Tópico: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx

[Luiz Souto]

E por falar em Hobsbawn...

A crise do capitalismo e a importância atual de Marx (Eric Hobsbawn)


http://www.chicoalencar.com.br/chico2004/chamadas/2008/entrevista22102008a.htm

Em entrevista a Marcello Musto, o historiador Eric Hobsbawm analisa a atualidade da obra de Marx e o renovado interesse que vem despertando nos últimos anos, mais ainda agora após a nova crise de Wall Street. E fala sobre a necessidade de voltar a ler o pensador alemão: "Marx não regressará como uma inspiração política para a esquerda até que se compreenda que seus escritos não devem ser tratados como programas políticos, mas sim como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista".

Eric Hobsbawm é considerado um dos maiores historiadores vivos. É presidente do Birbeck College (London University) e professor emérito da New School for Social Research (Nova Iorque). Entre suas muitas obras, encontra-se a trilogia acerca do "Longo século XIX": "A Era da Revolução: Europa 1789-1848" (1962); "A Era do Capital: 1848-1874" (1975); "A Era do Império: 1875-1914 (1987) e o livro "A Era dos Extremos: o breve século XX, 1914-1991 (1994), todos traduzidos em vários idiomas.

Entrevistamos o historiador por ocasião da publicação do livro "Karl Marx's Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later" (Os Manuscritos de Karl Marx. Elementos fundamentais para a Crítica da Economia Política, 150 anos depois). Nesta conversa, abordamos o renovado interesse que os escritos de Marx vêm despertando nos últimos anos e mais ainda agora após a nova crise de Wall Street. Nosso colaborador Marcello Musto entrevistou Hobsbawm para Sin Permiso.

Marcello Musto: Professor Hobsbawm, duas décadas depois de 1989, quando foi apressadamente relegado ao esquecimento, Karl Marx regressou ao centro das atenções. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuído na União Soviética e das ataduras do "marxismo-leninismo", não só tem recebido atenção intelectual pela nova publicação de sua obra, como também tem sido objeto de crescente interesse. Em 2003, a revista francesa Nouvel Observateur dedicou um número especial a Marx, com um título provocador: "O pensador do terceiro milênio?". Um ano depois, na Alemanha, em uma pesquisa organizada pela companhia de televisão ZDF para estabelecer quem eram os alemães mais importantes de todos os tempos, mais de 500 mil espectadores votaram em Karl Marx, que obteve o terceiro lugar na classificação geral e o primeiro na categoria de "relevância atual".
Em 2005, o semanário alemão Der Spiegel publicou uma matéria especial que tinha como título "Ein Gespenst Kehrt zurük" (A volta de um espectro), enquanto os ouvintes do programa "In Our Time" da rádio 4, da BBC, votavam em Marx como o maior filósofo de todos os tempos. Em uma conversa com Jacques Attali, recentemente publicada, você disse que, paradoxalmente, "são os capitalistas, mais que outros, que estão redescobrindo Marx" e falou também de seu assombro ao ouvir da boca do homem de negócios e político liberal, George Soros, a seguinte frase: "Ando lendo Marx e há muitas coisas interessantes no que ele diz". Ainda que seja débil e mesmo vago, quais são as razões para esse renascimento de Marx? É possível que sua obra seja considerada como de interesse só de especialistas e intelectuais, para ser apresentada em cursos universitários como um grande clássico do pensamento moderno que não deveria ser esquecido? Ou poderá surgir no futuro uma nova "demanda de Marx", do ponto de vista político?

Eric Hobsbawm: Há um indiscutível renascimento do interesse público por Marx no mundo capitalista, com exceção, provavelmente, dos novos membros da União Européia, do leste europeu. Este renascimento foi provavelmente acelerado pelo fato de que o 150° aniversário da publicação do Manifesto Comunista coincidiu com uma crise econômica internacional particularmente dramática em um período de uma ultra-rápida globalização do livre-mercado.
Marx previu a natureza da economia mundial no início do século XXI, com base na análise da "sociedade burguesa", cento e cinqüenta anos antes. Não é surpreendente que os capitalistas inteligentes, especialmente no setor financeiro globalizado, fiquem impressionados com Marx, já que eles são necessariamente mais conscientes que outros sobre a natureza e as instabilidades da economia capitalista na qual eles operam.
A maioria da esquerda intelectual já não sabe o que fazer com Marx. Ela foi desmoralizada pelo colapso do projeto social-democrata na maioria dos estados do Atlântico Norte, nos anos 1980, e pela conversão massiva dos governos nacionais à ideologia do livre mercado, assim como pelo colapso dos sistemas políticos e econômicos que afirmavam ser inspirados por Marx e Lênin. Os assim chamados "novos movimentos sociais", como o feminismo, tampouco tiveram uma conexão lógica com o anti-capitalismpo (ainda que, individualmente, muitos de seus membros possam estar alinhados com ele) ou questionaram a crença no progresso sem fim do controle humano sobre a natureza que tanto o capitalismo como o socialismo tradicional compartilharam. Ao mesmo tempo, o "proletariado", dividido e diminuído, deixou de ser crível como agente histórico da transformação social preconizada por Marx.
Devemos levar em conta também que, desde 1968, os mais proeminentes movimentos radicais preferiram a ação direta não necessariamente baseada em muitas leituras e análises teóricas. Claro, isso não significa que Marx tenha deixado de ser considerado como um grande clássico e pensador, ainda que, por razões políticas, especialmente em países como França e Itália, que já tiveram poderosos Partidos Comunistas, tenha havido uma apaixonada ofensiva intelectual contra Marx e as análises marxistas, que provavelmente atingiu seu ápice nos anos oitenta e noventa. Há sinais agora de que a água retomará seu nível.

