Autor Tópico: O relojoeiro cego - documentário legendado  (Lida 10710 vezes)

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #75 Online: 07 de Dezembro de 2008, 21:36:10 »

Desculpe, mas dada sua ignorância no assunto, tecer algum comentário sobre a TE é totalmente improdutivo.

Será que ninguém que acha que TE é "só uma teoria" nunca vai ler um pouco sobre o assunto antes de sair falando bobeiras?

Eu não disse que é só uma teoria !  |(

Eu sei que tem vários tipos de evidências, paleontológicas, bioquímicas, genéticas...

Eu só afirmei  que faltam demonstrações experimentais mais fortes, especialmente demonstrar especiações !  E sobre isso eu não acho que esteja errado !


.

Demonstrações experimentais mais fortes?!

Leia artigos sobre paleontologia, biologia, genética...tá cheio dessas demonstrações lá.
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Offline JJ

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #76 Online: 07 de Dezembro de 2008, 22:11:26 »

Eu só afirmei  que faltam demonstrações experimentais mais fortes, especialmente demonstrar especiações !  E sobre isso eu não acho que esteja errado ! .

Demonstrações experimentais mais fortes?!
Leia artigos sobre paleontologia, biologia, genética...tá cheio dessas demonstrações lá.

Eu leio, leio artigos de revistas de divulgação científica (Sciam, Galileu, Superinteressante), já li "O livro de Ouro da Evolução", tenho "A Origem das Espécies" (mas ainda não li).  E aceito sugestões de outros bons livros.


Mas especificamente  estou me referindo a demonstrações esperimentais de especiações ! Será que é pedir muito para uma teoria que afirma que ocorreram centenas de milhares de especiações ??   :?:    :x   


Foi passado um link  que informa que já foi obtida experimentalmente a especiação de uma mosquinha,  mas e algum  mamífero ?  Pelo menos alguma  espécie de rato ?  Cadê ?



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« Última modificação: 07 de Dezembro de 2008, 22:24:50 por Helder »

Offline Hold the Door

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #77 Online: 09 de Dezembro de 2008, 13:56:36 »
Mas especificamente  estou me referindo a demonstrações esperimentais de especiações ! Será que é pedir muito para uma teoria que afirma que ocorreram centenas de milhares de especiações ??   :?:    :x   


Foi passado um link  que informa que já foi obtida experimentalmente a especiação de uma mosquinha,  mas e algum  mamífero ?  Pelo menos alguma  espécie de rato ?  Cadê ?
Não sei se já foi obtido alguma especiação em ratos, principalmente pelo tempo necessário entre gerações, em comparação com bactérias e insetos, mas o que você pede não é absolutamene necessário para a comprovação da teoria.

Há necessidade apenas de demonstrar que a especiação ocorre em organismos eucarióticos, não que ele ocorre em cada um deles, um por um. Os mecanismos de mutação são os mesmos, assim como os mecanismos de reparo, de replicação, de recombinação, de tradução e transcrição.

Se isso leva inevitavelmente a variabilidade genética para todos os organismos e pode-se demonstrar usando alguns deles que junto com a pressão do meio e a seleção, natural ou artificial, ocorre especiação, então pode-se estender o resultado para os demais organismos. Afinal, são as mesmas forças atuando nos mesmos mecanismos.

Isso somado as demais evidências existentes simplesmente não deixa outra saída que não a TE como explicação para a biodiversidade. O contrário é que precisaria ser provado para poder ser afirmado, que existe um organismo no qual não ocorre especiação, porque ele seria a raríssima exceção a regra.

Ou seja, dizer que não existem especiações o suficiente para comprovar a TE é o mesmo que dizer que não existem quedas de corpos o suficiente para comprovar a gravitação newtoniana. Afinal, pode funcionar para um corpo de 1 kg, mas e um de 1,285 kg? E o que dizer da afirmação que todos os corpos caem com a mesma aceleração? Já fizeram o experimento para uma maçã e uma pena, mas e para uma pena e uma pedra de 50 toneladas? Não seria pedir muito repetir o mesmo experimento centenas de milhares de vezes com corpos de todas as massas possíveis antes de fazer uma afirmação tão temerária? Entendeu onde quero chegar?
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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #78 Online: 09 de Dezembro de 2008, 16:57:09 »
Mas especificamente  estou me referindo a demonstrações esperimentais de especiações ! Será que é pedir muito para uma teoria que afirma que ocorreram centenas de milhares de especiações ??   :?:    :x   


Foi passado um link  que informa que já foi obtida experimentalmente a especiação de uma mosquinha,  mas e algum  mamífero ?  Pelo menos alguma  espécie de rato ?  Cadê ?
Não sei se já foi obtido alguma especiação em ratos, principalmente pelo tempo necessário entre gerações, em comparação com bactérias e insetos, mas o que você pede não é absolutamene necessário para a comprovação da teoria.

