Autor Tópico: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?  (Lida 13152 vezes)

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Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #75 Online: 13 de Setembro de 2008, 15:42:34 »
....................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
vanitas vanitatum omnia vanitas

Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #76 Online: 13 de Setembro de 2008, 15:51:46 »
Engraçado, ele se recusa a vir ao forum pois nos que temos duvidas a crença, e nao ele. Logo O ONUS DA PROVA CABE A NOS!

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Offline Fenrir

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #77 Online: 13 de Setembro de 2008, 15:58:19 »
Engraçado, ele se recusa a vir ao forum pois nos que temos duvidas a crença, e nao ele. Logo O ONUS DA PROVA CABE A NOS!
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Flavia,

Ele deve querer dizer que cabe a nos o Onus da prova de que a crença é objeto de duvida, que Deus nao existe e etc e tal.

Se ele nao tem duvida alguma e nós é que queremos provar algo (que ele esta errado), o onus é nosso (aparentemente ele nao quer vir e foi voce quem o convidou, para comeco de tudo).

Mas prefiro o peso deste onus que ter certeza da existencia de amigos imaginarios.
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Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #78 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:00:16 »
O problema eh que eu ja cansei de mandar provas. Se ele quer mostrar que elas estao erradas, tem que fazer algo mais do que simplismente falar dificil e mandar links aleatorios e que nao tem fontes.
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Offline Guardião

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #79 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:00:50 »
Ou seja, em outras palavras, um covarde que tem medo de vir aqui e sair com o rabinho nos meio das pernas...

Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #80 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:01:32 »
Ou seja, em outras palavras, um covarde que tem medo de vir aqui e sair com o rabinho nos meio das pernas...

Eczatamente. Como eu ja disse a ele num email: Eh facil refutar uma garota de 16 anos que mal começou a ler sobre o assunto. Quero ver vir aqui e provar a todos os que leem ha anos, e estudam sobre os assuntos.
« Última modificação: 13 de Setembro de 2008, 16:04:30 por Flavia »
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Offline Fenrir

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #81 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:09:06 »
Ou seja, em outras palavras, um covarde que tem medo de vir aqui e sair com o rabinho nos meio das pernas...

Eczatamente. Como eu ja disse a ele num email: Eh facil refutar uma garota de 16 anos que mal começou a ler sobre o assunto. Quero ver vir aqui e provar a todos os que leem ha anos, e estudam sobre os assuntos.

Nao se subestime.

Esta trilhando melhor caminho que o nosso amigo, que com seus anos e experiencias, ainda anda catando cavacos a torto e direito e julgando-se certo estando errado!

Prova que nem só de estudos se faz um sábio (é brega, mas é sério!)
Pois há Estudos e estudos, não é?
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Offline Barata Tenno

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #82 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:14:53 »
Ou seja, em outras palavras, um covarde que tem medo de vir aqui e sair com o rabinho nos meio das pernas...

Eczatamente. Como eu ja disse a ele num email: Eh facil refutar uma garota de 16 anos que mal começou a ler sobre o assunto. Quero ver vir aqui e provar a todos os que leem ha anos, e estudam sobre os assuntos.


Acho que muitos aqui veêm um pouco de si mesmos em você nesse momento....
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Offline Tupac

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #83 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:21:35 »

"Hoje entrei em contato por telefone com o assessor do Dr. Farhang Sefidvash, Ph.D. em física do Imperial College, da University of London: uma sumidade da ciência. Veja o "curriculozinho" dele em http://lattes.cnpq.br/4030010806376482
Felizmente a Universidade Federal do Rio Grande do Sul está tendo a oportunidade de ter cursos de extensão científica no campo da física nuclear com ele. E um desses cursos de extensão foi justamente com o tema "A Prova científica da existência de Deus".
Como é um curso (Veja a programação do curso que aconteceu esse ano em http://www.rcgg.ufrgs.br/extensao1.htm ), e não um livro, estou verificando com o assessor dele se há algum material escrito disponível sobre esse curso.
Segunda-feira o assessor ficou de entrar em contato comigo e, se houver algo, irá me enviar por correio. E eu te envio.
Também entrei em contato com uma amiga do Rio de Janeiro, que também é Doutora em Física (Dra. Luciana Hirsch) pela IRD/CNEN, para pegar algum material sobre isso. Mas com ela está mais difícil de conseguir tal material pois ela anda muito ocupada com as pesquisas em torno daquele super acelerador de partículas construído na Suíça (Ver projeto em http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u389472.shtml ).
Bom, por enquanto é isso minha nobre. Aguarde que as informações devem chegar em breve."


