Tópico: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo

[Lordakner]

(1)Não sei se houve uma causa primeira para começar, e como mencionei nesse ou em outro tópico, acho que só se poderia usar o termo "deus" para isso se supuséssemos que fosse algo "tipo um cara", com superpoderes, mas (2)tanto quanto se sabe, pode ter sido tanto algo "tipo um cara" com superpoderes quanto algo (3)"tipo uma aranha", com superpoderes.

Síntese do parágrafo:

(1) Realmente voce não sabe!
(2) Continua sem saber!
(3) Conclusão lógica: Foi o Homem-aranha!

HAJA!

[Lordakner]

Mas de um ponto de vista de filosofia da ciência (bem como ceticismo/agnosticismo) acho que seria mais parcimonioso simplesmente manter que leis físicas "irredutíveis" sejam mais ou menos inerentes ao universo, sejam assim simplesmente "talvez só porque sim", e/ou um "não sei"; propor colocar lá algo mais exótico e complexo como um super-cara ou uma super-aranha seria apenas inventar algo pior de se explicar.

Um parágrafo para Ridicularizar o que foi dito acima ( O parágrafo anterior )...

[Lordakner]

Esse ser exótico é proposto como explicação/causa para tudo, ao mesmo tempo em que ele próprio não requer uma explicação ou causa; (1)se podemos admitir essa situação, de algo que não precisa de explicação ou causa para algo como um super-cara ou uma super-aranha, podemos igualmente (2)admitir isso para algo muito mais parcimonioso, restrito ao que se possa inferir de forma menos inventiva; simplesmente "regras", limitações, que restringem os fenômenos físicos, quaisquer que pareçam ser essas limitações.

Síntese do parágrafo:

1- Não, não podemos admitir esta situação!

2- Também não podemos admitir esta situação!

Um parágrafo para propor a admissão de situações inadimissíveis!

[Buckaroo Banzai]

Mas de um ponto de vista de filosofia da ciência (bem como ceticismo/agnosticismo) acho que seria mais parcimonioso simplesmente manter que leis físicas "irredutíveis" sejam mais ou menos inerentes ao universo, sejam assim simplesmente "talvez só porque sim", e/ou um "não sei"; propor colocar lá algo mais exótico e complexo como um super-cara ou uma super-aranha seria apenas inventar algo pior de se explicar.

Um parágrafo para Ridicularizar o que foi dito acima ( O parágrafo anterior )...

Não é "ridiculariazação", é basicamente esse todo o meu ponto, apesar das suas capacidades de interpretação de texto não lhe permitirem ter entendido isso quando exposto de forma mais analítica (ou talvez por ser um troll, não estou bem certo).

[Lordakner]

Tudo bem que, teoricamente, se poderia dizer que isso pode até ser mais parcimonioso mas ainda assim não ser verdade; o problema é que não sei porque fazer uma concessão para esse evento em particular e não (1)começar a duvidar da própria realidade, se parcimônia não é um critério para se estabelecer o que é crível ou não, simplesmente qualquer fato, por mais sólido que "pareça" ser, pode ser só um tipo de ilusão, se entra no solipsismo/niilismo.

1 - Muitas pessoas "duvidam" da realidade. Estão em tratamento.
2 - Parcimônia como CRITÉRIO para se estabelecer o que é CRÍVEL! Eu não acredito que isso foi dito de "cara limpa"!
3 - Qualquer FATO pode ser só um tipo de ilusão! Bata a cabeça num poste! poste é fato!


Resumo da obra:

Nada!

[Lordakner]

Não é "ridiculariazação", é basicamente esse todo o meu ponto, apesar das suas capacidades de interpretação de texto não lhe permitirem ter entendido isso quando exposto de forma mais analítica (ou talvez por ser um troll, não estou bem certo).

Ainda não terminei. Espere o grã finale!

[JUS EST ARS]

Não acrescentou nada, só fala bullshits, e você sequer se dá conta de que está pagando mico.

Existe alguma maneira de impedir posts/usuários viagem na maionese como esses?

[Tash]

Não acrescentou nada, só fala bullshits, e você sequer se dá conta de que está pagando mico.
Existe alguma maneira de impedir posts/usuários viagem na maionese como esses?