Há necessidade apenas de demonstrar que a especiação ocorre em organismos eucarióticos, não que ele ocorre em cada um deles, um por um. Os mecanismos de mutação são os mesmos, assim como os mecanismos de reparo, de replicação, de recombinação, de tradução e transcrição.

Se isso leva inevitavelmente a variabilidade genética para todos os organismos e pode-se demonstrar usando alguns deles que junto com a pressão do meio e a seleção, natural ou artificial, ocorre especiação, então pode-se estender o resultado para os demais organismos. Afinal, são as mesmas forças atuando nos mesmos mecanismos.

Isso somado as demais evidências existentes simplesmente não deixa outra saída que não a TE como explicação para a biodiversidade. O contrário é que precisaria ser provado para poder ser afirmado, que existe um organismo no qual não ocorre especiação, porque ele seria a raríssima exceção a regra.

Ou seja, dizer que não existem especiações o suficiente para comprovar a TE é o mesmo que dizer que não existem quedas de corpos o suficiente para comprovar a gravitação newtoniana. Afinal, pode funcionar para um corpo de 1 kg, mas e um de 1,285 kg? E o que dizer da afirmação que todos os corpos caem com a mesma aceleração? Já fizeram o experimento para uma maçã e uma pena, mas e para uma pena e uma pedra de 50 toneladas? Não seria pedir muito repetir o mesmo experimento centenas de milhares de vezes com corpos de todas as massas possíveis antes de fazer uma afirmação tão temerária? Entendeu onde quero chegar?

 :ok: Obrigado por responder muito melhor do que eu conseguiria!!

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Offline JJ

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #79 Online: 13 de Dezembro de 2008, 16:39:17 »

Não sei se já foi obtido alguma especiação em ratos, principalmente pelo tempo necessário entre gerações, em comparação com bactérias e insetos, mas o que você pede não é absolutamene necessário para a comprovação da teoria.

Há necessidade apenas de demonstrar que a especiação ocorre em organismos eucarióticos, não que ele ocorre em cada um deles, um por um. Os mecanismos de mutação são os mesmos, assim como os mecanismos de reparo, de replicação, de recombinação, de tradução e transcrição.

Se isso leva inevitavelmente a variabilidade genética para todos os organismos e pode-se demonstrar usando alguns deles que junto com a pressão do meio e a seleção, natural ou artificial, ocorre especiação, então pode-se estender o resultado para os demais organismos. Afinal, são as mesmas forças atuando nos mesmos mecanismos.

Isso somado as demais evidências existentes simplesmente não deixa outra saída que não a TE como explicação para a biodiversidade. O contrário é que precisaria ser provado para poder ser afirmado, que existe um organismo no qual não ocorre especiação, porque ele seria a raríssima exceção a regra.

Ou seja, dizer que não existem especiações o suficiente para comprovar a TE é o mesmo que dizer que não existem quedas de corpos o suficiente para comprovar a gravitação newtoniana. Afinal, pode funcionar para um corpo de 1 kg, mas e um de 1,285 kg? E o que dizer da afirmação que todos os corpos caem com a mesma aceleração? Já fizeram o experimento para uma maçã e uma pena, mas e para uma pena e uma pedra de 50 toneladas? Não seria pedir muito repetir o mesmo experimento centenas de milhares de vezes com corpos de todas as massas possíveis antes de fazer uma afirmação tão temerária? Entendeu onde quero chegar?


Mas aí é que está,  a aceleração  da gravidade, g , e as leis da mecânica e suas conseqüencias  são constantemente testadas.

Todas as pesagens que são feitas, são testes que envolvem g, afinal P= mg,  e os objetos de massa cte, desde o bem pequenos até os grandões não ficam variado o seu peso.  Um carro não pesa um dia 10.000 N  e no outro  5000 N .

O desenvolvimento e a execução de variados projetos de engenharia constantemente envolvem testes que implicam no funcionamento das leis da mecânica e da aceleração gravitacional !

Quando qualquer avião levanta vôo, voa em cruzeiro , ou inicia  a descida,  g e as leis da mecânica  estão sendo indiretamente testadas, pois os projetos  foram feitos com base nessas  leis .