Não entendi... isso aqui é o seu amigo que te mandou???
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 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #84 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:22:23 »
Sim Tupac.
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Offline Hold the Door

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #85 Online: 13 de Setembro de 2008, 18:05:12 »
Engraçado, ele se recusa a vir ao forum pois nos que temos duvidas a crença, e nao ele. Logo O ONUS DA PROVA CABE A NOS!

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Isso é chamado de inversão do ônus da prova. É uma falácia bem conhecida e bastante usada.

O fato é que o ônus da prova recai sobre quem faz a afirmação positiva, não sobre quem duvida. Aquele que afirma é que tem a obrigação de provar. Se eu afirmo que existe um dragão invisível na minha garagem*, eu tenho a obrigação de provar, não quem duvida da minha crença.

*Não sei se você conhece ou já leu o excelente texto "O dragão na minha garagem" de Carl Sagan, que está no seu livro "O mundo assombrado pelos demônios" e sintetiza muito bem a situação sobre ônus da prova e alegações especiais. Um trecho:

Citação de: Carl Sagan
- Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.

Suponhamos que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!

- Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.

- Onde está o dragão? – você pergunta

- Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.

Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão

- Boa idéia – digo eu –, mas  esse dragão flutua no ar.

Então, você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.

- Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.

Você quer borrifar o dragão com tinta para torná-lo visível.

- Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.

E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.

Qual a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebível vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe? A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que eu estou pedindo a você é tão somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.
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Offline Hold the Door

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #86 Online: 13 de Setembro de 2008, 18:36:23 »
Sobre o tal curso. Primeiro que é um curso de extensão, ou seja, a Universidade apenas empresta o espaço físico, mas isso não quer dizer que ela endosse o tema do curso. Depois, só de olhar o site dá para ver a "cientificidade" da coisa:

Citar
Os Quatro Métodos para Aquisição do Conhecimento

1. Pelo Sentidos
# Tudo que os olhos, os ouvidos, o gosto, o olfato e o tato percebem.
# É, no entanto, imperfeito, sujeito ao erro.

2. Método do Raciocínio
# Imperfeito, pois existem divergências em argumentos e raciocínios. Se fosse perfeito, todos deveriam estar unidos em suas idéias.

3. Método dos Teólogos. Pelo Texto das Escrituras Sagradas.
# Imperfeito, pois são compreendidas pelo raciocínio, sujeito ao erro de interpretação.

O que está nas mãos dos homens, o que acreditam, é sujeito ao erro. Não há norma nas mãos dos homens da qual possam depender.

4. A graça do Espírito Santo, porém, dá o verdadeiro método de compreensão - método este que é infalível e indubitável

O único método confiável de obtenção do conhecimento é pela "graça do Espírito Santo". Muito científico  ::)

Citar
A Segunda Lei da Termodinâmica

Formulação informal e heurística:
# A desordem é provável e a ordem é improvável. A ordem, a estrutura e a complexidade é improvável, enquanto a desordem, a simplicidade e a uniformidade é provável.

Formulação formal e exata:
# Em qualquer sistema físico isolado, a desordem aumentará até alcançar o estado conhecido como a entropia máxima ou desordem total. Este é um estado estável que quando alcançado dentro do sistema não permitirá nenhum outra transformação, a não ser que se introduza no sistema uma energia vindo de fora de alguma maneira apropriada.

