria:


Abraços!
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #62 Online: 28 de Agosto de 2008, 21:44:13 »


Donatello,

Entendi o que você postulou, mas não sei se isso funciona contra ou a favor do agnosticismo.

Quanto ao ateísmo, você parece encarar ele como a opção "default", sendo que ele é a que deve ser provado errado, quando o "default" é o agnosticismo, que simplesmente declara que não há essa gnose, ficando igual ao cético.

O agnóstico é cético em relação ao ateu, eis que ele não mostra provas adequadas da sua gnose.

Bem, como no tópico que criei sobre isso, de modo geral, para coisas com pouca comprovação, vagas ou explicitamente fantásticas, a posição default comumente aceita é a "negação", consideração de que não existem, ou desprezo da possibilidade de existência, ou mesmo afirmação da inexistência quando possível por descrições específicas.

A crença "default" sobre fadas geralmente é que "não existem", em vez de ficar sustentando que não se pode descartar totalmente a idéia com hipóteses ad hoc de fadas como algo mais misterioso e não necessariamente sendo umas mulherezinhas aladas, mas apenas algo além do nosso conhecimento limitado, que eventualmente inspirou o conceito de fadas, talvez. E para tudo mais que se invente, a menos que seja algo mais próximo do que se tenha como plausível, o que não é o caso com super-caras com o poder de criar universos e fazer as coisas geralmente atribuídas ou especuladas como atividades divinas.

 Para "deus" (e muitas vezes, fantasmas) costuma-se fazer um caso especial, principalmente, penso eu, porque a psicologia humana tem como subproduto a noção de que algo assim é plausível. Mas também tem o componente cultural, mesmo fadas em versões mais literais já foram e ainda são aceitas, talvez também seja um conceito que possa se "beneficiar" dessas características psicológicas/mentais dos humanos.

Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #63 Online: 28 de Agosto de 2008, 23:07:33 »
Isso.. A única coisa que separa deus da fada é a crença em deus e não na fada.

Logicamente, a proposição e as evidências são as mesmas
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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #64 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:07:14 »


Rodeamos, rodeamos e nada. Parece haver um consenso quanto ao que vou perguntar, portanto:

Qual foi a a causa primeira, o que causou tudo e não sabemos o que é, o que causa as leis naturais e não sabemos como?


Offline FZapp

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #65 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:17:37 »
Minha breve contribuição:

Na minha opinião, tanto o crente quanto o ateu possuem crenças. O ateu acredita que não existem deuses (embora não possua nenhuma prova científica disso) e o crente acredita que existe um ou mais deuses (novamente, sem prova científica alguma).

Tanto a afirmação "deus existe" quanto a afirmação "deus não existe" são infalseáveis (não podem ser testadas pelo método científico).

O agnosticismo é uma postura cética, é exatamente o "não posso provar que existe, nem posso provar que não existe".

Se você considerar somente opções pela lógica existe/não existe, você tem duas possibilidades.

Mas eu sou ateu por entender que deuses são conceitos humanos. O fato de cogitarmos a possibilidade de existir algo sem nexo como uma entidade sobrenatural, não nascida, que tenha criado o universo, e de não cogitarmos que carros às vezes flutuem, demonstra que há algum mecanismo mental nos humanos que nos faz acreditar numa hierarquie de criadores, com entidades sobrenaturais acima nosso, reflexo de nossa alma imortal.

Ser agnóstico para mim é como manter um ceticismo sobre carros às vezes voarem... lógicamente correto, mas ingênuo na abordagem histórica/psicológica do ser humano.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #66 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:34:23 »


A sua explicação para o "salto de fé" a que o Tash faz referência é que você considera aspectos históricos/psicológicos, o agnóstico não. Não acha que igual argumento poderia ser usado por teístas ou deístas? "Historicamente sempre se falou em divindades..." "é inato ao ser humano uma perspectiva divina..." .