Há como denunciar para moderação. Abaixo de todo post, à direita, existe um link para isso. Qualquer regra quebrada pode ser denunciada. Todos os moderadores recebem a denúncia.

[JUS EST ARS]

Sim, gostaria de saber se nesse caso foi violada alguma regra especificamente. Em outras palavras, quero saber se o fórum está protegido contra esse tipo de posts/usuários.

[Moro]

Lord, falamos aqui que não há motivo algum para se imaginar que houve um deus criador, e mais ainda, que o agnostico "ignora consideações de ordem metafisica" , como postado pelo Uili.
Já dissemos que pode se afirmar com razoável certeza que deus abrâmico e qualquer outro postulado não existe

O que você está tão indignado? Quer que falemos que temos certeza que conhecemos o funcionamento e origem do universo?

[Donatello]

Lordakner, por que você está refutando o Buckaroo? Ele está dizendo a mesma coisa que você e eu...

[Buckaroo Banzai]

O recurso de ignorar mensagens infelizmente não será implementado, ao mesmo tempo, apesar do conteúdo não ser exatamente aproveitável, não sei se chegam a violar qualquer regra, o que podemos fazer é apelar ao bom senso e a melhores esforços de interpretação antes de sair postando achando que está "abafando".

O tempo todo ele responde de forma que parece estar pensando que eu estou defendendo a existência de algum deus ou que acho que essa é uma hipótese razoável, que valha a pena se considerar, quando estou justamente tentando colocar isso em dúvida, afirmar o contrário, que não é nada significativamente mais sério do que fadas ou papai Noel.

É meio como se num debate com um criacionista alguém postasse:

Bem, a evolução biológica está refutada por causa disso que eu disse anteriormente, logo o universo foi criado por Javé em 12 de maio de 4000 a.C., às nove e vinte da manhã.

Não, primeiramente, o que você colocou não refuta a evolução biológica porque [...]. Em segundo lugar, mesmo que tivesse refutado a evolução, o que não fez, disso não decorreria como conclusão lógica isso que está dizendo, da mesma forma que não é ao provar que a Lua não é feita de chumbo não se comprova automaticamente que seja feita de queijo. [...]

E ele então respondesse:

Bem, a evolução biológica está refutada por causa disso que eu disse anteriormente, logo o universo foi criado por Javé em 12 de maio de 4000 a.C., às nove e vinte da manhã.

Não, primeiramente, o que você colocou (1) não refuta a evolução biológica porque [...]. Em segundo lugar, mesmo que tivesse refutado a evolução, o que não fez, disso não decorreria como conclusão lógica isso que está dizendo, da mesma forma que (2) não é ao provar que a Lua não é feita de chumbo não se comprova automaticamente que (3) seja feita de queijo. [...]

1- Ainda bem que admite!

2 - Isso você não fez!

3 - Nem isso! Evidências, cadê?  

[JUS EST ARS]

Diria que o deus abraâmico exatamente como postulado na bíblia com certeza não existe.

Lordakner, porque você está refutando o Buckaroo? Ele está dizendo a mesma coisa que você e eu...

É esse o ponto todo, não acrescentou nada, só fala bullshits, e ele sequer se dá conta de que está pagando mico.

[Lordakner]

Lordakner, por que você está refutando o Buckaroo? Ele está dizendo a mesma coisa que você e eu...

Não ele está dizendo que quem... É solipcista e niilista.


"não (1)começar a duvidar da própria realidade, se parcimônia não é um critério para se estabelecer o que é crível ou não, simplesmente qualquer fato, por mais sólido que "pareça" ser, pode ser só um tipo de ilusão, se entra no solipsismo/niilismo.


Algo assim:

A - Isto é uma pedra!
b - Mas pode ser um pardal!
A - As evidências indicam que é uma pedra!
b -Mas voce pode entendê-la como uma girafa!
A - Um Geólogo me disse que é uma pedra!
b - Mas voce pode dizer que é um SUCRILHO!
A - Um Físico me afirma que é uma pedra!
b- Você é solipcista e niilista!
A - Ah, sim. Me desculpe!