- Dito de forma informal: Qualquer sistema degenera para desordem, se "ele for abandonado a si mesmo"
É impressionante que um "PhD em física" cometa um erro conceitual sobre termodinâmica tão grosseiro quanto esse. Segunda lei da termodinâmica não tem absolutamente nada a ver com ordem ou desordem, havendo sistemas em que a ordem aumenta com o aumento da entropia. Alguns links sobre o assunto e sobre a relação da segunda lei com a evolução:

http://www.entropysimple.com/content.htm
http://www.tim-thompson.com/entropy1.html
http://www.digisys.net/users/hoppnrmt/miscthermo.htm

Ou seja, as tais "provas científicas" não passam de crença cega em "revelações do Espirito Santo" e conceitos científicos errôneos.
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Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #87 Online: 13 de Setembro de 2008, 19:12:44 »
Ou seja, as tais "provas científicas" não passam de crença cega em "revelações do Espirito Santo" e conceitos científicos errôneos.

Colei isso para ele AGORIIINHA, quero ver a resposta. Pq tera resposta, podem apostar.  :hmph:
Esse eh o problema dos crentes, quando a verdade começa a bater, eles começam a se agarrar em qualquer coisa que veem no caminho.
Nao sei nem como agradecer a todos que me ajudaram aqui...

Ha um prazer enorme em entender e encontrar resposta aos argumentos apresentados por qualquer pessoa, mas melhor ainda eh ver nosso lado sendo defendido com tanta logica, razao e fundamentos!
 :D :D :D
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Offline Lordakner

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #88 Online: 13 de Setembro de 2008, 19:48:34 »
Ou seja, em outras palavras, um covarde que tem medo de vir aqui e sair com o rabinho nos meio das pernas...

Eczatamente. Como eu ja disse a ele num email: Eh facil refutar uma garota de 16 anos que mal começou a ler sobre o assunto. Quero ver vir aqui e provar a todos os que leem ha anos, e estudam sobre os assuntos.


Se ele resolver vir, avise com um pouco de antecedência.
Precisamos nos trajar adequadamente...



Vai que é contagioso. :biglol:
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Offline Sklogw

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #89 Online: 13 de Setembro de 2008, 21:59:13 »
Eu não aguento mais ouvir falar em ´´cientista da NASA´´.
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

"Ich habe einen Drachen in meiner Garage" [A. Einstein, psicografado por sklogw]

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #90 Online: 13 de Setembro de 2008, 22:26:07 »
Pena que vocês não frequentavam o fórum de Espiritismo do UOL.  Uma vez algum gaiato postou lá uma relação de mais de 100 trabalhos que "comprovavam o Espiritismo" e se gabou de que a fonte era a Capes.

Um SENHOR blefe, considerando que quando se conferia os links, eram trabalhos de sociologia sobre comunidades assistenciais mantidas por espíritas e coisas do tipo.  Até um trabalho de literatura foi incluído simplesmente por USAR a palavra espírito.

A percepção seletiva é uma das principais armas do arsenal pseudo-epistemológico espírita.  E, em certo grau, do protestante também.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #91 Online: 13 de Setembro de 2008, 22:40:07 »
Voces ja viram um crente ceder numa discussao?
Pq ele acaba de faze-lo. E parece que esta brincando comigo... ou nao. o.o

"Estou lhe escrevendo para pedir desculpas.

Você tinha razão. Eu efetivamente havia perdido o foco, exatamente pelo motivo que você disse: se preocupar mais com a vitória do que com a argumentação.

Enquanto você estava me escrevendo aquela última mensagem no MSN eu estava justamente ao telefone com aquela amiga, física também, do Rio de Janeiro, que mencionei no e-mail anterior, comentando justamente sobre nosso debate. E foi excelente ter ligado pra ela. Ela me abriu os olhos para algo que a paixão pelo debate triunfal havia cerrado.

A Luciana me fez voltar a enxergar a questão em sua essência.