Praticamente todas as máquinas dependem do correto funcionamento das leis da mecânica !

Então podemos, sim , dizer que g e as leis da mecânica  são constantemente testadas.

------------------

E além do mais, mesmo no exemplo da experiência com a mosca das frutas, o artigo não afirma que as moscas tornaram-se efetivamente incompatíveis geneticamente, tornando-se  efetivamente impossível que pudessem gerar descendentes férteis !       



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« Última modificação: 13 de Dezembro de 2008, 17:06:48 por Helder »

Offline Contini

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #80 Online: 13 de Dezembro de 2008, 17:19:28 »
I'm quit...
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Offline Hold the Door

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #81 Online: 13 de Dezembro de 2008, 18:12:44 »
Mas aí é que está,  a aceleração  da gravidade, g , e as leis da mecânica e suas conseqüencias  são constantemente testadas.

Todas as pesagens que são feitas, são testes que envolvem g, afinal P= mg,  e os objetos de massa cte, desde o bem pequenos até os grandões não ficam variado o seu peso.  Um carro não pesa um dia 10.000 N  e no outro  5000 N .
Não, não são testes. Seriam testes se você comparasse o peso obtido com outro método. Uma pesagem é antes uma confiança de que a teoria é válida. Ou seja, de que seu instrumento, que teve sua escala calibrada usando corpos de determinadas massas também vai servir para averiguar o peso de qualquer outro corpo.

Confiamos em p=mg porque o mecanismo é o mesmo, qualquer que seja o corpo sob ação da gravidade. Não existe uma lei da gravidade para uma moeda e outro para um tijolo.

Da mesma forma, com a TE acontece o mesmo. Como já disse antes, são as mesmas forças atuando no mesmos mecanismos, independente do filo, classe, ordem, etc... Os mesmos elementos que formam o dna da drosófila formam o seu também. Eles se replicam do mesmo jeito, transcrevem igualmente e sofrem mutações também. Isso, que já foi amplamente demonstrado, junto com todas as demais evidências, é prova mais que suficiente para a TE.

E como eu disse, se você quiser contestar a TE, você que precisa dar uma razão bem plausível, junto com evidências, de porque as mesmas forças atuando nos mesmos mecanismos funcionaria para uma célula eucariótica, mas não para outra. Da mesma forma que você precisa dar uma dar uma razão bem plausível, junto com evidências, de porque f=mg funcionaria para uma moeda, mas não para um tijolo, se quisesse contestá-la.

O desenvolvimento e a execução de variados projetos de engenharia constantemente envolvem testes que implicam no funcionamento das leis da mecânica e da aceleração gravitacional !

Quando qualquer avião levanta vôo, voa em cruzeiro , ou inicia  a descida,  g e as leis da mecânica  estão sendo indiretamente testadas, pois os projetos  foram feitos com base nessas  leis .

Praticamente todas as máquinas dependem do correto funcionamento das leis da mecânica !

Então podemos, sim , dizer que g e as leis da mecânica  são constantemente testadas.
Da mesma forma que a TE é constantemente testada em vários campos, desde as descobertas paleontológicas, que se adequam perfeitamente a ela, ao desenvolvimento de novas raças de animais, novas espécies de plantas, por meio da seleção artificial, o desenvolvimento de novas vacinas, novos antibióticos, o combate a formas cada vez mais resistente de pragas e doenças.

E além do mais, mesmo no exemplo da experiência com a mosca das frutas, o artigo não afirma que as moscas tornaram-se efetivamente incompatíveis geneticamente, tornando-se  efetivamente impossível que pudessem gerar descendentes férteis!
E quem disse que esse é o único critério válido para definir espécie? Existem sim espécies distintas que geram descendentes férteis, onde esse critério falha redondamente. Isso já foi discutido aqui:

../forum/topic=1654.100.html#msg392829

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Offline JJ

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #82 Online: 15 de Dezembro de 2008, 20:11:27 »

Da mesma forma, com a TE acontece o mesmo. Como já disse antes, são as mesmas forças atuando no mesmos mecanismos, independente do filo, classe, ordem, etc... Os mesmos elementos que formam o dna da drosófila formam o seu também. Eles se replicam do mesmo jeito, transcrevem igualmente e sofrem mutações também. Isso, que já foi amplamente demonstrado, junto com todas as demais evidências, é prova mais que suficiente para a TE.

