Tópico: Papa afirma que a religião é insubstituível na formação de consciências

[Lordakner]

Fenrir,

Quando quiser continuar o nosso papo será um prazer!

Abraços!

Eu me perdi!

Acho que eu também!

[Lordakner]

Guardião, tudo bem OK!, não quero entrar em brigas sem sentido e troca de farpas com ninguém.

Lordakner, me desculpe se eu tiver te ofendido em algum momento, sinceramente, sem ironia.

isto não vai ser briga não voce é um cara super legal e sei que não quis ofender, estou apenas tentando evitar que levemos nós todos cartões sem sentido, vamos continuar refutando, e se conheço o lordakner nem se voce o xingar ele não leva para o pessoal, cara legal... mas e aí, sobre o comentario do papa, nisto eu tenho razão, seus pauzinhos são um pouco mais efetivos por causa da religião não é verdade?

É o lance de uma figura sobre a qual é investido pesado!
Toda pompa e circunstância que se colocam sobre  "imagem" dele ( Como por exemplo nas viagens internacionais que ele faz, papamóvel etc.) fazem com que ele assuma uma "autoridade de celebridade".
Como voce bem disse, abrindo um novo viés à discussão, os políticos são muito interessados en "colar" suas imagens à dele. Como "papa-gaios de pirata" (Desculpe o trocadilho) não exitam em adotar QUALQUER idéia que dê voto ( Por estar "colada" à imagem de uma celebridade!).

Valeu

[Luiz Souto]

Quando o Papa afirma que a religião é insubstituível na formação das consciências , entendo que quer dizer com isso que ela é insubstituível na formação dos critérios morais que guiarão o ser humano.
Que o supremo mandatário de uma instituição religiosa bimilenar de abrangência mundial tenha que reafirmar isso mostra  que este papel da religião não é mais consenso , se este papel fosse inquestionado não precisaria emitir estas mensagens.
Mas a discussão que acho mais importante não é a da declaração do Papa em si , como outros já colocaram ela não traz nada de novo ou inesperado.
O mais importante é responder a pergunta que a declaração tenta afastar: se não for a religião , qual será a base da formação da consciência moral? A partir de quais bases serão criados critérios morais não-religiosos?
Embora a religião tenha perdido espaço no mundo atual , a sua função normativa se mantem pela fraqueza / incipiência de uma alternativa laica. As discussões em bioética mostram bem a dificuldade e percalços de se criar critérios não-religiosos para decisões morais.
Enquanto não houver uma base não-religiosa de aceitação ampla para a moral a declaração de Bento XVI será infelizmente verdadeira , a religião permanecerá insubstituida  por não ter-se  criado uma alternativa  a ela.

[JUS EST ARS]

Luiz Souto,

A existência de uma fonte de moral não religiosa há tempos que foi resolvida.

A religião cristã em geral teve um grande papel na formulação do jusnaturalismo, os direitos naturais, aqueles que não dependem de leis ou alguém te declarar.

Eles inventaram o jusnaturalismo divino, que ensina que uma vez que o homem é criado à imagem e semelhança de Deus, sendo seu filho e criação, todo ser humano possuiu direito à vida, à incolumidade física e à dignidade, desde que não pecasse.

Durante algum tempo isso foi realmente útil. Antes desse jusnaturalismo divino, o ser humano tinha que se submeter aos governos absolutistas, onde o detentor do poder tinha direitos patrimoniais sobre a vida dos plebeus e burgueses, só escapando a esse controle os nobre e o clero. Foi na época uma revolução realmente, essa idéia da igreja foi útil nesse período.

O movimento Iluminista inventou, tempos após, o jusnaturalismo racional, que diz que a fonte dos direitos naturais são a razão do homem, seu domínio sobre a matéria desse planeta, sua capacidade de lógica e raciocínio, não havendo espécie que se equipare. Assim, o direito à liberdade, igualdade e fraternidade são independentes de um fundamento divino, e só seriam excluídos se o cidadão cometesse abusos, que seriam verificados caso a caso.

Foi desse pensamento Iluminista que a Revolução Francesa ocorreu e é de onde se extraiu o conjunto mínimo de direitos que todo ser humano possui, independentemente de leis ou reconhecimento por parte de autoridades, e que propiciou o laicismo e os Direitos Humanos.