E a questão é que Deus, ou a Bíblia, não se prestam aos experimentos científicos; e nem devem se prestar a isso. Explico: Você deve saber que os que acreditam em Deus são chamados de FIÉIS. E assim somos chamados justamente por que acreditamos naquilo que não vimos. Do contrário, seríamos chamados de "adeptos", "torcedores", "filiados", etc.

Na Bíblia diz: Bem-aventurado aquele que não viu e creu. Aí está a essência da fé.

Disso resulta, Flávia, que mesmo que eu lograsse te convencer de alguma forma científica a existência de Deus, pouco, ou nada iria adiantar. Você provavelmente diria para mim: Ah, oks, realmente você conseguiu me provar isso e agora estou convencida. Tá, e daí? De que isso vai me servir agora?

E a resposta seria: Para nada.

Só saber que algo ou alguém existe não faz você amar ela.

É essa relação de amor do homem para com Deus é que dá sentido a tudo isso. É esse amor que lhe dá vida; e vida em abundância. Que faz você perceber que sua vida vai além de um amontoado de experiências sensoriais e/ou calculadas. Que ela se estende para o horizonte da vida eterna ao alcançar a salvação.

Logo, como a Luciana bem me disse, querer explicar a fé com ciência é como querer explicar sentimentos com números. Uma não cabe à outra.

Quem explica razoavelmente essa questão: http://www.militar.cristao.nom.br/estudosint.php?id=171

Se estiver afim de ler....

Portanto Flávia, dê-se por vencedora neste debate, o qual podemos finalizar. Não consegui, não consigo, nem conseguirei argumentar com qualquer argumento científico as questões da fé. E foi um erro meu tentar fazê-lo. Tudo bem, sou humano, e assim como todos, erro freqüentemente.

Há, efetivamente, os que tentam fazer isso, como alguns dos altos intelectuais que lhe apresentei durante nossas trocas de e-mails. Mas todos eles acabam esbarrando na mesma barreira que eu esbarrei com essa conversa: Foge-se da essência. E aí, perde-se a razão.

Hoje, reportando-nos ao início de nossa discussão, diria que a ciência é útil apenas à religião e não à fé. Pois, como anteriormente explicado, a ciência pode desmistificar algumas coisas que por vezes a religião acaba se excedendo no trato para com as doutrinas apresentadas aos fiéis, e a ciência pode ajudar a corrigir isso, como já tem feito.

Entretanto, afigura-se inútil e descabida para a fé, que ultrapassa os limites da matemática, configurando-se numa experiência extra-sensorial, em nível espiritual.

Dito isto, espero que me desculpe pelo erro cometido e que, independentemente de qual seja seu posicionamento acerca da fé, não te tornes reservada em relação às pessoas que pensam diferente de ti, pois tal atitude não lhe traria qualquer benefício.

Se até os cientistas convivem, dentro da mesma universidade, harmoniosamente entre os que têm fé e os preferem a visão cética, por que você e eu não conseguiríamos, né?"

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Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #92 Online: 13 de Setembro de 2008, 22:40:40 »
Isso ta muito estranho...
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Offline JUS EST ARS

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #93 Online: 13 de Setembro de 2008, 22:54:24 »


Não achei estranho, achei lúcido. Ele reconheceu que toda fé é baseada em dogmas inverificáveis, e que a ciência só trabalha com o que verificável.

Ele se disse perdedor do debate por reconhecer que sua fé - assim como qualquer outra - carece de qualquer respaldo científico.

De outro lado, ele não se declarou errado em ter fé em algo, apenas percebeu a impossibilidade de se tentar provar um dogma religioso inverificável através da ciência. Até porque, qualquer dogma religioso, se fosse verificável pela ciência, deixaria de ser fé e passaria a ser tratado como um postulado científico.

A ciência é o melhor que se pode produzir em termos de certeza e realidade: só o que é verificável é aceito. A fé de outro lado, é calcada justamente na crença em algo não comprovado ou não comprovável.

Ele reconheceu que pode até achar que você está errada por não ter a crença dele; mas admite que não pode provar isso a você.