Marcello Musto: Ao longo de sua vida, Marx foi um agudo e incansável investigador, que percebeu e analisou melhor do que ninguém em seu tempo o desenvolvimento do capitalismo em escala mundial. Ele entendeu que o nascimento de uma economia internacional globalizada era inerente ao modo capitalista de produção e previu que este processo geraria não somente o crescimento e prosperidade alardeados por políticos e teóricos liberais, mas também violentos conflitos, crises econômicas e injustiça social generalizada. Na última década, vimos a crise financeira do leste asiático, que começou no verão de 1997; a crise econômica Argentina de 1999-2002 e, sobretudo, a crise dos empréstimos hipotecários que começou nos Estados Unidos em 2006 e agora tornou-se a maior crise financeira do pós-guerra. É correto dizer, então, que o retorno do interesse pela obra de Marx está baseado na crise da sociedade capitalista e na capacidade dele ajudar a explicar as profundas contradições do mundo atual?

Eric Hobsbawm: Se a política da esquerda no futuro será inspirada uma vez mais nas análises de Marx, como ocorreu com os velhos movimentos socialistas e comunistas, isso dependerá do que vai acontecer no mundo capitalista. Isso se aplica não somente a Marx, mas à esquerda considerada como um projeto e uma ideologia política coerente. Posto que, como você diz corretamente, a recuperação do interesse por Marx está consideravelmente - eu diria, principalmente - baseado na atual crise da sociedade capitalista, a perspectiva é mais promissora do que foi nos anos noventa. A atual crise financeira mundial, que pode transformar-se em uma grande depressão econômica nos EUA, dramatiza o fracasso da teologia do livre mercado global descontrolado e obriga, inclusive o governo norte-americano, a escolher ações públicas esquecidas desde os anos trinta.
As pressões políticas já estão debilitando o compromisso dos governos neoliberais em torno de uma globalização descontrolada, ilimitada e desregulada. Em alguns casos, como a China, as vastas desigualdades e injustiças causadas por uma transição geral a uma economia de livre mercado, já coloca problemas importantes para a estabilidade social e mesmo dúvidas nos altos escalões de governo. É claro que qualquer "retorno a Marx" será essencialmente um retorno à análise de Marx sobre o capitalismo e seu lugar na evolução histórica da humanidade - incluindo, sobretudo, suas análises sobre a instabilidade central do desenvolvimento capitalista que procede por meio de crises econômicas auto-geradas com dimensões políticas e sociais. Nenhum marxista poderia acreditar que, como argumentaram os ideólogos neoliberais em 1989, o capitalismo liberal havia triunfado para sempre, que a história tinha chegado ao fim ou que qualquer sistema de relações humanas possa ser definitivo para todo o sempre.

Marcello Musto: Você não acha que, se as forças políticas e intelectuais da esquerda internacional, que se questionam sobre o que poderia ser o socialismo do século XXI, renunciarem às idéias de Marx, estarão perdendo um guia fundamental para o exame e a transformação da realidade atual?
Eric Hobsbawm: Nenhum socialista pode renunciar às idéias de Marx, na medida que sua crença em que o capitalismo deve ser sucedido por outra forma de sociedade está baseada, não na esperança ou na vontade, mas sim em uma análise séria do desenvolvimento histórico, particularmente da era capitalista. Sua previsão de que o capitalismo seria substituído por um sistema administrado ou planejado socialmente parece razoável, ainda que certamente ele tenha subestimado os elementos de mercado que sobreviveriam em algum sistema pós-capitalista.
Considerando que Marx, deliberadamente, absteve-se de especular acerca do futuro, não pode ser responsabilizado pelas formas específicas em que as economias "socialistas" foram organizadas sob o chamado "socialismo realmente existente". Quanto aos objetivos do socialismo, Marx não foi o único pensador que queria uma sociedade sem exploração e alienação, em que os seres humanos pudessem realizar plenamente suas potencialidades, mas foi o que expressou essa idéia com maior força e suas palavras mantêm seu poder de inspiração.
No entanto, Marx não regressará como uma inspiração política para a esquerda até que se compreenda que seus escritos não devem ser tratados como programas políticos, autoritariamente ou de outra maneira, nem como descrições de uma situação real do mundo capitalista de hoje, mas sim como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista. Tampouco podemos ou devemos esquecer que ele não conseguiu realizar uma apresentação bem planejada, coerente e completa de suas idéias, apesar das tentativas de Engels e outros de construir, a partir dos manuscritos de Marx, um volume II e III de "O Capital". Como mostram os "Grundrisse", aliás. Inclusive, um Capital completo teria conformado apenas uma parte do próprio plano original de Marx, talvez excessivamente ambicioso.
Por outro lado, Marx não regressará à esquerda até que a tendência atual entre os ativistas radicais de converter o anti-capitalismo em anti-globalização seja abandonada. A globalização existe e, salvo um colapso da sociedade humana, é irreversível. Marx reconheceu isso como um fato e, como um internacionalista, deu as boas vindas, teoricamente. O que ele criticou e o que nós devemos criticar é o tipo de globalização produzida pelo capitalismo.