Mais um ataque a posição "Dogmática" de quem pede evidências e tenta manter um pouco de coesão na objetividade do debate!
Como diria " O Corvo de Poe"

" ISTO SÓ E NADA MAIS" !

[Lordakner]

Quer um exemplo?

JUS OU BUCAROO>

Algum de voces pode apontar alguma EVIDÊNCIA DA EXISTÊNCIA de um ser conciente, todo poderoso e criador em algum lugar do Universo?

Espere e vera´!

[JUS EST ARS]

Você sabe que um texto, ou ao menos um parágrafo deve ser interpretado como um todo, e não pegar uma ou duas palavras aleatórias e concluir que o texto está se resumindo ao que você escolheu pinçar?

Você acredita nas próprias coisas que escreve?

[Donatello]

Mas você entendeu tudo ao contrário: ele criticou o sujeito "b" e não o "a". 

Ele tá defendendo o indivíduo "a" e dizendo que se um sujeito age como "b" é solipsista/niilista. Ele falou que se o sujeito começar a desconfiar que tudo pode ser o que não parece ser...

[Lordakner]

Diria que o deus abraâmico exatamente como postulado na bíblia com certeza não existe.

Lordakner, porque você está refutando o Buckaroo? Ele está dizendo a mesma coisa que você e eu...

É esse o ponto todo, não acrescentou nada, só fala bullshits, e ele sequer se dá conta de que está pagando mico.

Evidencia????

[JUS EST ARS]

Mais evidente do que você fez?

Como consegue escrever tamanha barbaridade e nem se dar conta?

[Sparke]

Ateísmo ausência da crença na existência de divindade(s)
1 – tudo bem, nós ateístas possuímos uma “gnose”, mas essa gnose não necessita ser provada, pois baseia-se – digo que somente existe – haja vista a existência previamente do conceito de teísmo. Não precisamos provar nada, apenas tomamos partido em relação à provável existência de algo transcendente, o qual, afirma que sim, há alguma coisa por trás disso tudo – universo, ou até existência humana.

2 – Como sabido, o ônus da prova cabe a quem alega, o teísmo afirma a existência de deus – vamos generalizar aqui – conquanto não mostre evidências para corroborar essa crença – gnose -, tendo como saída apenas a fé. O ateísmo, por sua vez, e como deve ser claro, é apenas uma posição frente à alegação anteriormente explicada, qual seja, não existem provas da existência de deus, então a única posição correta e honesta a se tomar, é ser cético e evidentemente ateu.

O fato da existência humana não ser conclusiva ou do universo ser deveras misterioso, com a adoção da gnose ateísta, quer dizer apenas que não compartilhamos daquele tipo de crença explicitada, não significando como pretenderam alguns que nossa afirmação é infalseável. Evidentemente que não podemos provar que deus existe, mas essa não é nossa tarefa, existem inúmeros argumentos que demonstram que se houvesse algum deus não haveria motivo algum para ele se esconder, ou até mesmo argumentos que desprestigiam qualquer possibilidade de algo imaterial ter formado o material etc.; se os agnóstico insistem em afirmar que não possuímos conhecimento suficiente para adotar a posição ateísta, é de se respeitar, mas eu confio na razão humana e se até hoje chegamos onde estamos, e com essa mesma razão que podemos falsear a hipótese de deus, não vejo motivos para me tornar agnóstico em relação à matéria aqui em debate.

Bem essa é minha opinião, críticas à vontade.

[Lordakner]

Mas você entendeu tudo ao contrário: ele criticou o sujeito "b" e não o "a". 

Ele tá defendendo o indivíduo "a" e dizendo que se um sujeito age como "b" é solipsista/niilista. Ele falou que se o sujeito começar a desconfiar que tudo pode ser o que não parece ser...

Caríssimo,

Parcimônia( sic)( Ou falta dela ), no meu entender, está mais ligada ao conceito pejorativo que se vem dando a "postura" inflexível de "Ateus dogmáticos" que não "abrem possibiliaddes para a existência de deus!