Isso mencionado de carros voarem ser logicamente correto é uma viagem que só pode ser atribuída a mais um "salto de fé".


Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #67 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:38:28 »


Rodeamos, rodeamos e nada. Parece haver um consenso quanto ao que vou perguntar, portanto:

Qual foi a a causa primeira, o que causou tudo e não sabemos o que é, o que causa as leis naturais e não sabemos como?

E a resposta é: Sei lá... e não há evidência alguma que foi feito por um deus.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #68 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:39:26 »


Exatamente.


Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #69 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:40:42 »
hahaha, tamo todo mundo louco... :-)
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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #70 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:46:42 »


Hahahaha :D

O problema creio eu é o que se interpreta quando se escreve "deus".

Para mim o problema todo é que nem a ciência nem teístas, ateístas ou deístas resolvem a questão da causa primeira, portanto não se pode dar por resolvida a questão e tirar conclusões.

Não sei se me faço claro. O que escrevi aqui está de acordo com sua mensagem?


Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #71 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:53:19 »
Não sei nem se temos causa primeira... de resto OK
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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #72 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:55:44 »


Pois então é isso aí :)


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #73 Online: 29 de Agosto de 2008, 10:54:01 »


Rodeamos, rodeamos e nada. Parece haver um consenso quanto ao que vou perguntar, portanto:

Qual foi a a causa primeira, o que causou tudo e não sabemos o que é, o que causa as leis naturais e não sabemos como?



Não sei se houve uma causa primeira para começar, e como mencionei nesse ou em outro tópico, acho que só se poderia usar o termo "deus" para isso se supuséssemos que fosse algo "tipo um cara", com superpoderes, mas tanto quanto se sabe, pode ter sido tanto algo "tipo um cara" com superpoderes quanto algo "tipo uma aranha", com superpoderes.

Mas de um ponto de vista de filosofia da ciência (bem como ceticismo/agnosticismo) acho que seria mais parcimonioso simplesmente manter que leis físicas "irredutíveis" sejam mais ou menos inerentes ao universo, sejam assim simplesmente "talvez só porque sim", e/ou um "não sei"; propor colocar lá algo mais exótico e complexo como um super-cara ou uma super-aranha seria apenas inventar algo pior de se explicar.

Esse ser exótico é proposto como explicação/causa para tudo, ao mesmo tempo em que ele próprio não requer uma explicação ou causa; se podemos admitir essa situação, de algo que não precisa de explicação ou causa para algo como um super-cara ou uma super-aranha, podemos igualmente admitir isso para algo muito mais parcimonioso, restrito ao que se possa inferir de forma menos inventiva; simplesmente "regras", limitações, que restringem os fenômenos físicos, quaisquer que pareçam ser essas limitações.

Tudo bem que, teoricamente, se poderia dizer que isso pode até ser mais parcimonioso mas ainda assim não ser verdade; o problema é que não sei porque fazer uma concessão para esse evento em particular e não começar a duvidar da própria realidade, se parcimônia não é um critério para se estabelecer o que é crível ou não, simplesmente qualquer fato, por mais sólido que "pareça" ser, pode ser só um tipo de ilusão, se entra no solipsismo/niilismo.

Offline Fenrir

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #74 Online: 29 de Agosto de 2008, 10:54:45 »


Hahahaha :D

O problema creio eu é o que se interpreta quando se escreve "deus".

Para mim o problema todo é que nem a ciência nem teístas, ateístas ou deístas resolvem a questão da causa primeira, portanto não se pode dar por resolvida a questão e tirar conclusões.

Não sei se me faço claro. O que escrevi aqui está de acordo com sua mensagem?


Ja disse em algum lugar deste forum que dependendo do significado que um e outro debatentes dao a mesma palavra, so vai haver um resultado possivel: a discordancia, ou nem isso, ja que um fala de laranjas e o outro de jacas.
Por isso, acho salutar chegar a um consenso antes sobre o que cada um entende pela palavra para poder debater sobre o mesmo assunto.
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

 

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