Para muita gente não é prova mais do que suficiente. 


E como eu disse, se você quiser contestar a TE, você que precisa dar uma razão bem plausível, junto com evidências, de porque as mesmas forças atuando nos mesmos mecanismos funcionaria para uma célula eucariótica, mas não para outra. Da mesma forma que você precisa dar uma dar uma razão bem plausível, junto com evidências, de porque f=mg funcionaria para uma moeda, mas não para um tijolo, se quisesse contestá-la.


Eu não estou dizendo que a TE é falsa !   |(

Estou apenas apontando a falta de evidência experimental de especiação !   Apenas e tão somente isso !   |(


Veja que há raças e mais raças de cães  e bovinos após séculos de seleção artificial, mas não há uma única nova espécie de cão ou boi  !   Estou errado ??   :?:     :?:   


E veja também que não estou afirmando que seja impossível de se obter,  pelo contrário  acredito que  se houver esforço, empenho e financiamento suficiente  isto possa ser feito ! 



O desenvolvimento e a execução de variados projetos de engenharia constantemente envolvem testes que implicam no funcionamento das leis da mecânica e da aceleração gravitacional !

Quando qualquer avião levanta vôo, voa em cruzeiro , ou inicia  a descida,  g e as leis da mecânica  estão sendo indiretamente testadas, pois os projetos  foram feitos com base nessas  leis .

Praticamente todas as máquinas dependem do correto funcionamento das leis da mecânica !

Então podemos, sim , dizer que g e as leis da mecânica  são constantemente testadas.


Da mesma forma que a TE é constantemente testada em vários campos, desde as descobertas paleontológicas, que se adequam perfeitamente a ela, ao desenvolvimento de novas raças de animais, novas espécies de plantas, por meio da seleção artificial, o desenvolvimento de novas vacinas, novos antibióticos, o combate a formas cada vez mais resistente de pragas e doenças.


Há várias evidências,  eu mesmo já afirmei isso , mas falta  evidências experimentais de especiações!

E como você salienta, há  desenvolvimento de novas raças de animais, mas e novas espécies ??  Tá faltando desenvolver !!   



E além do mais, mesmo no exemplo da experiência com a mosca das frutas, o artigo não afirma que as moscas tornaram-se efetivamente incompatíveis geneticamente, tornando-se  efetivamente impossível que pudessem gerar descendentes férteis!
E quem disse que esse é o único critério válido para definir espécie? Existem sim espécies distintas que geram descendentes férteis, onde esse critério falha redondamente. Isso já foi discutido aqui:

../forum/topic=1654.100.html#msg392829

../forum/topic=1654.100.html#msg392829

[/quote]


Há alguma dúvida de que o homem e chimpanzé são de espécies diferentes ??



« Última modificação: 16 de Dezembro de 2008, 20:01:02 por Helder »

Atheist

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #83 Online: 16 de Dezembro de 2008, 21:43:20 »
A vida tem sentido independente se DEUS existe ou não.
0+0=1, faz algum sentido dizer que 0+0=1. não.
Faz sentido dizer que 1 é o resultado de 0+0. Não.
Ou tudo faz sentido ou nada faz sentido.
Se a vida tem sentido é porque algo fez sentido.

Que absurdo...

Offline Nina

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #84 Online: 16 de Dezembro de 2008, 21:58:04 »
Para muita gente não é prova mais do que suficiente. 

Nestas horas eu sempre me lembro daquela piadinha.... "coma merda... milhões de moscas não podem estar erradas".

Eu não estou dizendo que a TE é falsa !   |(

Estou apenas apontando a falta de evidência experimental de especiação !   Apenas e tão somente isso !   |(

Desculpe, mas não está. Está apenas falando que falta, o que não é apontar que algo exista, sendo totalmente arbitrário.

Muito pelo contrário, o Angelo mostrou que existem evidências.

Veja que há raças e mais raças de cães  e bovinos após séculos de seleção artificial, mas não há uma única nova espécie de cão ou boi  !   Estou errado ??   :?:     :?:   

Está errado em comparar alhos com bugalhos. Na natureza cada caso é um caso. Não é porque pelo conceito Mayriano de espécie não se poderia dizer que cães são da mesma espécie que eles sejam efetivamente uma espécie apenas.

E mesmo considerando o conceito reprodutivo, na natureza, em condições não induzidas/artificiais, qual a chance de um são bernardo macho cruzar com um pintcher?