O indivíduo A é quem está sendo "pouco parcimonioso"! ( Não bre mão de que aquilo seja uma pedra! )
O individuo B é quem adota "Mais de uma visão"

"O solipsismo, em linhas gerais, é a crença filosófica de que além de nós mesmos e de nossas experiências, nada existe. Como todas as evidências da existência de um mundo exterior chegam a você pelos seus sentidos, como garantir que seus sentidos não sejam criação da sua mente? Que seus amigos, parentes, os objetos que o cercam não sejam componentes de uma historinha que a sua consciência - a única coisa que existe em todo o universo, ou o próprio universo - cria para si mesmo?"

Dentro do que já vem sendo defendido ateus dogmáticos são "solipsistas". = Inflexíveis, "cabeças duras".

 Simples processo de "projetar"!

O que sustenta minha posição é o fato de se pretender atribuir ao Niilismo aspecto negativo: "se entra no solipsismo/niilismo." Postura atribuída a Ateus notórios.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Niilismo

Niilismo-ativo - ou niilismo-completo, é onde Nietzsche se coloca, considerando-se o primeiro niilista de facto, intitulando-se o niilista-clássico, prevendo o desenvolvimento e discussão de seu legado. Este segundo sentido segue o mesmo rumo, mas propõe uma atitude mais activa: renegando os valores metafísicos, redireciona a sua força vital para a destruição da moral. No entanto, após essa destruição, tudo cai no vazio: a vida é desprovida de qualquer sentido, reina o absurdo e o niilista não pode ver outra alternativa senão esperar pela morte (ou provocá-la). No entanto, esse final não é, para Nietzsche, o fim último do niilismo: no momento em que o homem nega os valores de Deus, deve aprender a ver-se como criador de valores e no momento em que entende que não há nada de eterno após a vida, deve aprender a ver a vida como um eterno retorno: sem isto, o niilismo será sempre um ciclo incompleto...

Se me enganei do OBJETIVO, mas acho que não, desculpem!

[Moro]

Sparke,  não é nem questão do ônus da prova.

Eu acho irrelevante até postular deus, quer seja o abraâmico, o legislador, etc... Eu ignoro completamente a necessidade dele dentro do universo, e já postei isso aqui.

Como isso acontece eu não vejo necessidade de provar que ele existe nem que ele não existe, por inutil que é o conceito.

O que acontece é que eu reconheço que meus conhecimentos, e os conhecimentos de ninguém, não resolvem grandes questões sobre a vida, inteligência, universo. E o que isso quer dizer? Nada... só isso mesmo. Nada, absolutamente nada, a ver com deus.

Só que como eu tenho certeza que não sei a resposta de tudo eu não "fecho questão" sobre nada que tenha uma formulação lógica (lógica para quem? Para mim mesmo).

Por exemplo eu excluo a possibilidade jesus, deus, buda, bumba por serem toscas.

[Lordakner]

Diria que o deus abraâmico exatamente como postulado na bíblia com certeza não existe.

Lordakner, porque você está refutando o Buckaroo? Ele está dizendo a mesma coisa que você e eu...

É esse o ponto todo, não acrescentou nada, só fala bullshits, e ele sequer se dá conta de que está pagando mico.

A diferença é que eu posso continuar discutindo com  Donatello pois apesar de divergirmos em um ponto específico não implica em um ataque a PESSOA dele!
Ele pode até dizer que uma idéia minha é uma "CACA" que eu  SEI que ele não ESTÁ  me chamando de CACA!

 As minhas idéias não são EU.
Posso abandoná-las sem perda de parte importante de mim!

Vou te narrar uma experiência pessoal ( que só é uma experiencia pessoal ) pra ver se voce compreende!