Marcello Musto: Um dos escritos de Marx que suscitaram o maior interesse entre os novos leitores e comentadores são os "Grundrisse". Escritos entre 1857 e 1858, os "Grundrisse" são o primeiro rascunho da crítica da economia política de Marx e, portanto, também o trabalho inicial preparatório do Capital, contendo numerosas reflexões sobre temas que Marx não desenvolveu em nenhuma outra parte de sua criação inacabada. Por que, em sua opinião, estes manuscritos da obra de Marx, continuam provocando mais debate que qualquer outro texto, apesar do fato dele tê-los escrito somente para resumir os fundamentos de sua crítica da economia política? Qual é a razão de seu persistente interesse?

Eric Hobsbawm: Desde o meu ponto de vista, os "Grundrisse" provocaram um impacto internacional tão grande na cena marxista intelectual por duas razões relacionadas. Eles permaneceram virtualmente não publicados antes dos anos cinqüenta e, como você diz, contendo uma massa de reflexões sobre assuntos que Marx não desenvolveu em nenhuma outra parte. Não fizeram parte do largamente dogmatizado corpus do marxismo ortodoxo no mundo do socialismo soviético. Mas não podiam simplesmente ser descartados. Puderam, portanto, ser usados por marxistas que queriam criticar ortodoxamente ou ampliar o alcance da análise marxista mediante o apelo a um texto que não podia ser acusado de herético ou anti-marxista. Assim, as edições dos anos setenta e oitenta, antes da queda do Muro de Berlim, seguiram provocando debate, fundamentalmente porque nestes escritos Marx coloca problemas importantes que não foram considerados no "Capital", como por exemplo as questões assinaladas em meu prefácio ao volume de ensaios que você organizou (Karl Marx's Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later, editado por M. Musto, Londres-Nueva York, Routledge, 2008).

Marcello Musto: No prefácio deste livro, escrito por vários especialistas internacionais para comemorar o 150° aniversário de sua composição, você escreveu: "Talvez este seja o momento correto para retornar ao estudo dos "Grundrisse", menos constrangidos pelas considerações temporais das políticas de esquerda entre a denúncia de Stalin, feita por Nikita Khruschev, e a queda de Mikhail Gorbachev". Além disso, para destacar o enorme valor deste texto, você diz que os "Grundrisse" "trazem análise e compreensão, por exemplo, da tecnologia, o que leva o tratamento de Marx do capitalismo para além do século XIX, para a era de uma sociedade onde a produção não requer já mão-de-obra massiva, para a era da automatização, do potencial de tempo livre e das transformações do fenômeno da alienação sob tais circunstâncias. Este é o único texto que vai, de alguma maneira, mais além dos próprios indícios do futuro comunista apontados por Marx na "Ideologia Alemã". Em poucas palavras, esse texto tem sido descrito corretamente como o pensamento de Marx em toda sua riqueza. Assim, qual poderia ser o resultado da releitura dos "Grundrisse" hoje?

Eric Hobsbawm: Não há, provavelmente, mais do que um punhado de editores e tradutores que tenham tido um pleno conhecimento desta grande e notoriamente difícil massa de textos. Mas uma releitura ou leitura deles hoje pode ajudar-nos a repensar Marx: a distinguir o geral na análise do capitalismo de Marx daquilo que foi específico da situação da sociedade burguesa na metade do século XIX. Não podemos prever que conclusões podem surgir desta análise. Provavelmente, somente podemos dizer que certamente não levarão a acordos unânimes.

Marcello Musto: Para terminar, uma pergunta final. Por que é importante ler Marx hoje?

Eric Hobsbawm: Para qualquer interessado nas idéias, seja um estudante universitário ou não, é patentemente claro que Marx é e permanecerá sendo uma das grandes mentes filosóficas, um dos grandes analistas econômicos do século XIX e, em sua máxima expressão, um mestre de uma prosa apaixonada. Também é importante ler Marx porque o mundo no qual vivemos hoje não pode ser entendido sem levar em conta a influência que os escritos deste homem tiveram sobre o século XX. E, finalmente, deveria ser lido porque, como ele mesmo escreveu, o mundo não pode ser transformado de maneira efetiva se não for entendido. Marx permanece sendo um soberbo pensador para a compreensão do mundo e dos problemas que devemos enfrentar.

Tradução para Carta Maior (espanhol-português): Marco Aurélio Weissheimer

[Wolfischer]

"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

[Luiz Souto]

É interessante como Marx , pela sua formação filosófica em um ambiente impregnado do hegelianismo ( e da reação á ele) , consegue enxergar os paradoxos e contradições do sistema  , diferente dos seus contemporâneos ingleses e franceses.
Talvez o fato de ser um intelectual marginal , no sentido de ser originário de um país que na época estava na periferia do desenvolvimento capitalista , tenha contribuido para um distanciamento e estranhamento intelectual que permitiram "ver" aspectos do sistema não evidentes para outros.