No que se refere à moral, o Iluminismo também propôs os mesmos valores, liberdade igualdade e fraternidade, demonstrando que a moral é independente de uma fonte divina, podendo se fundamentar exclusivamente no ser humano em si, com o que vários filósofos concordam.

[Lordakner]

Jus:
 
 
 

Luis,

Eu acho QUALQUER sistema Humano superior, por serem flexíveis e com modificações mais facilmente aceitas, por não terem "caráter divino"!
Mesmo imperfeitos me parecem superiores!

Abraços

[Luis Dantas]

Como assim "qualquer sistema humano", Lordakner?

Você não acredita que os sistemas religiosos são divinos, acredita?  Então não são também eles humanos.  Ou não?

[JUS EST ARS]

Perdoe o Lordakner, ele não sabe o que diz   .

[COACERVADO]

Quando o Papa afirma que a religião é insubstituível na formação das consciências , entendo que quer dizer com isso que ela é insubstituível na formação dos critérios morais que guiarão o ser humano.
Que o supremo mandatário de uma instituição religiosa bimilenar de abrangência mundial tenha que reafirmar isso mostra  que este papel da religião não é mais consenso , se este papel fosse inquestionado não precisaria emitir estas mensagens.
Mas a discussão que acho mais importante não é a da declaração do Papa em si , como outros já colocaram ela não traz nada de novo ou inesperado.
O mais importante é responder a pergunta que a declaração tenta afastar: se não for a religião , qual será a base da formação da consciência moral? A partir de quais bases serão criados critérios morais não-religiosos?
Embora a religião tenha perdido espaço no mundo atual , a sua função normativa se mantem pela fraqueza / incipiência de uma alternativa laica. As discussões em bioética mostram bem a dificuldade e percalços de se criar critérios não-religiosos para decisões morais.
Enquanto não houver uma base não-religiosa de aceitação ampla para a moral a declaração de Bento XVI será infelizmente verdadeira , a religião permanecerá insubstituida  por não ter-se  criado uma alternativa  a ela.

Luis Souto, me desculpe, mas não concordo com nada que você escreveu acima.

Primeiramente porque a religião, qualquer que seja ela, não deixa de cometer imoralidades e portanto não deve servir de base inquestionável sobre o assunto moral. A moral de uma sociedade deve ser construída baseada na ampla discussão do certo e do errado por todas as parcelas representativas desta sociedade e não apenas sob o contexto de uma instituição, que também comete erros imorais, como qualquer instituição humana. Reiterando: a base da consciência moral de uma sociedade só será respeitada se todas as parcelas desta sociedade participar da construção.

Afirmo: ética e moral não são assuntos exclusivos dos sacerdotes

Porém as religiões não gostam de discutir esses assuntos (assunto algum), e sim tentam impor seus conceitos na sociedade. Mas com a perda de espaço representativo na sociedade, as religiões começam a querer "discutir".

Citando meu próprio exemplo: em meu lar não entra qualquer tipo de religião e nem por isso somos imorais e discutimos valores morais de uma forma prática e real sem qualquer entidade mística para determinar e vigiar nossas ações. Como já dito em minha apresentação neste fórum, indiquei este mesmo fórum de discussões para minha filha de 12 anos de idade. Logicamente, eu acompanho suas intervenções nas discussões deste fórum.

Cada pessoa supre suas necessidades da melhor forma que encontra, muitas pessoas encontram nas religiões as respostas para suas dúvidas, tanto que existem diversas religiões ao gosto de cada freguês e diversos conceitos morais também e esses se contradizem em diversos aspectos morais, mostrando que a discussão pela sociedade é mais saudável que a simples assimilação de conceitos de uma ou várias instituições religiosas.

E sobre as discussões em bioética, com certeza existe essa dificuldade de criar critérios morais porém esses critérios estão sendo DISCUTIDOS e não IMPOSTOS, o que torna essa dificuldade SAUDÁVEL para toda a sociedade que escolherá o limite dos avanços tecnológicos nesse tempo presente, pois a discussão sempre se renovará a medida que a ciência e a tecnologia avançarem. Além do mais eu acho um absurdo em pautar as discussões de bioética em CIÊNCIA versus RELIGIÃO, existem muito mais classes representativas em nossa sociedade.

[Luiz Souto]

Foi desse pensamento Iluminista que a Revolução Francesa ocorreu e é de onde se extraiu o conjunto mínimo de direitos que todo ser humano possui, independentemente de leis ou reconhecimento por parte de autoridades, e que propiciou o laicismo e os Direitos Humanos.