E veja também que não estou afirmando que seja impossível de se obter,  pelo contrário  acredito que  se houver esforço, empenho e financiamento suficiente  isto possa ser feito ! 

Dependendo o conceito utilizado, já existem várias raças de cães. Hibridismo não é ponto contra a existência de clusters gênicos e morfológicos estruturados.

Há várias evidências,  eu mesmo já afirmei isso , mas falta  evidências experimentais de especiações!

Opinião arbitrária.

E como você salienta, há  desenvolvimento de novas raças de animais, mas e novas espécies ??  Tá faltando desenvolver !!   

Opinião arbitrária.


Há alguma dúvida de que o homem e chimpanzé são de espécies diferentes ??

Infelizmente às vezes sou cética em relação a isso... :histeria:

Falando sério agora, não entendi o propósito deste "avião".
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Atheist

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #85 Online: 16 de Dezembro de 2008, 22:01:06 »

Para muita gente não é prova mais do que suficiente. 


Essa "muita gente" dificilmente leu algo além do livro de biologia (ou sequer este) para tentar entender e prefere acreditar e espalhar espantalhos do que é evolução. Pelo menos é o que parece quando alguém destes "muitos" tentam discutir evolução.


Eu não estou dizendo que a TE é falsa !   |(

Estou apenas apontando a falta de evidência experimental de especiação !   Apenas e tão somente isso !   |(

Veja que há raças e mais raças de cães  e bovinos após séculos de seleção artificial, mas não há uma única nova espécie de cão ou boi  !   Estou errado ??   :?:     :?:   [/quote]

Quem disse?

Tudo depende do conceito de espécie que se utilize. É bastante comum que se use o conceito biológico (Mayr-Dobzhansky) do fato do cruzamento resultar em descendentes férteis. O problema é que híbridos acontecem na natureza aos montes e este também é um processo evolutivo e "criador" de novas espécies.

Cruze um chiuaua com um são bernardo, de preferência tente cruzar um macho de são bernardo com uma fêmea de chiuaua e me diga o resultado. Você diria que são a mesma espécie?

Aposto que você vai dizer que entre estes dois existe um contínuo de raças intermediárias que podem se cruzar e um dia haverá introgressão de alelos de um no outro. Ok, mas este é exatamente o caso encontrado no que chamamos de espécies em anel, como a salamandra Ensatina. Ou seja, há um experimento humano demonstrando exatamente o que encontramos na natureza.

O problema é que a evolução é dinâmica, exatamente como os cruzamentos de raças de cães e gatos, etc. Espécie é só uma forma que os humanos utilizam para satisfazer sua necessidade de classificação. Tudo tem que pertencer a alguma classe. Na natureza, espécie não é bem assim. Por isso é que sempre insistimos que para haver evolução é necessário haver variação. Qualquer biólogo evolutivo vai lhe dizer isso. E variação é o que mais existe na natureza. O processo é simples (de um modo geral) quando se consegue perceber isso e não tentar classificar cada "espécie".

E veja também que não estou afirmando que seja impossível de se obter,  pelo contrário  acredito que  se houver esforço, empenho e financiamento suficiente  isto possa ser feito ! 

Isso já foi feito com processos de poliploidias. Tem tópicos sobre isso por aqui.



Há várias evidências,  eu mesmo já afirmei isso , mas falta  evidências experimentais de especiações!

E como você salienta, há  desenvolvimento de novas raças de animais, mas e novas espécies ??  Tá faltando desenvolver !!   [/quote]

Me responda sinceramente uma coisa: se uma pessoa mata outra e ninguém mais vê, não é possível provar quem matou?

Espero que você tenha entendido a analogia.


Há alguma dúvida de que o homem e chimpanzé são de espécies diferentes ??


Ok, só porque sabemos que duas espécies são absolutamente diferentes uma da outra, todas deveriam ser? Que argumentação!

Offline JJ

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Re: O relojoeiro cego - documentário legendado
« Resposta #86 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:08:03 »
Há alguma dúvida de que o homem e chimpanzé são de espécies diferentes ??

Infelizmente às vezes sou cética em relação a isso... :histeria:

Falando sério agora, não entendi o propósito deste "avião".


O que eu quis dizer é que essas  redefinições de espécie  tem limites. 

E que redefinições em si não podem eliminar fenômenos,  como  neste caso a incompatibilidade genética.



Ok, só porque sabemos que duas espécies são absolutamente diferentes uma da outra, todas deveriam ser? Que argumentação!

Eu não quis dizer isso.   Veja minha resposta acima.

 

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