[Moro]

Mas não conseguiu ver os paradoxos e contradições no sistema que postulou.

[Luiz Souto]

Na verdade Marx fez afirmações genéricas sobre como seria uma ordenação socialista da sociedade , daí que tanto Lenin quanto Kautsky pudessem se reivindicar marxistas e socialistas embora suas concepções de socialismo fossem na prática divergentes.
Mas , como disse em outro post e é a opinião expressa por Hobsbawn , Marx é  e continuará sendo um pensador fundamental para entender a modernidade ( da qual o capitalismo é um aspecto) pelas questões que levantou e pelo método de analisar a realidade social.

[DDV]

Apesar de tentar, ainda não consigo ver como o marxismo pode trazer alguma coisa que seja útil e atual para o entendimento da economia ou mesmo história.


Se esforçando, só consigo ver uma coisa potencialmente esclarecedora que o marxismo enfatiza mais do que qualquer outra teoria econômica: a separação entre os que detém os meios de produção e os que não tem.


Obviamente, para o marxismo isso implica necessariamente em exploração dos últimos pelos primeiros, mas esse jogo de soma zero é errado (a idéia de que se alguém ganha outro necessariamente terá que perder). Porém, uma coisa importante deriva disso: mesmo que os que não possuem o capital não sejam necessariamente explorados pelos que possuem, eles continuam sendo dependentes de alguma forma dos que possuem.

Ou seja, a única forma das pessoas que não possuem capital terem renda é sendo empregado ou contratado pelas que possuem.

Se os que possuem capital decidem, por uma razão ou outra, paralisar seus bens de capital ou pôr seu dinheiro debaixo de colchão (como em épocas recessivas), os demais ficarão em delicada situação.

Concluindo: para que a economia funcione, é imprescindível que os que possuem capital consumam e/ou invistam. Sem isso, tudo vem abaixo.


Daí, a importância de medidas keynesianas em épocas recessivas, quando o hipo-consumo e hipo-investimento privado é complementado por consumo e investimento estatal.

[Moro]

Também não vejo nada de prático nem de útili.

O texto de Marx postado é, levando em consideração quando foi escrito, adequado. Está longe... longe de refletir a complexidade e realidade do capitalismo e perde de goleada de análises mais modernas.

Hobsbawn ter afirmado o que afirmou é mais do que esperado. Algo como um diácono falar sobre a importância da teologia da igreja no século XXI.

[Luiz Souto]

Também não vejo nada de prático nem de útili.

O texto de Marx postado é, levando em consideração quando foi escrito, adequado. Está longe... longe de refletir a complexidade e realidade do capitalismo e perde de goleada de análises mais modernas.

Hobsbawn ter afirmado o que afirmou é mais do que esperado. Algo como um diácono falar sobre a importância da teologia da igreja no século XXI.

O texto citado pelo Wolfischer foi escrito há 150 anos atrás , assim como as observações já no Manifesto Comunista sobre a necessidade da revolução permanente da técnica e da expansão dos mercados como característica inerente ao sistema capitalista. Que um pensador possa prever os desdobramentos futuros de um sistema  econômico a partir de suas caracteristicas iniciais , desdobramentos estes que não eram visíveis a seus contemporâneos , mostra que seu método de análise era mais acurado e preciso ; as características essenciais do sistema e as fontes de suas crises e paradoxos já são abordados no Capital. Querer cobrar infalibilidade ou atualidade permanente , além de anacronismo , é confundir uma análise teórica que permite fazer projeções sobre desdobramentos futuros ( e que tem que ser corrigida/atualizada pelos fatos novos) com paranormalidade ou religião.

Apesar de tentar, ainda não consigo ver como o marxismo pode trazer alguma coisa que seja útil e atual para o entendimento da economia ou mesmo história.

Marx traz para discussão a problemática central de seu pensamento , e que é o motivo de escrever o Capital ( e os Grundrisse): a questão da alienação humana , que não mais é religiosa como no período medieval antecedente , mas econômica. As relações humanas alienadas deixam de ser mediadas por Deus e passam a ser pela Mercadoria ( ou pelo Mercado , como queiram). Os reflexos desta mudança histórica e seus desdobramentos nos níveis políticos e ideológicos são analisados nas obras de Marx através do método de análise materialista , negando a preeminência dos fatores transcendentes como causa última das transformações das sociedades. Isto é uma mudança radical em relação aos paradigmas de análise histórica vigentes até o séc.XIX ( embora Ibn-Khaldun já o tenha descrito , como lembra Hobsbawn).

O marxismo ( como postulador de uma  problemática e como método de análise) mantem-se atual , o que significa estar em permanente crítica/reavaliação/atualização ; as notícias de sua morte ,assim como a de Mark Twain, "foram grandemente exageradas".

[Moro]

Resumindo, o diagnóstico feito sobre o capitalismo era adequado para o século XIX (não sei se havia algo melhor naquela época)

Quanto ao método de análise histórica.... você ta brincando??

[Luiz Souto]

Resumindo, o diagnóstico feito sobre o capitalismo era adequado para o século XIX (não sei se havia algo melhor naquela época)

Quanto ao método de análise histórica.... você ta brincando??