No que se refere à moral, o Iluminismo também propôs os mesmos valores, liberdade igualdade e fraternidade, demonstrando que a moral é independente de uma fonte divina, podendo se fundamentar exclusivamente no ser humano em si, com o que vários filósofos concordam.

Jus , você está correto , mas a minha colocação se refere à substituição dos valores religiosos como norma fundadora da moral pessoal. A vitória dos ideais iluministas é a razão pela qual a religião perdeu sua supremacia e que motiva as declarações como as do Papa. Mas esta preponderãncia do jusnaturalismo racional se dá a nível das instituições , da normatização jurídica e da separação entre Estado e Religião.
Em se  tratando das normas morais individuais , o que se observa é o papel importante dos conceitos derivados da religião e da fé como base do ordenamento moral.
O declínio da religião pela propagação dos ideais iluministas não se deu da forma esperada nos sécs. XVIII e XIX porque , embora tenha perdido espaço a nível da normatização da sociedade  , manteve sua força nos indivíduos. Determinar as causas desta discrepância  e a forma de superá-la é uma tarefa que acho central para os que lutam contra as ilusões religiosas e os confessionalismos.
Os valores originados do Iluminismo certamente serão  a base para a fundação de um sistema de normas morais pessoais , mas a tarefa de efetivamente conseguir substituir  o fundamento religioso da moral pelo fundamento laico ainda está por fazer. Até lá a religião manterá seu poder já que , como bem dizia Spinoza , só verdadeiramente se destrói o que se substitui.

Luis Souto, me desculpe, mas não concordo com nada que você escreveu acima.
...

Coacervado , pelo que li você entendeu que eu defendo que a religião é e deve ser a base da moral.
Se reler o que escrevo verá que eu acho justamente o contrário e minha preocupação é como retirar da religião a sua função de oferecer normas morais aos indivíduos ( função está que é a razão primordial de sua persistência).
Espero que minha resposta ao Jus tenha esclarecido

[COACERVADO]

Luis Souto, me desculpe, mas não concordo com nada que você escreveu acima.
...

Coacervado , pelo que li você entendeu que eu defendo que a religião é e deve ser a base da moral.
Se reler o que escrevo verá que eu acho justamente o contrário e minha preocupação é como retirar da religião a sua função de oferecer normas morais aos indivíduos ( função está que é a razão primordial de sua persistência).

Desculpe-me Luis Souto, agora reli com cuidado  e entendi melhor a última frase: Enquanto não houver uma base não-religiosa de aceitação ampla para a moral a declaração de Bento XVI será infelizmente verdadeira , a religião permanecerá insubstituida  por não ter-se  criado uma alternativa  a ela.

PALAVRA CHAVE: aceitação

 

[JUS EST ARS]

Até lá a religião manterá seu poder já que , como bem dizia Spinoza , só verdadeiramente se destrói o que se substitui.

Concordo, e não acho que algum dia haverá alguma instituição que se proponha a fazer de forma não mística o que as religiões se propõem, que é ditar o que é moral e o que não é.

Moral é um conceito tão indeterminado, é em si tão subjetivo, abstrato e variável que não creio ser possível algum dia chegar-se a algo absoluto nesse assunto. O que de melhor se pode fazer é usar algum parâmetro e a partir dali tentar traçar uma lógica, mas fixar uma regra rígida sobre moral creio ser impossível.

[Lordakner]

Como assim "qualquer sistema humano", Lordakner?

Você não acredita que os sistemas religiosos são divinos, acredita?  Então não são também eles humanos.  Ou não?

Claro que quis dizer sistema humano não investido de "valor divino"...
Moises não tinha linha direta com o Homi né?

[Luis Dantas]

não acho que algum dia haverá alguma instituição que se proponha a fazer de forma não mística o que as religiões se propõem, que é ditar o que é moral e o que não é.

Moral é um conceito tão indeterminado, é em si tão subjetivo, abstrato e variável que não creio ser possível algum dia chegar-se a algo absoluto nesse assunto. O que de melhor se pode fazer é usar algum parâmetro e a partir dali tentar traçar uma lógica, mas fixar uma regra rígida sobre moral creio ser impossível.

Duas palavras: Peter Singer

Outra palavra: Utilitarismo

[Lordakner]

Perdoe o Lordakner, ele não sabe o que diz   .


/quote]

Voce vinha me sacaneando o tempo todo....