Pela rapidez com que ele mudou de idéia, parece que seu amigo é bastante racional, o que pode fazê-lo questionar os dogmas religiosos que aceita atualmente e quem sabe até abandoná-los.



Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #94 Online: 13 de Setembro de 2008, 23:01:52 »
Eh.. Tomara que tenha sido isso mesmo. O que eu achei estranho foi justamente ele ter mudado rapido de ideia. Mas ok.
Melhor assim, ele acredita no que quer, claro... Mas nao coloca a ciencia no meio para fundamentar as crenças.
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Offline Dodo

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #95 Online: 14 de Setembro de 2008, 01:11:35 »
Não tem nada de estranho, quando religiosos não conseguem argumentar, apelam para uma explicação sobrenatural: a revelação, pela graça de deus ou do espírito santo. Assim justificam sua fé, ao mesmo tempo em que se colocam em uma posição superior frente ao seu oponente, pois este não foi agraciado com o mesmo dom.

No que consiste a revelação?

Você está num quarto escuro, sem nenhuma iluminação e tenta descobrir, sem poder tocar em nada, o que tem nesse quarto, do que ele é feito, que material foi usado (tijolo ou madeira), a disposição dos móveis, a cor das paredes, a decoração, enfim, tudo. Isso é uma tarefa impossível, você poderá acertar algumas coisas, enquanto sobre outras - a cor dos móveis, por exemplo - terá apenas palpites.

Na revelação, você está num quarto escuro e tem de fazer a mesma tarefa, porém pede para deus e ele acende uma lâmpada para você. Quando você encontra a pessoa que ainda está no quarto escuro, conta o que viu e esta fica em dúvida, afinal você poderia estar inventando tudo, não é mesmo?
« Última modificação: 14 de Setembro de 2008, 01:14:43 por Dodo »
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Flavia

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #96 Online: 14 de Setembro de 2008, 01:12:48 »
O famoso crer para ver.
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Offline Lordakner

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #97 Online: 14 de Setembro de 2008, 09:09:10 »
Eh.. Tomara que tenha sido isso mesmo. O que eu achei estranho foi justamente ele ter (1)mudado rapido de ideia. Mas ok.
Melhor assim, (2)ele acredita no que quer, claro... Mas nao coloca a ciencia no meio para fundamentar as crenças.

1 - Pequeno ataque de lucidez que passará numa velocidade diretamente proporcional ao fanatismo religioso dele!

2 - E se ele acreditar que voce deve usar burka, ou que as mulheres são as culpadas pelo "pecado original" ou que a genealogia de voces nem deve ser citada no "livro sagrado deles" etc., etc., etc.?

"Minina, tome tenência,  não se misture com essa gentalha"! :)
« Última modificação: 14 de Setembro de 2008, 09:24:23 por Lordakner »
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #98 Online: 14 de Setembro de 2008, 09:17:16 »
Citar
Disso resulta, Flávia, que mesmo que eu lograsse te convencer de alguma forma científica a existência de Deus, pouco, ou nada iria adiantar. Você provavelmente diria para mim: Ah, oks, realmente você conseguiu me provar isso e agora estou convencida. Tá, e daí? De que isso vai me servir agora?

Ao contrário: se qualquer deus fosse verificável, os outro seriam automaticamente descartados, e estariamos num outro universo, completamente diferente, onde entidades superpoderosas dirigem um universo baseado na moral, ou qualquer coisa assim.

Mas deuses se baseiam na vontade de acreditar. Essa é a primeira evidência de que não são reais, de que precisam de nossa crença para existir.

Demonstrar a existência de um deus iria sim mudar completamente o nosso jeito de enxergar o universo. E a insistência na crença seria desnecessária.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Re: ...Estudo cientifico? Oi? Provas?
« Resposta #99 Online: 14 de Setembro de 2008, 09:21:35 »
Crença e fé são nomes diferentes de fixação maníaca ou idéias supervalorizadas.( no sentido que discutimos aqui ) :ok:
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

 

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