O diagnóstico feito sobre as características do sistema capitalista continuam atuais : a necessidade permanente de transformação técnica , expansão contínua de produção e mercados , ocorrência de crises econômicas... Não confunda análise das características do sistema com proposta de transformação do sistema , embora a esta esteja relacionada àquela não há nexo de necessidade nem o mesmo valor de verdade. A partir da mesma análise marxista propostas políticas diferentes e divergentes podem surgir.

Quanto ao método de análise histórica acho que a brincadeira é de sua parte. Nenhum historiador sério atual segue um método de análise histórica que não se baseie ou parta das bases postuladas por Marx , nem mesmo aqueles que teóricamente mais criticam o  método marxista ( vide a escola dos Annales ou a chamada História das Mentalidades ou os pós-modernos) ,nem retornam às concepções da História pré-marxista , mas avançam a partir da teoria marxista. Não conheço nenhum historiador ( exceto os revisionistas que negam fatos históricos , como o Holocausto) que ainda use a concepção providencialista de Agostinho , ou o apelo a entidades transcendentes ( como o Espírito Nacional , a Raça , etc...) ou os feitos dos "grandes homens" como explicação para os fatos históricos.

Afinal , qual o historiador você que nega a validade desta posição ( mesmo que a considere insuficiente)?

O resultado geral a que cheguei e que , uma vez obtido , serviu-me de fio condutor aos meus estudos, pode ser formulado em poucas palavras: na produção social da própia vida , os homens contraem relações determinadas , necessárias e independentes de sua vontade , relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais.A totalidade destas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade , a base real sobre a qual se levanta uma superestrutura jurídica e política , e à qual correspondem formas sociais determinadas de consciência. O modo de produção da vida da vida material condiciona o processo geral da vida social , político e espiritual. Não é a consciência dos homens que determina seu ser mas , ao contrário ,é o  seu ser social que determina sua consciência

Karl Marx ,prefácio da Critica da Economia Política in Marx coleção Os Pensadores , Nova Cultural , 1991

[Moro]

Primeiro, o historicismo não tem o menor sentido. Se você me diz que boa parte dos historiadores ainda seguem esse método eu afirmo: estão perdendo seu tempo, o seu, e o meu.

Um evento histórico é único. Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia.  A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.

E para mim o exemplo que já discutimos em outro tópico: Hobsbawn, enquanto não está se atendo aos fatos, está falando groselhas.

Quanto ai diagnóstico ser atual e imagino que você esteja tentando encontrar uma previsão de Marx para o que estamos passando agora. Marx não previu o que estamos passando. A crise que estamos passando agora não tem nada a ver com fundamentos do capitalismo, tem a ver com uma falta de controle e o mínimo de regulamentação do mercado imobiliário E um número incontável de interessados naquilo que parecia ser um ciclo de riqueza eterno.

Praticamente apenas os socialista gostam de Marx, e para isso tem que jogar para debaixo do tapete o fracasso de tudo que ele propos.

[Tupac]

Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?

"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???

[DDV]

O diagnóstico feito sobre as características do sistema capitalista continuam atuais : a necessidade permanente de transformação técnica ,

Quer dizer que se parar de haver inovações tecnológicas, a economia pára. Nada a ver!

As inovações técnicas ocorrem de forma imprevisível na maioria das vezes, muito dinheiro é investido com o objetivo de se descobrir meios de aumentar o lucro ou diminuir custos, mas isso não significa que o lucro atual diminuirá ou cessará se as inovações não vierem.

Na verdade, o maior problema trazido pelas inovações técnicas é a mão-de-obra humana tornando-se dispensável de forma crescente. E isso é o oposto das previsões de Marx: ele dizia que quanto mais mecanizada for uma indústria, menos lucro terão e conseqüentemente mais a mão-de-obra humana seria "explorada". Por sua teoria econômica, sóa mão-se-obra humana produz "valor novo", e portanto, era de se esperar que os capitalistas disputassem a tapas cada trabalhador.

expansão contínua de produção e mercados ,

Idem ao anterior. As necessidades humanas são sempre crescentes, é natural que a produção aumente para atender essas crescentes necessidades. Entretanto, não ocorrerá uma catástrofe econômica porque a produção e os mercados não se expandiram. As maiores crises recessivas já ocorridas na verdade tiveram como característica pré-crise maior produção, e não menor.

ocorrência de crises econômicas...

Crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Qualquer sistema totalmente desregulamentado tende a ter altos e baixos, desde a população de predadores e presas até uma economia de mercado. Os ultraliberais não reconhecem isso, acham que a economia de mercado totalmente desregulamentada nunca teria altos e baixos se não fosse fatores exógenos.

Não confunda análise das características do sistema com proposta de transformação do sistema , embora a esta esteja relacionada àquela não há nexo de necessidade nem o mesmo valor de verdade. A partir da mesma análise marxista propostas políticas diferentes e divergentes podem surgir.