Depois daquele texto, tenho CERTEZA que Vc é ATEU!

Grandes abraços

[JUS EST ARS]

Duas palavras: Peter Singer

Outra palavra: Utilitarismo

Sim, veja, ele é um filósofo com uma teoria bem estruturada, mas é apenas mais um filósofo com uma teoria bem estruturada!

Os religiosos dogmáticos não se convencem por conta de uma teoria, que alguém hoje ou amanhã poderá encontrar falhas e formular melhor; a moral religiosa dogmática, tal como concebem, é única, verdadeira e imutável, eis que veio direto de Deus, que é a essência de tudo.

Digamos assim: para os religiosos dogmáticos, a moral que adotam é "a revelação", é exatamente aquilo que precisam.

Quando coloquei que nenhuma instituição não mística se proporia a fazer o que as religiões fazem, era nesse sentido, dizer que descobriram a fórmula mágica absoluta e intocável da moral. Até porque, se alguém fizesse isso, poderia até não ser religioso, mas automaticamente estaria imbuído de fé e dogma.

[JUS EST ARS]

Perdoe o Lordakner, ele não sabe o que diz   .

Voce vinha me sacaneando o tempo todo....

Depois daquele texto, tenho CERTEZA que Vc é ATEU!

Grandes abraços

Já deixei claro mais de uma vez que não sou ateu, tampouco teísta.

[Luis Dantas]

Os religiosos dogmáticos não se convencem por conta de uma teoria, que alguém hoje ou amanhã poderá encontrar falhas e formular melhor; a moral religiosa dogmática, tal como concebem, é única, verdadeira e imutável, eis que veio direto de Deus, que é a essência de tudo.

O que posso dizer?  Para mim ser religioso dogmático não convém a quem quer que seja, e eventualmente será apenas uma anomalia rara de uns poucos desafortunados.

[JUS EST ARS]

Pois é, mas ressalto que fico com a impressão de que as religiões dogmáticas com caráter mais humanísticos, como a Católica, ainda cumprem um papel social relevante.

Aliena, mas conforta pessoas, e contém até certo ponto atitudes malucas. O saldo entre a alienação que proprocionam e as atitudes malucas que evitam acaba por ser positivo.

[Luis Dantas]

Não discordo.  Só acho que não é uma situação ideal, tampouco uma que tenha como se manter.  O dogmatismo é seu próprio castigo e fatalmente se tornará mais raro com o passar do tempo.

[JUS EST ARS]

Concordo que não seja ideal, mas também não vejo como possam deixar de existir algum dia, eis que, ao que parece, não há substituto possível. Talvez se aperfeiçoem, como o anúncio que o Vaticano fez aceitando a teoria da evolução, mas acho que nunca serão extintas.

[Luis Dantas]

Dogmatismo é algo natural nas fases iniciais do desenvolvimento humano, como se não me engano Piaget demonstrou.  Mas é também algo que inevitavelmente atrapalha a vida adulta.  Ao contrário de você, considero inevitável sua extinção no mundo adulto.  De fato, já durou mais do que deveria.  Instituições como a ICAR não tem como evoluir sem extinguir seus próprios aspectos dogmáticos, embora não seja de bom grado que o fazem.

[JUS EST ARS]

É, grande Dantas, creio que só pagando para ver

[Luis Dantas]

Se você reparar bem, só estamos tendo esta conversa porque o processo já saiu dos estágios iniciais.

[Tupac]

é como retirar da religião a sua função de oferecer normas morais aos indivíduos ( função está que é a razão primordial de sua persistência).

Não creio que esta função exista de fato. O que existe é uma lavagem cerebral religiosa que nos faz pensar que isso seja verdade. A moral é um conjunto de emoções e racionalização e essas emoções (e racionalização) existem independente de religião. Dizer que isso é uma função exercida pela religião, não me parece muito correto.

[Fenrir]

Dogmatismo é algo natural nas fases iniciais do desenvolvimento humano, como se não me engano Piaget demonstrou.  Mas é também algo que inevitavelmente atrapalha a vida adulta.  Ao contrário de você, considero inevitável sua extinção no mundo adulto.  De fato, já durou mais do que deveria.  Instituições como a ICAR não tem como evoluir sem extinguir seus próprios aspectos dogmáticos, embora não seja de bom grado que o fazem.

Ué, e se a ICAR extinguisse seus aspectos dogmáticos o que sobraria?