Quando eu era pequeno acreditava em papai-noel.
Quando descobri que meu pai era o papai-noel ISTO FOI UMA EXPERIÊNCIA ENRIQUECEDORA em  minha vida. Melhor meu pai mostrando seu amor por mim em cada natal do que um "velho do polo Norte"!
Quando me descobri Ateu vi que podia contrariar o PRIMEIRO mandamento de todas as religiões:
"AMARÁS TEU DEUS SOBRE TODAS AS COISAS"
Percebi que poderia amar a HUMANIDADE sobre todas as coisas. ISTO FOI MAIS UMA EXPERIENCIA ENRIQUECEDORA.
Os conceitos ligados à DIGNIDADE DO HOMEM, suas realizações seus "puta" esforços para tornar este planetinha um lugar melhor para se viver, a dura escalada da evolução são conceitos CAROS para mim.
Mas podem ser substituídos por uma coisa maior!
Só que esta coisa maior tem de ser REAL e PALPÁVEL.
Papai Noel não é!
Seu "ser superior nos confins do cosmo" Também não é!

Mas podemos ser amigos, ...
Se voce não ficar irritado quando alerto dos perigos desta idéia perniciosa em pleno século XXI!

Abraços

[Lordakner]

Sparke,  não é nem questão do ônus da prova.

Eu acho irrelevante até postular deus, quer seja o abraâmico, o legislador, etc... Eu ignoro completamente a necessidade dele dentro do universo, e já postei isso aqui.

Como isso acontece eu não vejo necessidade de provar que ele existe nem que ele não existe, por inutil que é o conceito.

O que acontece é que eu reconheço que meus conhecimentos, e os conhecimentos de ninguém, não resolvem grandes questões sobre a vida, inteligência, universo. E o que isso quer dizer? Nada... só isso mesmo. Nada, absolutamente nada, a ver com deus.

Só que como eu tenho certeza que não sei a resposta de tudo eu não "fecho questão" sobre nada que tenha uma formulação lógica (lógica para quem? Para mim mesmo).

Por exemplo eu excluo a possibilidade jesus, deus, buda, bumba por serem toscas.

 E qual a sua posição sobre o fato de:

Se houve um criador do universo, durante a ETERNIDADE em que o UNIVERSO não existia o que este "criador" fazia para ocupar seu tempo?

E a maior delas:

QUEM criou O CRIADOR???? E O CRIADOR do CRIADOR????

Pois a "aparente"  solução de se atribuir ao universo "um criador" só troca uma pergunta pela outra!

É tola, infantil e sem nenhuma finalidadeno séculi XXI, a não ser tentar toscamente solucionar angustias pessoais!

Concorda com isto?

[Lordakner]

Ateísmo ausência da crença na existência de divindade(s)
1 – tudo bem, nós ateístas possuímos uma “gnose”, mas essa gnose não necessita ser provada, pois baseia-se – digo que somente existe – haja vista a existência previamente do conceito de teísmo. Não precisamos provar nada, apenas tomamos partido em relação à provável existência de algo transcendente, o qual, afirma que sim, há alguma coisa por trás disso tudo – universo, ou até existência humana.

2 – Como sabido, o ônus da prova cabe a quem alega, o teísmo afirma a existência de deus – vamos generalizar aqui – conquanto não mostre evidências para corroborar essa crença – gnose -, tendo como saída apenas a fé. O ateísmo, por sua vez, e como deve ser claro, é apenas uma posição frente à alegação anteriormente explicada, qual seja, não existem provas da existência de deus, então a única posição correta e honesta a se tomar, é ser cético e evidentemente ateu.

O fato da existência humana não ser conclusiva ou do universo ser deveras misterioso, com a adoção da gnose ateísta, quer dizer apenas que não compartilhamos daquele tipo de crença explicitada, não significando como pretenderam alguns que nossa afirmação é infalseável. Evidentemente que não podemos provar que deus existe, mas essa não é nossa tarefa, existem inúmeros argumentos que demonstram que se houvesse algum deus não haveria motivo algum para ele se esconder, ou até mesmo argumentos que desprestigiam qualquer possibilidade de algo imaterial ter formado o material etc.; se os agnóstico insistem em afirmar que não possuímos conhecimento suficiente para adotar a posição ateísta, é de se respeitar, mas eu confio na razão humana e se até hoje chegamos onde estamos, e com essa mesma razão que podemos falsear a hipótese de deus, não vejo motivos para me tornar agnóstico em relação à matéria aqui em debate.

Bem essa é minha opinião, críticas à vontade.

Pode-se apoiar,
em gênero, número e grau?

Abraços