Quanto ao método de análise histórica acho que a brincadeira é de sua parte. Nenhum historiador sério atual segue um método de análise histórica que não se baseie ou parta das bases postuladas por Marx , nem mesmo aqueles que teóricamente mais criticam o  método marxista ( vide a escola dos Annales ou a chamada História das Mentalidades ou os pós-modernos) ,nem retornam às concepções da História pré-marxista , mas avançam a partir da teoria marxista. Não conheço nenhum historiador ( exceto os revisionistas que negam fatos históricos , como o Holocausto) que ainda use a concepção providencialista de Agostinho , ou o apelo a entidades transcendentes ( como o Espírito Nacional , a Raça , etc...) ou os feitos dos "grandes homens" como explicação para os fatos históricos.

Afinal , qual o historiador você que nega a validade desta posição ( mesmo que a considere insuficiente)?

Na verdade, nenhum historiador sério diz que apenas um fator, seja qual for, é o determinante dos acontecimentos históricos. Todos eles contribuem. Há fatores econômicos, culturais, emocionais, pessoais ("grandes homens"), religiosos, geográficos, climáticos, técnológicos, etc etc etc etc.

O resultado geral a que cheguei e que , uma vez obtido , serviu-me de fio condutor aos meus estudos, pode ser formulado em poucas palavras: na produção social da própia vida , os homens contraem relações determinadas , necessárias e independentes de sua vontade , relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais. A totalidade destas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade , a base real sobre a qual se levanta uma superestrutura jurídica e política , e à qual correspondem formas sociais determinadas de consciência. O modo de produção da vida da vida material condiciona o processo geral da vida social , político e espiritual. Não é a consciência dos homens que determina seu ser mas , ao contrário ,é o  seu ser social que determina sua consciência

Karl Marx ,prefácio da Critica da Economia Política in Marx coleção Os Pensadores , Nova Cultural , 1991

O texto estaria 100% correto se não fosse um detalhe importante: Marx diz que estas relações sócio-econômicas entre as pessoas "correspondem à uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais". Estaria certo se ele não dissesse que apenas isso é fator determinante.

Por exemplo: não consigo enxergar diferenças significativas nas técnicas produtivas entre a época do Império Romano ("escravismo", segundo Marx) e a feudal. Parece-me que o fator político e exógeno (acontecimentos externos, como a grande onda imigratória germânica, deslocados pelos hunos) teve papel muito maior do que o técnico nessa mudança.

[DDV]

Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?

"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???

Tupac, crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Diferentes fatores podem desencandear crises. 

Em uma economia livre e desregulamentada isso é mais intenso. O ciclo é mais ou menos assim:

Produção e consumo baixo => Aumenta-se os investimentos => Aumenta o emprego e a renda global => Aumenta o consumo => Aumenta o lucro => Gera euforia => Aumenta-se mais os investimentos => Grande quantidade de crédito é concedida => Aumenta o emprego e o consumo => Mais lucro => Mais euforia => (...) => O consumo não aumenta na quantidade esperada (as pessoas poupam também, claro) => Há redução dos lucros => dívidas não conseguem ser honradas => Gera pânico => Reduz-se drasticamente os créditos => Reduz-se drasticamente os investimentos => Aumenta o desemprego=> Redução maior do consumo=> Menor lucro e maior prejuízo => Aumenta o pânico => ...


Isso sempre ocorreu. Todos os economistas desde o seculo XVII falam de crises econômicas, não apenas Marx. De todos, o que mais tratou de crises econômicas foi Keynes, e o que mais defendeu intervenção estatal para amenizar ou reverter as recessões.

[JJ]

Primeiro, o historicismo não tem o menor sentido. Se você me diz que boa parte dos historiadores ainda seguem esse método eu afirmo: estão perdendo seu tempo, o seu, e o meu.

Um evento histórico é único.

Então qualquer evento passado  não tem absolutamente nada em comum  com qualquer evento posterior ??


Então eventos   sociais/econômicos/políticos  são    100%    aleatórios  !   ?

 Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia. 

E no seu entender qual a interpretação  histórica   objetiva ??


Qual a definição  de  interpretação  histórica objetiva ? ?

 A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.   

Então não existe nenhuma explicação para  fenômenos  sociais/econômicos/políticos  do passado ??

Estes  fenômenos são  totalmente aleatórios  ??

 

E para mim o exemplo que já discutimos em outro tópico: Hobsbawn, enquanto não está se atendo aos fatos, está falando groselhas.

E na sua opinião qual historiador se atem  aos  fatos  ??   


Qual a sua definição de  groselha ?


Seriam afirmações que não se adéquam a um certo conjunto de  valores ??

Quanto ai diagnóstico ser atual e imagino que você esteja tentando encontrar uma previsão de Marx para o que estamos passando agora. Marx não previu o que estamos passando. A crise que estamos passando agora não tem nada a ver com fundamentos do capitalismo, tem a ver com uma falta de controle e o mínimo de regulamentação do mercado imobiliário.

A falta de controle/regulação é justamente  uma orientação  econômica liberal, seguida e defendida por liberais .  E liberalismo econômica é uma  doutrina político-econômica  que tem a ver com os fundamentos do capitalismo.

Praticamente apenas os socialista gostam de Marx, 

Só uma minoria reduzidíssima de pessoas  conhece o pensamento de Marx,  da mesma maneira que só uma minoria reduzidíssima de pessoas conhece o pensamento de uma certa filósofa  do capitalismo .

Qual o percentual de pessoas da população mundial ou brasileira que leram pelo menos  “O Capital”  completo  ?

Qual o percentual de pessoas da população mundial ou brasileira que além de ter lido saberia fazer uma síntese razoável do  “O Capital”   ?


A maioria dos  que pensam  conhecer as idéias de Marx  não fez mais do que ler  colunas  da Veja ou coisa  semelhante !

 e para isso tem que jogar para debaixo do tapete o fracasso de tudo que ele propos.

Você pode  escrever  de modo exato o que ele propôs ?   Com fontes por favor ! 

[Luiz Souto]

DDV:

Quer dizer que se parar de haver inovações tecnológicas, a economia pára. Nada a ver!

As inovações técnicas ocorrem de forma imprevisível na maioria das vezes, muito dinheiro é investido com o objetivo de se descobrir meios de aumentar o lucro ou diminuir custos, mas isso não significa que o lucro atual diminuirá ou cessará se as inovações não vierem.

Na verdade, o maior problema trazido pelas inovações técnicas é a mão-de-obra humana tornando-se dispensável de forma crescente. E isso é o oposto das previsões de Marx: ele dizia que quanto mais mecanizada for uma indústria, menos lucro terão e conseqüentemente mais a mão-de-obra humana seria "explorada". Por sua teoria econômica, sóa mão-se-obra humana produz "valor novo", e portanto, era de se esperar que os capitalistas disputassem a tapas cada trabalhador.

Na sua análise do sistema capitalista Marx assinala que , pelas características do própio modo de produção , a inovação tecnológica é uma necessidade , que o capitalismo só pode se expandir pela revolução permanente da técnica justamente para aumentar a possibilidade de lucro em um ambiente de concorrência entre os produtores. Esta observação de Marx é claramente correta , basta comparar a  velocidade da evolução tecnológica nos últimos dois séculos com a mesma evolução durante o período feudal europeu , por exemplo. E se por um motivo as inovações tecnológicas cessassem o própio sistema estagnaria  , o que é impensável dentro das suas características , já que o capitalismo é o mais dinâmico modo de produção que a humanidade conheceu e se mantém por este dinamismo.

Crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Qualquer sistema totalmente desregulamentado tende a ter altos e baixos, desde a população de predadores e presas até uma economia de mercado. Os ultraliberais não reconhecem isso, acham que a economia de mercado totalmente desregulamentada nunca teria altos e baixos se não fosse fatores exógenos.

Crises econômicas sempre existiram mas é uma característica do sistema capitalista que elas sejam frequentes e inerentes ao sistema e não derivadas de fatores externos ( más colheitas , invasões,...) , o que Marx coloca e que os ultraliberais atuais ( e os liberais de sua época) se negam a ver. E Keynes estava bem ciente disto já que analisa o sistema em período posterior ao de Marx , quando estas caracteristicas eram evidentes.
Dizer que crises econômicas sempre existiram e não ver que suas características são diferentes nos diversos modos de produção é tão sem sentido como achar que o capitalismo existe desde a Antiguidade porque os gregos e romanos usavam dinheiro...

( Não estou dizendo que você disse isso , é só uma reductio ad absurdum...)

Agnóstico:

Um evento histórico é único. Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia.  A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.

Se é único então como devemos  entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim   , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.
O que Marx propõe é um , e aliás tão interessante que não livra a cara nem de si própio: o  marxismo também pode ser analisado e dissecado pelo mesmo método e considerado como fruto de uma  "forma socialmente determinada de consciência".
E , por último , não sei se notou mas no trecho de Marx que citei ( e que ele diz que é o seu método de análise) não existe o termo luta de classes. Na verdade o método marxista não exige que se assuma que a luta de classes é o motor da história ( embora Marx afirme isto no Manifesto) até porque estas não existiram durante um bom tempo da história e nem por isso deixou de haver história humana. Reduzir a concepção marxista de análise histórica à luta de classes é reduzir uma proposição ampla à uma das proposições derivadas feitas pelo seu criador.

O problema é que na maioria dos debates neste forum sobre Marx como pensador e sobre as concepções marxistas a maioria age como se estivessem falando de um conjunto monolítico e fechado que deve ser aceito ou rejeitado no todo e não como o que é: um conjunto , ainda que grande e coerente , de proposições que têm pesos e validades diferentes. Marx não é diferente de Aristóteles , Spinoza ou Hegel ( para falarmos de pensadores que elaboraram sistemas que se propunham exaustivos): todos têm partes atuais e ultrapassadas em suas formulações , mas todos têm algo a nos dizer hoje , todos continuam atuais porque os problemas sobre os quais se debruçaram ainda estão aí. Por isso que ainda por muito tempo leremos a Ètica a Nicômano , o Tratado Teológico-Político e o Capital.

[O Capitalista]

A coisa é muito mais simples. A crise atual não é uma crise do Capitalismo, porque o problema reside exatamente onde não há liberdade individual. Em outras palavras, onde os governos insistem em por a mão.

A crise é uma crise financeira - desde a década de 30 o dinheiro (esse papel que só é moeda porque o governo diz que é) é definido e inflacionado pelos bancos centrais em todo o mundo. A crise surgiu no mercado de crédito imobiliário americano - não por coincidência, é alvo da manipulação do governo americano desde 1938, com direito a estatais e pesada regulamentação.

Esta é (mais uma) crise do dinheiro falso emitido pelo governo, mais uma crise do keyneseanismo, mais uma crise da intervenção governamental na economia. É uma crise previsível e prevista por economistas racionais (vide Ludwig von Mises, George Reisman e outros). É mais uma crise de falta de Capitalismo. Marx continua tão errado como sempre esteve, e tão irrelevante para quem realmente deseja a prosperidade econômica generalizada.

Mais sobre o que é Capitalismo e o que não é: http://www.ocapitalista.com/2008/03/capitalismo-em-crise.html

Uma explicação sobre a causa raiz e uma possível solução: http://www.ocapitalista.com/2008/10/consertando-o-dinheiro.html

[Luiz Souto]

Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano

[Moro]

Se é único então como devemos  entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim   , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico. O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes, de má qualidade. Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições...  Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.

Nope, como já dito, interprete sem ideologias.

O que Marx propõe é um , e aliás tão interessante que não livra a cara nem de si própio: o  marxismo também pode ser analisado e dissecado pelo mesmo método e considerado como fruto de uma  "forma socialmente determinada de consciência".
E , por último , não sei se notou mas no trecho de Marx que citei ( e que ele diz que é o seu método de análise) não existe o termo luta de classes. Na verdade o método marxista não exige que se assuma que a luta de classes é o motor da história ( embora Marx afirme isto no Manifesto) até porque estas não existiram durante um bom tempo da história e nem por isso deixou de haver história humana. Reduzir a concepção marxista de análise histórica à luta de classes é reduzir uma proposição ampla à uma das proposições derivadas feitas pelo seu criador.

O problema é que na maioria dos debates neste forum sobre Marx como pensador e sobre as concepções marxistas a maioria age como se estivessem falando de um conjunto monolítico e fechado que deve ser aceito ou rejeitado no todo e não como o que é: um conjunto , ainda que grande e coerente , de proposições que têm pesos e validades diferentes. Marx não é diferente de Aristóteles , Spinoza ou Hegel ( para falarmos de pensadores que elaboraram sistemas que se propunham exaustivos): todos têm partes atuais e ultrapassadas em suas formulações , mas todos têm algo a nos dizer hoje , todos continuam atuais porque os problemas sobre os quais se debruçaram ainda estão aí. Por isso que ainda por muito tempo leremos a Ètica a Nicômano , o Tratado Teológico-Político e o Capital.

Pelos frutos se conhece a obra. É claro como agua quando você encontra um texto utilizando o método proposto por Marx. Você já postou muitos aqui, Luis. Todos tem o mesmo nhenhenhe

[Moro]

Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano

Perca as esperanças. Quem tem uma ideologia não consegue analisar os fatos.
Eu pensava, quando o socialismo ruiu, que seria questão de tempo para ser esquecido. Ledo engano...

[JJ]

Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano

Perca as esperanças. Quem tem uma ideologia não consegue analisar os fatos.
Eu pensava, quando o socialismo ruiu, que seria questão de tempo para ser esquecido. Ledo engano...

Seria muito interessante se você definisse ideologia ! 

Qual a definição de ideologia ??????????   

O que você entende por ideologia ???????   


.

[Moro]

Ideologia é o que faz você , Helder, entrar sempre com os mesmos textos contra economistas, capitalismo, etc.. e mesmo não respondendo à quem lhe contesta mostrando que o ponto que você esta defendendo é errado, você volta e faz as mesmas afirmações.

Esse é um sintoma. Quanto a definição, pode pegar no dicionário mesmo.

[JJ]

Se é único então como devemos  entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim   , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico.

O que é um viés ideológico ??????????????        

Quais as propriedades caracterizadoras de um viés ideológico ???????  

O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes,

Por favor, indique onde estão as teorias conspiratórias nos livros de Karl Marx.
  

de má qualidade.

E qual modo de interpretar a história você considera de boa qualidade ??  Por quais critérios ??

Quais historiadores determinaram e/ou adotam  esses critérios ??  

Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

E qual fluxo deveria seguir ??  Aliás  o que é isso ??

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições... 

Novamente você dá a entender que eventos sociais/políticos /econômicos  são  100% aleatórios ou  100%  dependentes de caprichos  de  indivíduos !  


Você realmente acredita nessa imprevisibilidade total ?    

Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Você pode indicar historiadores e artigos publicados em períodicos de história que corroboram estas afirmações ??

Errar o que ??

Qual método faz acertar ??   E mais, acertar  o que ?????????

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.

Nope, como já dito, interprete sem ideologias.

Novamente o que  são  ideologias ? E o que é uma interpretação com ideologia e uma interpretação sem ideologia ??

Você tem ideologias ??

[Moro]

Helder, na boa, quando você começar a ler melhor o que está escrito, e responder o que se falou em outros tópicos quando você ficava trollando, eu respondo para você.

De socialista, me entendo com o Luis mesmo.

[JJ]

Agnóstico,

Você pode responder ou não responder às perguntas. Fica ao seu critério.


A idéia é que outras pessoas que lerem o tópico também se perguntem e reflitam sobre as proposições escritas.